Гость Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 ВкуснЫИ чаи - вкуснЫЕ чаи ЖивЕт евреи - живУт евреи Это ведь куда проще, 133563[/snapback] Куда уж проще... У нашего начальника есть холуи. Один или несколько? Пришёл в ювелирную лавку, а там евреи. Задачка по арифметике - сколько там евреев. Представьте себе, что я это не говорю языком, а пишу, скажем SMS или по e-mail. Так что ударения обозначить не могу. Во время купания в море запрещено заплывать за буи. Тоже вопрос - за один конкретный буй или за любой из многих? Допустим, что это написано на плакате возле спасательной станции. Ударение ставить? И как писать слово "кий" - с двумя "и"? Прочтите повесть Гоголя "Вии" Синии синии инеи (тоже бред получился...) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Искандер Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Почему не бывает беглого ятя? Примеров у меня нет, но всё-тки - почему нет? ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ЧТО ТАКОЕ ЯТЬ, ИМЕННО ПОЭТОМУ НИКТО НЕ УДОСУЖИЛСЯ ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕВУ В УКРАИНСКОМ НА ЕГО МЕСТЕ I. Ять это славянская ийекавица - звук, стоящий между И и А, образовавшийся при стечении J и сильного Е, либо сильного J и А. Заменять Ъ, как разделительный бессмысленно - это может и можно обосновать, но нельзя забывать об эстетичности графики, о читабельности. И ещё - кто-то говорил про то, что Ъ и Ь не гласные - так вот - очень даже себе гласные немые звуки. Так объясняются все их свойства. И если кто не знал, в Русском языке тоже есть таблица неправильных глаголов: те же быть был есть/есть бывший есть ел ест/ем евший ковать ковал куёт/кую ковавший идти шёл идёт/иду шедший etc... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергей Федосов Опубликовано 26 апреля, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Без -ё- прекрасно обходитесь? Обойдётесь и без -й- И не говорите только, что я умышленно утрирую, что вы, как можно! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
rvu Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Без -ё- прекрасно обходитесь? А Вы не обходитесь? Читаете все только с "ё"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 В заимствованных словах ять не писался, изначально русские могли писаться через ять или через есть. Проверночное слово на ё - мёд, так что мЕдовый. Беглая гласная - лев и львиный. 133559[/snapback] это всё замечательно, но всё-таки - как вы откомментируете свой список дубликатов? каким правилам эти примеры подчиняются? По поводу захламления вынужден напомнить сказанное ранее, что при обучении по старой и новой грамматике процент неуспевающих был одинаковый 133559[/snapback] знаете, у меня очень большие сомнения в том, что такой эмоциональный и априори враждебно к новому правописанию настроенный человек, как ильин, мог быть в данном случае объективен и беспристрастен. думаю, что он, пусть даже и бессознательно, мягче относился к любителям старого. Да, записывать было сложнее, зато читать записанное - легче. 133559[/snapback] я бы уточнил - значительно сложнее и немного легче. Реформа языка нужна была в другом - можно было убрать оконечные твёрдые знаки и единичные явные нестыковки вроде "копейки", которую можно было писать и через ять, и через есть, и оба варианта были правильны. 133559[/snapback] ну, с тем, что эти случаи требовали реформирования, я и не спорил. Минуточку... Насколько мне известно, украинское i обозначает всё-таки наше "и", а не "ё". Что ж, получается по-Вашему, что во времена Кирилла и Мефодия украинцы говорили [хлиб], а русские - [хлёб]? 133560[/snapback] дело не в этом, конечно. судя по всему, тот звук, который во времена кирилла и мефодия обозначался "ятем", в русском языке превратился в "е", а в украинском - в "и". а различия между русскими и украинцами (и белоруссами) во времена кирилла и мефодия не было. Это ведь куда проще, чем заводить целую лишнюю букву и запоминать кто есть ху 133563[/snapback] объясните мне - а зачем? есть звук, и есть соответствующая ему буква. причём одна. и что тут плохого? а вот когда одному звуку соответствует две буквы (причём написание одной или другой из них подчиняется хрензнаеткаким правилам) - это безобразие. сохранение в русской азбуке "и десятеричного" и то было бы более оправдано - там хоть были достаточно чёткие правила, когда писать восьмеричное, а когда десятеричное. а тут - полный бардак. кто-то говорил про то, что Ъ и Ь не гласные - так вот - очень даже себе гласные немые звуки. 133571[/snapback] немые звуки - это, извините, типичный оксюморон. раньше (несколько веков назад) - да, они были гласными (неполного образования). а сейчас они звуками не являются. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Без -ё- прекрасно обходитесь? 133577[/snapback] Я без неё не обхожусь, если Вы заметили. И то, что её заменяют на е, считаю неправильным. Буквы ё никто не отменял, а, стало быть, она должна применяться всюду, где положено. Замена её на е неграмотна и неправильна. что Ъ и Ь не гласные - так вот - очень даже себе гласные немые звуки. 133571[/snapback] Это немой звук, "отверждающие" или, соответственно, "смягчающий" смежную с ним согласную, если буква используется по этому назначению. А если знак ещё и разделительный, то прибавляется ещё полугласное, такое же как й. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергей Федосов Опубликовано 26 апреля, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Ну как откомментировать список? Один пример насчёт "в море", "в поле" уже объясним - на какой вопрос отвечает, гдѣ или куда. Опять же, цвет, что вы хотите сказать? То что цветёт? Значит, цвѣт. Вот сейчас в Вашингтоне будет вишня в цвѣту белого цвета. "Есть что есть" - это одно, "есть что ѣсть" - другое, "ѣсть что есть" - третье... "Все ели" - это одно, "все ѣли" - совсем другое. Как ещё откомментировать? Начертание слова зависит от его смысла. Что имеевшь в виду, то и пишешь. Называется "умей ясно излагать свои мысли"... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Ну как откомментировать список? 133588[/snapback] и действительно - как? если правил написания нет? а то, что их в большинстве случаев нет, я понял из ваших дальнейших объяснений (ну, и из предположения, что вы в этот список писали первые вспомнившиеся слова). в общем - "ятю" - нет. ффтопку. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
anatoliy Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Ещё раз повторяю, буква ять обозначала современный звук е, а буква е обозначала звук э. Например, (в светлую память Ельцина пусть будет) Смерте страшна, замашная косо, ты не щадишь и царских волосов, ты не гляшишь гдѣ мужик а гдѣ царь всiо жереш так як солому пожар читалось так: Смэртэ страшна, замашная косо, ты нэ щадишь и царских волосов, ты нэ гляшишь где мужик а где царь всё жэрэш так як солому пожар Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Ещё раз повторяю, буква ять обозначала современный звук е, а буква е обозначала звук э. 133594[/snapback] когда это было? в начале 20-го века? тогда позвольте с вами категорически не согласиться. в начале 20-го века эти буквы обозначали один и тот же звук. или вы имеете в виду времена нескольковековой давности? тогда - возможно, но это не имеет ни малейшего значения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергей Федосов Опубликовано 26 апреля, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Какие "правила" могут быть в двух абсолютно разных по смыслу словах - ѣли и ели?? Только запоминание. Хотя были и правила, например, не-, которая ничего не отрицает, писалось через ять (нѣсколько), отрицающие - через -е- (недотрога). И потом, в устной речь есть дикция, интонация, в крайнем случае возможность переспросить, а письменной ничего этого нет. Потому запись должна быть максимально конкретной и однозначной. Язык без ятя сильно обеднел. А что он прошёл точку невозврата - вероятно, да, хотя кто знает, какие сюрпризы ещё впереди. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
rvu Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Сергей Федосов Я так понимаю, Вы сторонник того, чтобы всегда писать букву "ё" с точками. Но ведь в книгах с ятями, "ё" тоже не печатали. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Только запоминание. 133600[/snapback] вот и я о том же. сиречь - захламление памяти. Потому запись должна быть максимально конкретной и однозначной. 133600[/snapback] да, по возможности. только вопрос в том, какую за это надо заплатить цену. и если цена способа - механическое запоминание того, что в таком-то слове (а слов таких несколько тысяч) один и тот же звук обозначается одной буквой, а в сяком-то (и таких тоже несколько тысяч) - другой, то к чёрту такой способ. кстати, если развить вашу логику, то самое лучшее письмо - иероглифическое. вот уж там вообще никакой неоднозначности нет и быть не может. Язык без ятя сильно обеднел. 133600[/snapback] это ваше личное мнение, не совпадающее с, например, моим личным мнением. хотя кто знает, какие сюрпризы ещё впереди. 133600[/snapback] ну это да. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Искандер Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Ещё раз, обращаю внимание на то, что ять - это ийекавица - он может произойти в сужении уже палатализующего переднерядного Е, а насчёт Е заднего ряда, я право заттрудняюсь цо либо сказать. Сейчас этого звука в московском русском языке нет, вы его не различаете от [Е]. В украинском он тоже, как верно было замечено, вылился в И, и уже в 10м веке - в Киеве ять читался именно как И, так-то вот. Сербы, те порой, в диаллектах, различают эти звуки. Если Ъ и Ь - не звуки, то какого х..э лешего они участвуют в фонетическом процессе, влияют на окружающие звуки, заставляют речевой аппарат работать, менять своё положение, напрягаться, приводят к глотталстопноподобным рывкам гортани. Без буквы Ё никто и не обходится. По новым правилам упущенная диакритика в Е является орфографической ошибкой. с 2001года дай бог памяти. Учителя за это обязаны снижать оценку по русскому языку. В документах эти две буквы являются разными графемами (за что я их всех НЕНАВИЖУ - это ТУПО). Вы можете со спокойной душой сдать в магазин купленную книгу, обнаружив отсутствие Ё, так как она не соответствует заявленному полиграфическому качеству. это с 2001 года ошибка уже не редактора, а корректорского состава, т. е. полиграфическая. Смыслоразличение не является задачей орфографии. Светский язык не обязан заморачиваться на Бог/бог в теистических культах и на Родину/родину в там, советском атеизме. Люди вольны употреблять здесь капиталии в соответствии с наитием действующего уже десятки тысяч лет в языке ( в том числе и русском) правила "почёта ради". В иероглифах бывают разногласия тоже кстати - поищу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергей Федосов Опубликовано 26 апреля, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 А давайте и смысл одинаково произносимых слов тоже не различать. Будем последовательны до конца! Даёшь полную унификацию! Какая разница между ѣсть и есть, всё равно после продразвёрстки или в советском продмаге нет ни того, ни другого. Требования к -ё- с отменой ятя также возросли, раньше "все" однозачно читалось как "всё". В итоге ять отменили, а -ё- толком так не ввели. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Ещё раз, обращаю внимание на то, что ять - это ийекавица - он может произойти в сужении уже палатализующего переднерядного Е, а насчёт Е заднего ряда, я право заттрудняюсь цо либо сказать. 133603[/snapback] да какая разница? важно то, что Сейчас этого звука в московском русском языке нет, вы его не различаете от [Е]. 133603[/snapback] какого х..э лешего они участвуют в фонетическом процессе, влияют на окружающие звуки, 133603[/snapback] а они и не влияют. просто они обозначают, что окружающие звуки в присутствии их - другие, нежели без них. нельзя всем звукам поставить в соответствие по букве. точнее, можно, но очень тяжело. По новым правилам упущенная диакритика в Е является орфографической ошибкой. с 2001года дай бог памяти. Учителя за это обязаны снижать оценку по русскому языку. 133603[/snapback] это замечательно! я искренне рад этому. В иероглифах бывают разногласия тоже кстати - поищу. 133603[/snapback] это несомненный дефект, если это так. иероглифическая азбука вполне способна обойтись без повторений (поскольку каждый иероглиф есть картинка по сути). А давайте и смысл одинаково произносимых слов тоже не различать. 133604[/snapback] нет, подобная перспектива меня не устраивает. язык нужен как раз для передачи смысла. а передать смысл без различения его - невозможно. ещё раз (я уж не знаю какой, по-моему, к десятому приближается, напишу большими жирными красными буквами) НЕОБХОДИМОСТЬ ДОГАДЫВАТЬСЯ О СМЫСЛЕ СЛОВА ПО КОНТЕКСТУ ЕСТЬ ЗЛО. НО БОРЬБА С ЭТИМ ПУТЁМ ОБОЗНАЧЕНИЯ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЗВУКА ДВУМЯ РАЗНЫМИ БУКВАМИ И ОТСУТСТВИЕ ПРАВИЛ, В КАКОМ СЛУЧАЕ НУЖНО ПИСАТЬ ТУ ИЛИ ДРУГУЮ ПРИ ОБЩЕМ ЧИСЛЕ СЛОВ ТОГО И ДРУГОГО РОДА, ИЗМЕРЯЕМЫМ ТЫСЯЧАМИ ИЛИ ДАЖЕ ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ ЕСТЬ ЗЛО НЕИЗМЕРИМО БОЛЬШЕЕ. надеюсь, вы хотя бы сейчас сможете усвоить этот простой тезис. естественно, я не могу от вас требовать, чтобы вы с ним согласились. но хотя бы примите к сведению. это освободит меня от тягостной обязанности повторять его ещё десять раз. а -ё- толком так не ввели. 133604[/snapback] это, несомненно, плохо. но вот искандер пишет, что таки ввели. и это очень хорошо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
rvu Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 НЕОБХОДИМОСТЬ ДОГАДЫВАТЬСЯ О СМЫСЛЕ СЛОВА ПО КОНТЕКСТУ ЕСТЬ ЗЛО. Не такое уж большое зло. Кстати, есть в этом и плюсы: вспомнилась программа Городок, где обыгрывалось выражение "голубые ели". В жизни вряд ли такое по контексту перепутаешь, а шутка получилась неплохая. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Не такое уж большое зло. 133611[/snapback] вот и я о чём. вспомнилась программа Городок, где обыгрывалось выражение "голубые ели". 133611[/snapback] сейчас сергей скажет, что в старой орфографии такая шутка была невозможна но там была возможность обрыгать выражение "голубые дали". я уж молчу о том, что обыгрывалось это устно и орфография тут вообще ни при чём. впрочем, возможно сергей и не хочет этого говорить. но тогда я вышенаписанное оставлю просто так, на всякий случай Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Искандер Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 "а они и не влияют. просто они обозначают, что окружающие звуки в присутствии их - другие, нежели без них. нельзя всем звукам поставить в соответствие по букве. точнее, можно, но очень тяжело." Можно, и ничего тяжёлого в этом нет.: Апсуа, Нохчийн, Адыгский. Как звук из одного в присутствии Ъ превращается в два. Не бывает пауз посреди слова, а если русские упрямо отказались говорить "обоясни", то не значит это, что в слове "объясни" нет неслоговых гласных. Ведь и Л - согласный: Вы надеюсь, не собираетесь отрицать, что Л - согласный - в слове СОЛНЦЕ означает немое У, бывшее неслоговое У, написоние этого знака принуждает говорить о существовании в слове этого звука и поныне. Ъ в конце на непалатализованный - та же история - обозначал немой звук [Ъ], мы его не пишем, но и сегодня учёные спорят ещё - исчез ли он вовсе. Кстати - я тут пока стучал по клаве вспомнил ещё один прикол про разделительный Ъ: Ну ка скажите, бывает ли звонкий звук перед паузой: ex gr ГРИБ [grji~p~]. А теперь - в слове ОБЪЯСНИ после [p~], то мы слышим? ага! именно звук, обозначаемый Ъ - не такой уж иногда и немой - [']. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 но и сегодня учёные спорят ещё - исчез ли он вовсе. 133614[/snapback] хорошо, пусть спорят. по-моему, таки исчез. но возможно, я и неправ. в общем, это, похоже, чисто терминологический спор, мне не слишком интересный. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Искандер Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Ну в общем ЕР в конце слова изжил себя, смысла он для простых носителей языка не возымел. В конце концов, армяне треть гласных вовсе не пишут, и на русской транскрипции это отражается, вспомните, как вы пишете Мы̆кы̆ры̆тчан Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
rvu Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 я уж молчу о том, что обыгрывалось это устно и орфография тут вообще ни при чём. Не только устно. Это было в рубрике "картинная галерея", где показаны подписи к картинам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Искандер Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 А каково было секрктарям переспрашивать - что господин ввиду имел под "голубые ели". Так что удобство - относительная штука. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 где обыгрывалось выражение "голубые ели" 133611[/snapback] Мне этот анекдот (про Штирлица) ещё классе в 8-ом рассказывали. А вообще про Штирлица обыграли много таких каламбуров. Например, "из окна дуло", "напоролся на сук", etc. но там была возможность обрыгать выражение "голубые дали". 133613[/snapback] А когда была старая орфография, - слово "голубые" имело такое двоякое толкование? По-моему, даже в эпоху мультфильма "Голубой щенок" - не было. Иначе бы песенка "голубой ты, голубой, не хочу играть с тобой" не была бы пропущена цензурой. Ещё пример - "голубая, голубая, не бывает голубей" (это Лещенко пел такую песенку про родную речку). Ну и ещё про голубых - пансионат "Голубой Залив" когда называли, тоже небось не думали. А то теперь это звучит как санатторий для геев-алкоголиков. Вы надеюсь, не собираетесь отрицать, что Л - согласный - в слове СОЛНЦЕ означает немое У 133614[/snapback] А я почему-то с "л" произношу. Короткое "л", едва заметное, но всё же есть. в слове ОБЪЯСНИ 133614[/snapback] Это вот то самое "полугласное", похожее на й. Такое же звучит, когда слово начинается с гласных е, ё, я: Для этого, кстати, в старой кириллице были специальные буквы Йя и Йе. К сожалению, шрифта Izhitsa тут нет, но у меня есть табличка, где нарисованы они, ижица и все четыре юса, и к тому же присутствуют и Зело, и Земля. аково было секрктарям переспрашивать - что господин ввиду имел под "голубые ели". 133619[/snapback] Это ведь не обязательно педики. Могут быть волнистые попугайчики, например. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергей Федосов Опубликовано 26 апреля, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Запоминать ять надо было в десятках корней, а никак не в тысячах, ибо в остальных случаях работали именно правила, а не зубрёжка. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
rvu Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 пансионат "Голубой Залив" В Подмосковье до сих пор есть пасионат "Голубые дали". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Запоминать ять надо было в десятках корней, а никак не в тысячах 133621[/snapback] извините, не поверю. в вашем списке дубликатов - девять пар, и ни одна из них никакими правилами не объясняется. или вы хотите сказать, что ваша подборка не является случайной? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
rvu Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Фыва Цукен У каждого свои тараканы: ты вот любишь букву "ё", зато прописные буквы игнорируешь... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергей Федосов Опубликовано 26 апреля, 2007 Автор Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Запоминать ять надо было в десятках корней, а никак не в тысячах 133621[/snapback] извините, не поверю. в вашем списке дубликатов - девять пар, и ни одна из них никакими правилами не объясняется. или вы хотите сказать, что ваша подборка не является случайной? Ни одна, говорите? С ходу объясняю две: "Нbкогда" (когда-то в прошлом, не- ничего не отрицает, как в слове "несколько") - "некогда" (нет времени, "не" [здесь отрицает и через ять потому не пишется) "В морb" (где) - "в море" (куда). Ответ на вопрос "гдb" пишется через ять. "Я иду в полb" - то есть иду по полю "Я иду в поле" - направляюсь, скажем, из деревни в поле. "Я плыву в морb" - гдb я плыву, гдb я есть плывущiй "Я плыву в море" - куда я плыву, скажем, из бухты в море. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 26 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2007 Ни одна, говорите? С ходу объясняю две: 133629[/snapback] хорошо, пусть счёт 7:2. то есть 77% таки не объясняется. сколько в русском языке было слов с "ятем"? и ещё вопрос. сколько правил объясняло, где надо писать "ять", а где нет? если их был хотя бы десяток (я уж не говорю больше), то это безобразие и полный бардак. а я тут уже четыре насчитал - заимствование, беглый звук, проверочное "ё" и "гдb". и опять же - заимствование с какого времени? если заимствование вообще, так таких слов с пол-лексикона набежит. да, ещё. ну, допустим, для "некогда" правило есть. а для "нbкогда"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.