Jump to content

Массовое Сокращение Жд Пригорода В Стране


Recommended Posts

1) Электричка с дальностью хода свыше 200 км должна быть комфортнее, чем обычная. Там должны быть, например, туалеты. Что критично для детей, пожилых людей, и других пассажиров со слабым здоровьем. На то есть нормативные требования Роспотребнадзора.

Интересно бы почитать сии требования в контексте 200 км.

С точки зрения здравого смысла можно согласиться, да, должны быть сортиры и очень желательно какое-то количество мягких вагонов. Но в экспрессах типа Нижний Новгород-Владимир или Нижний Новгород-Киров это всё было. А работающий WC есть и во многих обычных зеленых.

А если запускают вместо обычной "долгоиграющей" зеленой электрички просто две таких же с пересадкой, как и произошло в большинстве случаев, какая же тут "повышенная комфортность", условия в самих поездах не изменяются, но зато добавляется пересадка и увеличивается время пути. Шикарная забота о пожилых, детях и людях со слабым здоровьем! :good:

 

2) Власти региона должны оплатить рейс такого поезда. Причём включая пользование инфраструктурой. Да, государство пока заплатило 25 миллиардов рублей на год за пользование инфраструктурой пригородными компаниями. И этих средств, по идее, достаточно. Но эти средства рассчитаны на основании определённого количества пассажирокилометров, а это количество подсчитано с учётом лишь тех пригородных поездов, которые соблюдают ограничение в 200 км. Взять любой пригородный поезд свыше 200 км - и это дополнительные пассажирокилометры,

А вот это господин прогнал полную туфту. Например, экспресс Киров-Нижний Новгород (450 км) по бумагам проходил как 3 пары пригородных поездов, каждый из которых не более 200 км, и за них, естественно, было уплачено. Хорошо, а если по той же Нижегородской области при езде на север мы убираем выдуманную в январе 2013 года пересадку в Урене и снова запускаем прямое сообщение на Шахунью/Пижму с той же парностью, какие тут дополнительные поездо-километры (не пассажиро-)? :D А поскольку при этом увеличится выручка (пассажиропоток на прямом поезде больше, чем с пересадкой), а также снизятся расходы на резаки и доп.бригады, которые возникли в той же Нижегородской, то выйдет даже экономия.

 

3) И, наконец, в Минтрансе считают, что внутривидовая конкуренция нежелательна. Т.е. прямо было сказано, что электрички не должны конкурировать с поездами дальнего следования. Проще говоря, лучше отправить пассажиров в сидячий вагон поезда дальнего следования на это расстояние, чем на электричку.

Ну, давайте посмотрим на примере Вязьма-Москва.

Из Вязьмы электрички на Москву уходили:

3:30

12ч

17ч

20ч

Ну и где сидячие вагоны в это время?

А что делать пассажирам из Мещерской или Туманова на Москву или из Вязьмы в Одинцово?

А пассажиры в результате отправятся на в сидячий вагон, который лучше, но которого нет, а на автотранспорт, или будут реже ездить.

Edited by Elektroborman
Link to post
Share on other sites

Какие конкретно экспрессы Вы имеете в виду? С продажей мест через Э-3 или без резервации мест?

Если речь о таких, как например Москва-Сухиничи, то по сути это была обычная электричка по стандартному пригородному тарифу без резервации мест. Её сначала "обрубили" по Калуге-2 с согласованной пересадкой, а после того, как никто не стал ездить, отменили совсем.

Edited by ТГМ4А-0963
Link to post
Share on other sites

Там черт ногу сломит, есть и то и другое. У имеющих статус пригородных тоже в некоторых поездах через "экспресс-3" места продавались, например, почти весь Краснодарский край так ездил, и Екатеринбург тоже. А потом всё изгадили как передачей двух-трех десятков поездов в ФПК с последующей отменой, так и порезкой по 200 км и принятием летом нового регламента по 7000-м поездам.

Edited by Elektroborman
Link to post
Share on other sites
Какие конкретно экспрессы Вы имеете в виду?

Владимир - Горький, Казань - Ижевск, Свердловск - Тюмень, Свердловск - Пермь, Тюмень - Омск, Красноярск - Боготол, Красноярск - Иланская, Саратов - Волгоград, Воронеж - Россишь, Самара - Пенза

Link to post
Share on other sites

А РЖД-то какая выгода их душить? Просто факт в том, что перевозки в вагонах третьим классом без субсидий убыточны.

А кто этот факт установил? Почему ФПК не развивает прибыльные перевозки? По их мнению международка прибыльна, почему не развивают? Можно в одну Бельгию ежедневный полносоставный поезд гонять.

Link to post
Share on other sites

Можно в одну Бельгию ежедневный полносоставный поезд гонять.

 

Они в Ниццу уже запустили. Кам там с загрузкой интересно? Человек пять на вагон набирается?

Link to post
Share on other sites
"А что толку бороться"? Ну вот, поэтому , так и живём... "А что мы можем сделать"? А в других, деятельных, странах народ как-то влияет на верхушки... а мы только разглагольствовать можем, а как до реальных дел доходит - "Что толку бороться?"
это всё слова. я ещё раз повторю - вот пид говорит "у нас денег нет". что дальше?
То, что разные рейсы могут выполняться одним и тем же поездом - про это в приказе Минтранса не сказано ни слова!!!!
а, ну вот с этим можно и нужно бороться. но к сокращению объёмов движения это отношения не имеет.

 

Они в Ниццу уже запустили.
и в париж.
Кам там с загрузкой интересно? Человек пять на вагон набирается?
насколько я помню, средняя загрузка - примерно 70 человек на рейс. очень перспективный поезд :spiteful:
Link to post
Share on other sites

Они в Ниццу уже запустили. Кам там с загрузкой интересно? Человек пять на вагон набирается?

Не важно как там с загрузкой. По словам Палыча поезд прибыльный и перспективный. И в Брюссель надо запустить, с прицепками в Брюгге и Остенде. Только не раз в неделю а ежедневно.

Link to post
Share on other sites
На участке Вековка-Черусти альтернативы электропоездам фактически нет. У подавляющего большинства ПДСов по Вековке техническая стоянка, соответственно выйти можно, но осуществить посадку нельзя (если конечно не покупать билет от Мурома например). Имеющих там тарифную остановку в сторону Москвы всего 6 штук, все проезжают ночью, из них только два с сидячими вагонами. В дневное и вечернее время ПДСов нет и в помине.
Вековка сама по себе нужна только работникам депо, других пассажиров там нет и в помине... а вот Нечаевская (читай Гусь Хрустальный) очень много потеряла с отменой прямых электричек
Link to post
Share on other sites
А РЖД-то какая выгода их душить?

А им пассажирские перевозки вообще не нужны. Даже если их баланс где-то местами и выходит в плюс, все равно их прибыльность и близко не сравнится с наливным составом. Ну и зачем тогда напрягаться? Для них идеалом было бы оставить по основным направлением небольшое количество поездов премиум-класса для пассажиров с доходом выше среднего и государственных чиновников, а все остальные пусть катятся куда угодно - на автобусы, самолеты, велосипеды и любую хромую кобылу, не важно.

Другое дело, что система достаточно инертна, и вот так в одночасье они не могут все прикрыть. Но постепенно к этому двигаются.

Link to post
Share on other sites
На участке Вековка-Черусти альтернативы электропоездам фактически нет. У подавляющего большинства ПДСов по Вековке техническая стоянка, соответственно выйти можно, но осуществить посадку нельзя (если конечно не покупать билет от Мурома например). Имеющих там тарифную остановку в сторону Москвы всего 6 штук, все проезжают ночью, из них только два с сидячими вагонами. В дневное и вечернее время ПДСов нет и в помине.
Вековка сама по себе нужна только работникам депо, других пассажиров там нет и в помине... а вот Нечаевская (читай Гусь Хрустальный) очень много потеряла с отменой прямых электричек

 

Ну там в Вековке и поселок есть из 5-этажек, конечно там в основном железнодорожники живут, но и они и члены их семей в Москву иногда ездят...

 

касается всех остальных пунктов, т.е. лежащих вдоль Транссиба, БАМа и веток от этих магистралей, то субсидии ввести только на железнодорожные перевозки. В том числе вагонами второго и даже, может быть, первого класса. Например, в виде регрессивного тарифа.

Так ведь нет. региональную авиацию у нас не только не зажимают, но и развивают (правда, почему-то только в Приволжском федеральном округе), а железнодорожные перевозки продолжают душить! :diablo:

 

Что, хочешь предложить людям из Владивостока, Благовещенска и т.п. ездить в отпуск в центральную полосу РФ и на ЧПК поездом по 7-10 дней в пути в одну сторону, тратя на дорогу более половины отпуска?

Link to post
Share on other sites
раз сам палыч сказал, тогда да. тогда ему пассажиры и вовсе не нужны :spiteful:

У него слова что-то с делом сильно расходятся, вот это и вызывает тревогу... Если плацкарт убыточен и на него ещё дотации не выделяют, почему он до сих пор присутствует? В то же время перспективные круглокрышие поезда, которых на Белорусском направлении должно быть много 100500+ пар ежедневно, отсутствуют. А если ещё в Росавиацию занести чемодан нужных габаритов, чтобы подсократили количество пар самолётов, то уже 200500+ (один самолет заменяет один полносоставный прибыльный состав). Пока я вижу каждодневные убыточные плацкарты и прибыльные поезда раз в неделю. Пора положение исправлять...

 

тратя на дорогу более половины отпуска?

У них, как и у жителей Сургутов-Мурмансков и прочих дорога в отпуск не входит.

Edited by Проверяющий
Link to post
Share on other sites
Если плацкарт убыточен и на него ещё дотации не выделяют, почему он до сих пор присутствует?
дык потому что выделяют на самом деле. потому и присутствует. у меня вообще есть страшное подозрение, что по данной причине плацкарт для фпк ценнее купе ;) Edited by Фыва Цукен
Link to post
Share on other sites
У них, как и у жителей Сургутов-Мурмансков и прочих дорога в отпуск не входит.

Разве что у военнослужащих.

У остальных действует принцип - твой отпуск, как хочешь так и трать.

Link to post
Share on other sites
у меня вообще есть страшное подозрение, что по данной причине плацкарт для фпк ценнее купе ;)

Так не только нас терзают смутные сомнения... ;)

 

Разве что у военнослужащих.

У остальных действует принцип - твой отпуск, как хочешь так и трать.

У всех кто работает легально.

Link to post
Share on other sites
у меня вообще есть страшное подозрение, что по данной причине плацкарт для фпк ценнее купе ;)

Так не только нас терзают смутные сомнения... ;)

 

Ну так теперь вообще плацкарт в поездах преобладает, из безплацкартных поездов остались, наверное, только ряд Москва-Питер (да и то вот в "Смене" он таки появился, хотя раньше не было), ну и бывшие "Жигули" Москва-Самара (но вроде как этот состав в Самару пошел случайно - изначально его хотели пустить в Питер вместо "Николаевского экспресса", но что-то этим планам помешало). Вот сегодня был на Казанском вокзале и прямо грустно было смотреть, как даже в таких дальних поездах, как Москва - Улан-Удэ и Москва-Красноярск было всего 3-4 купейных вагона (включая штабные), остальные все плацкартные (правда, часть из них были явно от фирмачей - вот в первом было 3 бело-голубых вагона с надписью "Байкал" и даже видны следы от надписей "Москва, Иркутск", во втором 2 темно-зеленых вагона явно от "Енисея", но надписи не сохранились).

Link to post
Share on other sites

Вот ещё лет пять, что ли, назад, ввели субсидии на авиаперелёты на Дальний Восток. Поступили при этом несправедливо к железнодорожникам. Субсидии надо было вводить на авиаперелёты только в те регионы, куда не проложена железная дорога. Это, например, большая часть Якутии, это Сахалин, Курилы, Магаданская облсть, Камчатка, Чукотка, Норильск и тому подобные местности. (Норильск и Сахалин имеют железнодорожную инфраструктуру, но не связанную с материком). А что касается всех остальных пунктов, т.е. лежащих вдоль Транссиба, БАМа и веток от этих магистралей, то субсидии ввести только на железнодорожные перевозки.

А зачем? Пожалуйста, авиаперевозки из Москвы на Урал не дотируют, однако, фирмачи до Ебурга N15/16 и особенно 7/8 8 месяцев в году представляют собой скорбное зрелище. В N8 дальше Кирова часто едут менее 100 человек, а дальше Перми еще вдвое меньше.

Перелеты Москва-Новосибирск тоже не дотируются, однако:

http://newsland.com/news/detail/id/1143683/

Расчеты показали, что в сегменте перевозок на расстояния свыше 1,5 тыс. км наблюдается стабильный рост доли авиаперевозок за счет железнодорожного транспорта. К примеру, на маршруте Москва-Новосибирск (2891 км) снижение пассажирооборота на железной дороге за 11 лет составило 73,8% при средней стоимости проезда в 2011 году в купейном вагоне по этому маршруту чуть менее 10,5 тыс. рублей. Доля авиаперевозок здесь с 2000 года выросла с 58 до 89%. При этом средняя стоимость перелета Москва-Новосибирск в 2011 году составила всего 7 тыс. рублей.

Просто надо признать, что железная дорога неконкурентоспособна на таких расстояниях (причем, замечу, с учетом субсидий) и эти перевозки, как в свое время межконтинентальное пассажирское судоходство, будут постепенно сходить на нет.

 

Так ведь нет. региональную авиацию у нас не только не зажимают, но и развивают (правда, почему-то только в Приволжском федеральном округе), а железнодорожные перевозки продолжают душить! :diablo:
Региональная авиация выполняет по сути ту же функцию, что и скоростной поезд. Причем, надо понимать, что никаких скоростных поездов из Самары в Саратов или Казань в ближайшие 20 лет не будет.

Хотя, целесообразность дотируемых авиамаршрутов из Н.Новгорода в Киров, например, вызывает сомнения. Но здесь опять потрудился известный деятель из РЖД, не раз упомянутый в этой теме, с подачи которого 2- 3 года назад замочили две хорошо накатанных пары экспрессов Н.Новгород-Киров. Да, они шли 6 часов, а путешествие самолетом из центра в центр займет часа 3-4, но стоимость проезда была гораздо ниже и они обслуживали еще десяток населенных пунктов на трассе.

Link to post
Share on other sites

Какие 3-4 года назад? Ещё в прошлом году были, я чуть было не воспользовался - но решил через Костромскую область возвращаться, попутешествовать...

Link to post
Share on other sites

В N8 дальше Кирова часто едут менее 100 человек, а дальше Перми еще вдвое меньше.

 

Сомнительно, что в нем столько людей едут до Кирова. Это же неудобно - он идет по более длинному Ярославскому ходу и в Киров прибывает рановато. В 2009 г. я на нем сам ехал до Кирова, так даже тогда (а напомню, что тогда он был нефирменным Москва-Тавда) из Москвы в Киров в нашем вагоне только я ехал, все остальные, кто выходил в Кирове, садился на промежуточных - например, в Ярославле. Сейчас же целесообразность поездки на нем из Москвы в Киров еще больше вызывает сомнений - даже если кому-то надо быть в Кирове в 6 утра, то есть № 26/56 Москва-Новосибирск/Красноярск, а также № 12 Москва-Новый Уренгой.

Link to post
Share on other sites
Что, хочешь предложить людям из Владивостока, Благовещенска и т.п. ездить в отпуск в центральную полосу РФ и на ЧПК поездом по 7-10 дней в пути в одну сторону, тратя на дорогу более половины отпуска?

Да, именно это я и хочу предложить. Ибо, во-первых, всего лишь предложить, конечно, а не насильно заставить. А там пусть уж решают, что для них важнее - потратить меньше денег и при этом увидеть родную страну и насладиться поездкой на поезде, или заплатить больше и страны толком не увидеть. Кстати, судя по заметкам железнодорожных путешественников, до сих пор есть немало людей, которые спокойно катаются на поездах по Транссибу и не парятся, потратив в один конец несколько суток. Им лишь надо помочь финансово, чтобы ездили они чаще и чтобы было их - больше. Во-вторых, на северах и в приравненных к ним местностях отпуска длиннее стандартных. В-третьих, авиальготы распространяются, если не ошибаюсь, не на всех, а лишь на учащихся и на пенсионеров. Может быть, и железнодорожные льготы надо распространить тоже только на очень молодых и очень старых. У учащихся вместо отпуска есть школьные или студенческие каникулы, и летние каникулы вполне позволяют получить достаточно удовольствия не только от самого отдыха, но и от путешествия на поезде. Что же касается пенсионеров, то они - разумеется, я имею в виду тех, кто перестал работать и не относится к разряду работающих пенсионеров - могут вообще в любое время года кататься, поэтому им билеты профинансировать хотя бы частично - тоже будет вполне уместно.
Link to post
Share on other sites

Езда на поезде даже двое суток (имею печальный опыт: Петровский Завод - Хабаровск) вот как воспринималась:

------------------------------

http://n05.narod.ru/poezdka2009bam.html

Расстояние от Петровского Завода до Хабаровска — 2741 км, время в пути 48,5 часов, стоимость билета 2230 рублей. На исходе этих двух суток был уже «никаким». Подобные поездки озлобляют в любом случае, а длительное пребывание в вагоне переносится тяжелее, чем что-либо иное.

 

Мало что является худшим мучением, чем пребывание в заполненном вагоне на протяжении двух суток. Езда поездами дальнего следования на тысячи километров — это поистине ужасно! Поездка от Петровского Завода до Хабаровска стала незабываемым кошмаром, все мысли — только о том, чтобы такое не повторилось.

===================

 

 

При этом я считаю: каждый гражданин России обязан хотя бы раз проехать по земле от Москвы до Владивостока или обратно.

Но делать это нужно с множеством остановок.

 

 

Поезда типа Москва - Владивосток и другие дальние существовать должны. для сообщения между промежуточными пунктами.

Разбивка на сегменты затруднит поездки, скажем, из Барабинска в Тайшет, потребует большего числа составов.

Кроме того, сам факт существования сверхдлинных маршрутов - гордость страны.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Что, хочешь предложить людям из Владивостока, Благовещенска и т.п. ездить в отпуск в центральную полосу РФ и на ЧПК поездом по 7-10 дней в пути в одну сторону, тратя на дорогу более половины отпуска?

Да, именно это я и хочу предложить. Ибо, во-первых, всего лишь предложить, конечно, а не насильно заставить. А там пусть уж решают, что для них важнее - потратить меньше денег и при этом увидеть родную страну и насладиться поездкой на поезде, или заплатить больше и страны толком не увидеть. Кстати, судя по заметкам железнодорожных путешественников, до сих пор есть немало людей, которые спокойно катаются на поездах по Транссибу и не парятся, потратив в один конец несколько суток. Им лишь надо помочь финансово, чтобы ездили они чаще и чтобы было их - больше. Во-вторых, на северах и в приравненных к ним местностях отпуска длиннее стандартных. В-третьих, авиальготы распространяются, если не ошибаюсь, не на всех, а лишь на учащихся и на пенсионеров. Может быть, и железнодорожные льготы надо распространить тоже только на очень молодых и очень старых. У учащихся вместо отпуска есть школьные или студенческие каникулы, и летние каникулы вполне позволяют получить достаточно удовольствия не только от самого отдыха, но и от путешествия на поезде. Что же касается пенсионеров, то они - разумеется, я имею в виду тех, кто перестал работать и не относится к разряду работающих пенсионеров - могут вообще в любое время года кататься, поэтому им билеты профинансировать хотя бы частично - тоже будет вполне уместно.

 

Субсидировать надо наиболее эффективный транспорт. А любители путешествий пусть оплачивают свое хобби самостоятельно.

  • Like 7
Link to post
Share on other sites
перевозки в вагонах третьим классом без субсидий убыточны.

Перевозка пассажиров вагоном 3 класса является самой низкозатратной по сравнению с другими типами вагонов, потому что в такой вагон влазит больше пассажиров, а дополнительных затрат, опять же по сравнению с вагонами других типов - практически никаких нет.

 

И все равно самый низкозатратный вагон является убыточным, а более затратные вагоны - прибыльными. Такое только в России возможно.

Link to post
Share on other sites

Езда на поезде даже двое суток (имею печальный опыт: Петровский Завод - Хабаровск) вот как воспринималась:

------------------------------

http://n05.narod.ru/...dka2009bam.html

Расстояние от Петровского Завода до Хабаровска — 2741 км, время в пути 48,5 часов, стоимость билета 2230 рублей. На исходе этих двух суток был уже «никаким». Подобные поездки озлобляют в любом случае, а длительное пребывание в вагоне переносится тяжелее, чем что-либо иное.

 

Мало что является худшим мучением, чем пребывание в заполненном вагоне на протяжении двух суток. Езда поездами дальнего следования на тысячи километров — это поистине ужасно! Поездка от Петровского Завода до Хабаровска стала незабываемым кошмаром, все мысли — только о том, чтобы такое не повторилось.

Вот уж от такого выдающегося любителя железных дорог, как Сергей Болашенко, я не ожидал таких антижелезнодорожных мыслей. А в чём заключалось мучение-то? В наличии китайцев?

 

Субсидировать надо наиболее эффективный транспорт. А любители путешествий пусть оплачивают свое хобби самостоятельно.

Субсидировать надо вообще поездки на сверхдальние расстояния, это некий налог, который надо платить за протяжённость нашей необъятной страны, потому что слышны справедливые сетования - и не я это сказал! - что многие жители Дальнего Востока много раз побывали в Китае, в Таиланде и тому подобных азиатских странах, но никогда не бывали в Москве, потому что на поездки в Европейскую часть России им денег жалко или просто денег реально нет. И это ненормально. И в этом смысле наше правительство выступило с верной инициативой, когда приняло решение субсидировать поездки людей между Дальним Востоком и Европейской частью. Да вот только ошиблось в том, что не учли наличия железнодорожного сообщения с некоторой частью городов этих регионов. Поэтому субсидировать следует поездки железнодорожным транспортом всюду, куда он есть. Если построят наконец железную дорогу в Якутск - значит, до Якутска. Пока не построили, придётся субсидировать авиаперелёты в Якутск. Как верно заметил выше Сергей Болашенко, каждый гражданин России обязан хотя бы раз в жизни проехать по земле от Москвы до Владивостока и обратно. Причём он не первый, кто высказывает данную мысль, об этом говорил ещё премьер-министр Сергей Юльевич Витте. Я сам пока не проехал до Владивостока на поезде, но продолжаю лелеять эту мечту, надеюсь, когда-нибудь удастся. Edited by Ляксеич
Link to post
Share on other sites

А в чём заключалось мучение-то? В наличии китайцев?

 

Видимо да, и не только их, но еще и дембелей. Вообще поезд № 43/44 Москва-Хабаровск имеет славу челночного, но и понятно - он вообще порой идет как электричка (правда, почему-то в прошлом году ему отменили остановки от Ебурга до Тюмени, что выглядит странно при его остановках в таких дырах, расположенных не в столь далекой Костромской области...). Вообще он всю жизнь и был пассажирским № 183/184, в скорые его перевели в конце 1990-х гг, когда пошла политика, направленная на сдирание больше денег с пассажиров путем перевода поездов из пассажирских в скорые, но без особого ускорения.

 

Я сам пока не проехал до Владивостока на поезде, но продолжаю лелеять эту мечту, надеюсь, когда-нибудь удастся.

 

Ну я вот ехал в прошлом году из Тынды, откуда ехать на ~ на 20 часов меньше, чем до Владивостока (а до Тынды ехал еще 2-е суток, так что считай, проехал на поезде даже чуть больше, чем до Владика идет поезд № 239/240, в Тынде просто пересаживался за 1.5 часа из-за опоздания предыдущего поезда). Хочу сказать - устаешь изрядно. Даже я, хоть и тоже люблю ездить на поездах, но к концу уже мечтал о том моменте, когда выйду на Казанском вокзале. И даже несмотря на прибытие к закрытому метро я все равно был уже счастлив, что доехал. И потом еще потребовалось время на адаптацию к отсутствующему стуку колес и ровному полу.

А до Владивостока ходят слухи об отмене поезда "Россия". Но до 2015 г. ходить будет ;)

Link to post
Share on other sites
А в чём заключалось мучение-то? В наличии китайцев?

Долгое пребывание в замкнутом пространстве, забитом людьми, не важно, китайцы они или кто.

Link to post
Share on other sites

каждый гражданин России обязан хотя бы раз в жизни проехать по земле от Москвы до Владивостока и обратно. Я сам пока не проехал до Владивостока на поезде, но продолжаю лелеять эту мечту, надеюсь, когда-нибудь удастся.

 

А почему именно до Владивостока, а не до Советской Гавани в беспересадочном вагоне? Маршрут до Советской Гавани ведь длиннее, а цель стоит, как я понял- проехать как можно большее возможное расстояние железнодорожным транспортом от одной точки до другой в пределах страны? Калининградскую область в расчёт не беру.

Edited by ТГМ4А-0963
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...