Stylesc Опубликовано 14 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2009 10 летний VOLVO B10M "CARRUS VIIMA" сделает любой навороченный ЛиАЗ 5256 261495[/snapback] Категорически НЕсогласен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
=Дмитрий= Опубликовано 14 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2009 Теже вольво с 90-го куда лучше чем лиазы скотовозы. Если отремонтировать то вообще супер будет. Категорически НЕсогласен. А в каком лиазе есть удобные сиденья с подголовниками ? это для сравнения хотя бы один пример. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Perfect_Stranger Опубликовано 14 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2009 У 3205 все-таки цена качеству отвечает... Дескать "А шо вы хотели за эти деньги?". За цену нового 3204 можно не один старый взять и ездить соответственно в два раза дольше <OFF> По поводу статьи... Авторевю мне на данный момент видится одним из самых объективных изданий по крайней мере в России </OFF> Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
CARRUS WIIMA Опубликовано 14 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2009 Мудрый Каа +1 Вот например автобус вольво с 5А АУ189 (CARRUS WIIMA). Ему 11 лет (1998 год выпуска) Что-то мне сильно кажется, что он всё-таки переживёт нашу "белую гвардию" Видимо шведы с финами делают автобусы на века... А ЛиАЗ???... У вольво (с кузовами фирм SAFFLE и CARRUS WIIMA) на сколько мне известно кузова ПАОЛНОСТЬЮ АЛЮМИНИЕВЫЕ. Странно, почему же ЛиАЗ не может себе этого позволить??? И проблема с оцинковкой отпадает. А пассивная безопасность ЛиАЗа какая??? Я ни одного краш-теста с ЛиАзом не увидел. Как у него дела с ней? Один господь знает. Между тем у вольво всё в полном порядке. Шведы активно занимались и занимаются заботой о безопасности пассажиров - у них эта задача стоит во главе угла. Ладно господа, это всё оффтоп. Простите - крик души... Сами автобусы ЛиАЗ во всём этом ни чуть не виноваты... Видимо у них судьба такая... Заводу... Да всему холдингу "РУССКИЕ АВТОБУСЫ" нужно срочно пересмотреть свой взгляд на жизнь! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vladislove Опубликовано 14 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2009 В частности, возьмем 19-й маршрут. Изначально он комплектовался исключительно новыми 3205. И где они сейчас? Маршруту - 3 года. Все ПАЗы практически заменены. Мудрый Каа, ты конечно извини, но ты не прав второй раз. http://fot.com.ru/index.php?act=ST&f=6...st&p=200547 Они все ездят, но и стоят конечно, куда ж без этого. То что АХ 345 теперь на 120, так на замену ему пришли АХ 521,522 (ех 120 АО 345,346) АУ 076 теперь на 8 маршруте. Я не спорю что есть пяток б/у ПАЗиков на маршруте, но они не вместо новых, а вместе с новыми. Вот еще недавно буквально неделю назад стоял АС 685, теперь он вновь на маршруте. Для сравнения возьмем маршрут 16в ("проклятие человечества") на нем самые разношерстные ПАЗы. Есть и новые, есть и древние. Есть ушедший на 54 маршрут - АУ 487. И при этом никто не замечает, что около автосервиса у опытной станции иногда стоит АУ 527 - новый ПАЗ маршрута 16в (возможно уже 20Б или 54) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Docent Опубликовано 14 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2009 (изменено) Мудрый Каа +1000 Вообще Carrus Wiima считаю лучшими автобусами в Воронеже. И был бы только рад, если бы муниципальные парки пополнялись именно этими машинами. Другое дело, что власти не хотят... Цитата(Мудрый Каа @ 14.03.2009 - 12:30)10 летний VOLVO B10M "CARRUS VIIMA" сделает любой навороченный ЛиАЗ 5256 Категорически НЕсогласен. Аргументируй. Вот только мне кажется, что твои аргументы критики не выдержат... Изменено 14 марта, 2009 пользователем Docent Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Stylesc Опубликовано 14 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2009 (изменено) Аргументируй. 261519[/snapback] Я считаю,что ЛиАЗ лучше еврохлама,т.к. он новее,удобнее,тормоза у него получше и т.д.А как жарко летом в 90-м вольво! В еврохламе я езжу со страхом.Водители больно резвые.А на ЛиАЗе нет.Да и на поворотах еврохлам сильно заваливает на бок,а 5256 не так сильно. Да и вообще я считаю,что новый автобус лучше старого скотовоза. Изменено 14 марта, 2009 пользователем Fursov_Andrey Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Docent Опубликовано 14 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2009 И так посмотрим на аргументы. Сравним 10-летний CARRUS WIIMA и новый ЛиАЗ 5256. Новее - не аргумент. Удобнее - по этому показателю ЛиАЗ как раз проигрывает. Тормоза лучше - бездоказательно: факты в студию. Летом в нём ни фига не жарко, ибо - это городской автобус. В отличие от 90-х туристических. Водители резвые могут быть на любом автобусе. К тому же против резвости я не возражаю в пределах разумного))) Новый ЛиАЗ ещё больший скотовоз)))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
=Дмитрий= Опубликовано 14 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2009 (изменено) Fursov_Andrey Вот какими автоубсы продаются в Швеции скажем. И теперь сравни что ездит у нас в городе. Volvo B10M70 Кузов: Saffle 2000 1998 Изменено 14 марта, 2009 пользователем =Дмитрий= Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Stylesc Опубликовано 14 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2009 Fursov_Andrey Вот какими автоубсы продаются в Швеции скажем. И теперь сравни что ездит у нас в городе. 261547[/snapback] А что хорошего в пригородной компоновке салона?Что в час пик в нем не протиснуться? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
=Дмитрий= Опубликовано 14 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2009 (изменено) Fursov_Andrey Вот какими автоубсы продаются в Швеции скажем. И теперь сравни что ездит у нас в городе. 261547[/snapback] А что хорошего в пригородной компоновке салона?Что в час пик в нем не протиснуться? Это уже вопросы к перевозчикам относятся. Те же Carrus Wiima городские автобусы. И получше будут чем тот же лиаз. Изменено 14 марта, 2009 пользователем =Дмитрий= Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Stylesc Опубликовано 14 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2009 И получше будут чем тот же лиаз 261551[/snapback] И так посмотрим на аргументы. 261545[/snapback] Аргументы от вас попрошу! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Docent Опубликовано 14 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2009 Мои аргументы вытекают из опровержения твоих. Ну да чтобы не быть голословным позже напишу))) Сейчас некогда. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
=Дмитрий= Опубликовано 14 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2009 (изменено) Аргументы от вас попрошу! 1. автоматическая коробка передач. В каком отечественном автоубсе есть она ? А в час пик/пробках очень удобно. 2. Мощный двигатель. Тот же лиаз не может ехать быстро с пассажирами потому что двигло слабое. Нормы экологичности так же не соблюдают 3. удобная современная приборная панель, освещение водительского места. И это в 10 летних автобусах. 4. удобный салон, в отличие от типичной скотовозовской компоновки лиаза. Где только людей принято набивать как сельдей в бочке. Про убогие поручни/сидушки промолчу, это просто не в какие ворота не лезет. 5. Еще куча удобных мелочей, которых лиазу не светит совсем. 6. Качество сборки, у Лиаза оно отстутвует в приципе. Как можно понять что у нового автоубса в первый день работы дверь клинит ? Дальше продолжить ? Изменено 14 марта, 2009 пользователем =Дмитрий= Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vladislove Опубликовано 14 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2009 И теперь сравни что ездит у нас в городе. Автобусы с госномерами АС *** и АТ *** 90 маршрута такие. Можно сказать образец. Посмотрите историю автобуса АС 676 36 на Фотобусе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Серега Опубликовано 14 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2009 Вот например автобус вольво с 5А АУ189 (CARRUS WIIMA). Ему 11 лет (1998 год выпуска) Что-то мне сильно кажется, что он всё-таки переживёт нашу "белую гвардию" Не говори гоп... Вот когда пройдет 11 лет тогда и будешь говорить. Видимо шведы с финами делают автобусы на века... А ЛиАЗ???... А у ЛиАЗа 12 лет ресурс кузова, а если заниматься такой фигней, как занимались со скотовозами, то пракически вечный. У вольво (с кузовами фирм SAFFLE и CARRUS WIIMA) на сколько мне известно кузова ПАОЛНОСТЬЮ АЛЮМИНИЕВЫЕ. Странно, почему же ЛиАЗ не может себе этого позволить??? Кто сказал, что не может позволить? Спрос рождает предложение, а не наоборот. Нет спроса нет и предложения. Тот же Мерседес не делает алюминиевых кузовов, не будешь же ты утверждать, что Мерседес гавно потому, что не делает таких машин, как вольво. И в наших условиях, алюминиевый кузов, еще неизвестно плюс это или минус. И проблема с оцинковкой отпадает. Зато встает проблема оснащения заводского конвейера и кузовные цеха всех ПАТП аргоновой сваркой и применение дорогостоящих окрасочных материалов по алюминию. А пассивная безопасность ЛиАЗа какая??? Нормальная, требуемая гостом. Любой автобус при сертификации проходит краш-тэст. Без этого он не получит ОТТС и соответственно его нельзя выпускать на маршруты. Я ни одного краш-теста с ЛиАзом не увидел. А кто ты такой, что б ты его мог увидеть? И много ли краш-тэстов автобусов ты видел? Сами автобусы ЛиАЗ во всём этом ни чуть не виноваты... Видимо у них судьба такая... Заводу... Да всему холдингу "РУССКИЕ АВТОБУСЫ" нужно срочно пересмотреть свой взгляд на жизнь! Уж холдинг как-нибудь сам разберется, что ему делать. Вы же в свою очередь пересмотрите свои финансовые возможности. Готовьтесь платить деньги за новый ЛиАЗ или ПАЗ сопоставимые с ценой нового Вольво, если хотите получать машины сопоставимые по ТТХ с Вольво. Аргументы от вас попрошу! 1. автоматическая коробка передач. В каком отечественном автоубсе есть она ? В любом. Абсолютно все отечественные автобусные заводы производят машины с АКПП. И если у вас в городе таковых нет, то это не значит, что их нет в природе. 2. Мощный двигатель. Тот же лиаз не может ехать быстро с пассажирами потому что двигло слабое. Нормы экологичности так же не соблюдают Чушь писать не надо. 230 сил, имеющихся у 5256, за глаза хватает, что б быстро разгоняться и быстро двигаться в потоке. Что же касается экологических норм, то даже те 5256 которые ходят у вас, отвечают нормам Евро-3, что вашему еврохламу и не снилось. 3. удобная современная приборная панель, освещение водительского места. И это в 10 летних автобусах. Всё это есть и в ЛиАЗах, только надо покупать не самую дешевую версию и тогда можно много чего интересного узнать и о своих автобусах. 4. удобный салон, в отличие от типичной скотовозовской компоновки лиаза. Где только людей принято набивать как сельдей в бочке. Про убогие поручни/сидушки промолчу, это просто не в какие ворота не лезет. Ну, купите себе пригородные 5256 и выпустите на маршруты, будет вам счастье с удобными сидушками и давкой в час пик. Единственно, что ЛиАЗ не будет таким душным, как шведы, в нем есть форточки и люки. 5. Еще куча удобных мелочей, которых лиазу не светит совсем. Конкретнее пожалуйста. Что есть в еврохламе, чего нельзя установить на ЛиАЗ или другой наш автобус? 6. Качество сборки, у Лиаза оно отстутвует в приципе. Как можно понять что у нового автоубса в первый день работы дверь клинит? Неправильно отрегулированная дверь еще не говорит об отсутствии качества сборки. Новые иномарки тоже далеко небезгрешны. Для того и существует предпродажная подготовка у дилеров, и такими мелочами должны заниматься именно они. Дальше продолжить ? Конечно продолжай. Готов опровергнуть и последующие байки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Прометей Опубликовано 14 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2009 Готовьтесь платить деньги за новый ЛиАЗ или ПАЗ сопоставимые с ценой нового Вольво, если хотите получать машины сопоставимые по ТТХ с Вольво. 261630[/snapback] Тогда возникает резонный вопрос, если вы сопоставляете эти автобусы: А в какие европейские страны осуществляется экспорт "топовой/дорогой" продукции марки Лиаз? И очень здорово будет увидеть хоть какие то свидетельства этому во всемирной сети. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Серега Опубликовано 15 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2009 Тогда возникает резонный вопрос, если вы сопоставляете эти автобусы: Не я сопоставляю эти машины, а местные гражданеначали сравнивать ЛиАЗ и еврохлам. Я же, всего лишь, говорю, что при получении сопоставимых комплектаций и цена будет сопоставима. А в какие европейские страны осуществляется экспорт "топовой/дорогой" продукции марки Лиаз? И очень здорово будет увидеть хоть какие то свидетельства этому во всемирной сети. ЛиАЗы поставлялись в Сербию, Хорватию, Румынию, Болгарию. На Кубу, это конечно не европа, но и не СНГ. Подверждать я ничего не буду, мне лень искать, а если вам интересно, то вы без труда найдете подтверждение моим словам в сети. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Stylesc Опубликовано 15 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2009 Серега,+1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Perfect_Stranger Опубликовано 15 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2009 +пять копеек к сравнениям: Почему-то все Carrus Wiima маршрута 5а с компоновкой салона 2+2 на подиумах. По крайней мере те, на которых я ездил. У себя-то на родине они городские, но с нашей толкотней там тяжко даже двоим в проходе разойтись. Музыкантам такие поездки - "прощай, инструмент". Сами автобусы прекрасные, достаточно тихие и мягкие, но салон у них не тот, который нужен... В свою очередь в ЛиАЗах рвет сцепление и рвут тормоза. Но там хотя бы можно нормально стоять около сиденья, не мешая протиснуться выходящим. Да и сиденья у "Белой гвардии" более-менее пристойные. ЗЫ. Кстати, кто сказал, что в городском автобусе зимой должно быть жарко? Иногда заходишь, а там +20. В зимней одежде, да часовую поездку... выходишь распаренный и здравствуй простуда Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vladislove Опубликовано 15 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2009 5А маршут не сильно рейтинговый. Да в час пик набивается иногда, но и бывает так, что даже сидячие места есть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Прометей Опубликовано 15 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2009 Получается одна простая вещь: Лиаз удобен для перевозок "селеледок в банке", это бесспорно. В странах, отличающихся по уровню развития пассажирских перевозок от стран Третьего мира - немного иное видение нюансов идеологии ПС. Но у нас пока определенная действительность, которую не изменишь и есть предложение дальше средней двери в сторону задней площадки не ставить сиденья и сделать 4 ряда поручней по потолку, будет больше пространства, а музыканты смогут перевезти рояль, не мешая ходить другим пассажирам по салону. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
=Дмитрий= Опубликовано 15 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2009 Почему-то все Carrus Wiima маршрута 5а с компоновкой салона 2+2 на подиумах. По крайней мере те, на которых я ездил. У себя-то на родине они городские, но с нашей толкотней там тяжко даже двоим в проходе разойтись. Музыкантам такие поездки - "прощай, инструмент". Сами автобусы прекрасные, достаточно тихие и мягкие, но салон у них не тот, который нужен Все давки от того что нету у нас в городе достаточно кол-ва пассажировместмого ПС. И автобус тут не виноват. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Perfect_Stranger Опубликовано 15 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2009 (изменено) Прометей, ну конечно же! Просто я говорю про сегодняшние реалии транспорта, когда компоновка 2+2 неудобна Как кто-то очень хорошо выразился на тр.ру(кажется): "Колхозу нужен УАЗ!". Так и нам на данный момент полезнее простор и широкий проход, нежели сидячие места. Кстати, по поводу рояля... один товарищ в свое время (советское) в 44-м автобусе контрабас возил. Не знаю, как умудрялся Изменено 15 марта, 2009 пользователем Perfect_Stranger Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Stylesc Опубликовано 15 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2009 (изменено) В странах, отличающихся по уровню развития пассажирских перевозок от стран Третьего мира - немного иное видение нюансов идеологии ПС. 261693[/snapback] Вы говорите,что надо перевезти людей в комфорте.Я говорю,что надо перевезти людей.Одно и то же,да?Нет,не одно и то же. Вы предлагаете возить людей сидя в хороших сиденьях и без стоячих "особей".Что из этого получилось-вы можете наблюдать в еврохламе из Швеции на 90 маршруте.А ведь их привезли хорошими!А что вышло?Вышло то,что на конечной как раз и село n-ное количество сидячих пассажиров,которые заняли все кресла,оставив узкий проход,которого вполне хватит для туристического автобуса.А на следущей остановке после конечной зашло еще 20 человек,которые стали в проходе.А еще на следущей оставновке зашло человек 30.Естественно,началась давка,и ни о каком комфорте не может быть и речи.Летом в автобусе душно,а зимой можно подхватить заболевание,о чем справедливо упомянул Perfect_Stranger.То есть, автобус еврохламовского типа,на котором отъездили свое в Европе и за копейки пригнали к нам,фактически будет (по эффективности) как 3 Газели.Надо ли говорить о том,что эти Газели займут меньше места на дороге,чем старый неэкологичный автобус? По моему подходу сидеть люди будут.Естественно,меньше,чем в еврохламе.Доминировать будут стоячие пассажиры.Но надо четко следить,чтобы в 5256 вмещалось ИМЕННО (это очень важно понять!!) 104 пассажира,а не набивалось под 150-170 человек.Однако и тут есть проблема-комфорт.Но им придется пожертвовать,иначе стоять мы будем в диких пробках,возя стоячих пассажиров-ведь один автобус еврохламовский вместит 45 пассажиров сидячих => к остановке надо подгонять сразу три-четыре таких автобуса,чтобы всех увезти.Сколько места они займут на дороге,обьяснять,думаю не надо. С Серегой лучше не спорить в плане автобусов ЛиАЗ,т.к. челове был на заводе,видел как их собирают и говорил с конструкторами. Изменено 15 марта, 2009 пользователем Fursov_Andrey Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
=Дмитрий= Опубликовано 15 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2009 Fursov_Andrey Можно покупать городские автобусы, а не пригородные. Те же CARRUS WIIMA. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Прометей Опубликовано 15 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2009 Fursov_Andrey, У медали есть и обратная сторона. Ухудшая комфорт перевозок, мы провоцируем людей пересесть на личный транспорт и помимо всего прочего прививаем ложное чувство престижности одного и унизительности другого, имея в виду способ передвижения. И марка автобусов тут не особо поможет, по этому это спор просто в сторону субъективных предпочтений. Снижая комфорт перевозок, вы добавляете энное количество частных тарантасов (которые в случае высоких потребительских свойств ОТ лишний раз постояли бы в гаражах или стоянках). Но не бывает худа без добра: Упакуя народ в ЛиАЗы, мы дадим максимальную свободу личному транспорту, который во многих уголках мира приобрел первостепенную значимость. Моё ИМХО такое, что железа на дорогах меньше уже не станет и вопрос только в вариантах процентного перераспределения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
CARRUS WIIMA Опубликовано 15 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2009 (изменено) Выход, например, такой. Существует модификация VOLVO WIIMA без подиумов и с компоновкой сидений 2+1. Я такой в нэте видел. Есть и гармошка (число дверей 2+2+lll2+2 как в икарусе 280) Но они все новые практически и работают в европе и от них там отказываться пока ещё не собираются. Но мне другое интересно. Почему никто не обратил внимание на автобусы с 90-ого? Я имею в виду городской вариант (да-да именно городской) VOLVO SAFFLE. Шасси ИМХО или B10B или B10R (двигатель сзади) Его длина около 12 метров, фотмула дверей 2+2+1, компоновка сидений комбинированная. Между первой и второй дверью 2+1, между второй и третьей дверью 2+2. (их номеров точно не помню, только цифры - 673, 674 (морда неродная), 675 и 680 кажется. Они все окрашены в комбинированный цвет - жёлтый верх, зелёный низ, орнамент "ёлочка" по периметру кузова. Среди водителей они так и называются - "Ёлочка") Это не WIIMA, это Berkhof. Обратите внимание на салон. Изменено 15 марта, 2009 пользователем CARRUS WIIMA Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Stylesc Опубликовано 15 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2009 (изменено) Ухудшая комфорт перевозок 261721[/snapback] Ухудшая,я имел в виду в вашем варианте.Вы предлагаете ехать только сидя,а я и сидя и стоя.По сравнению с тем,как у нас есть сейчас,мы наоборот только улучшим качество перевозок. мы провоцируем людей пересесть на личный транспорт 261721[/snapback] Бред.Вы говорите бред.Вы должны знать,что это наоборот спровоцирует снижение А/Т (в конкретно Воронежских условиях,т.к. комфортность перевохок улучшится).В Европе если мы пересадим жителей на 5256,то все произойдет как вы говорите.В наших условиях,повышая комфортность перевозок,этим мы рост личного автотранспорта никак не спровоцируем. И запомните: В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ до 2018 года количество личных машин будет только расти.Расчеты здесь приводил Губин Александр,не вижу смысла повторяться. Упакуя народ в ЛиАЗы... 261721[/snapback] Моей ключевой фразой было: надо четко следить,чтобы в 5256 вмещалось ИМЕННО (это очень важно понять!!) 104 пассажира,а не набивалось под 150-170 человек. И когда это будет соблюдаться перевозчиками,в том числе и муниципальными,то никто набиваться не будет.А сейчас я с вами согласен,ЛиАЗы при переполненном салоне,не сильно-то отличаются от некоторых моделей еврохлама,как по комфорту,так и по кислороду в салоне. Изменено 15 марта, 2009 пользователем Fursov_Andrey Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
=Дмитрий= Опубликовано 15 марта, 2009 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2009 Fursov_Andrey Есть автоубсы с компоновкой 2+1 салона. Их и надо покупать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти