старая орфография - за и против

[Гость]

ВкуснЫИ чаи - вкуснЫЕ чаи

ЖивЕт евреи - живУт евреи

Это ведь куда проще,

133563[/snapback]

Куда уж проще...

У нашего начальника есть холуи. Один или несколько?

Пришёл в ювелирную лавку, а там евреи. Задачка по арифметике - сколько там евреев.

Представьте себе, что я это не говорю языком, а пишу, скажем SMS или по e-mail. Так что ударения обозначить не могу.

Во время купания в море запрещено заплывать за буи. Тоже вопрос - за один конкретный буй или за любой из многих?

Допустим, что это написано на плакате возле спасательной станции. Ударение ставить?

И как писать слово "кий" - с двумя "и"?

Прочтите повесть Гоголя "Вии"

Синии синии инеи (тоже бред получился...)

[Искандер]

Почему не бывает беглого ятя? Примеров у меня нет, но всё-тки - почему нет?

ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ЧТО ТАКОЕ ЯТЬ, ИМЕННО ПОЭТОМУ НИКТО НЕ УДОСУЖИЛСЯ ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕВУ В УКРАИНСКОМ НА ЕГО МЕСТЕ I.

Ять это славянская ийекавица - звук, стоящий между И и А, образовавшийся при стечении J и сильного Е, либо сильного J и А.

Заменять Ъ, как разделительный бессмысленно - это может и можно обосновать, но нельзя забывать об эстетичности графики, о читабельности.

И ещё - кто-то говорил про то, что Ъ и Ь не гласные - так вот - очень даже себе гласные немые звуки. Так объясняются все их свойства.

 

И если кто не знал, в Русском языке тоже есть таблица неправильных глаголов:

те же

быть был есть/есть бывший

есть ел ест/ем евший

ковать ковал куёт/кую ковавший

идти шёл идёт/иду шедший

etc...

[Сергей Федосов]

Без -ё- прекрасно обходитесь? Обойдётесь и без -й-

 

И не говорите только, что я умышленно утрирую, что вы, как можно!

[rvu]

Без -ё- прекрасно обходитесь?

 

А Вы не обходитесь? Читаете все только с "ё"?

[Фыва Цукен]

В заимствованных словах ять не писался, изначально русские могли писаться через ять или через есть.

Проверночное слово на ё - мёд, так что мЕдовый. Беглая гласная - лев и львиный.

133559[/snapback]

 

это всё замечательно, но всё-таки - как вы откомментируете свой список дубликатов? каким правилам эти примеры подчиняются?

 

По поводу захламления вынужден напомнить сказанное ранее, что при обучении по старой и новой грамматике процент неуспевающих был одинаковый

133559[/snapback]

 

знаете, у меня очень большие сомнения в том, что такой эмоциональный и априори враждебно к новому правописанию настроенный человек, как ильин, мог быть в данном случае объективен и беспристрастен. думаю, что он, пусть даже и бессознательно, мягче относился к любителям старого.

 

Да, записывать было сложнее, зато читать записанное - легче.

133559[/snapback]

 

я бы уточнил - значительно сложнее и немного легче.

 

Реформа языка нужна была в другом - можно было убрать оконечные твёрдые знаки и единичные явные нестыковки вроде "копейки", которую можно было писать и через ять, и через есть, и оба варианта были правильны.

133559[/snapback]

 

ну, с тем, что эти случаи требовали реформирования, я и не спорил.

 

Минуточку... Насколько мне известно, украинское i обозначает всё-таки наше "и", а не "ё". Что ж, получается по-Вашему, что во времена Кирилла и Мефодия украинцы говорили [хлиб], а русские - [хлёб]?

133560[/snapback]

 

дело не в этом, конечно. судя по всему, тот звук, который во времена кирилла и мефодия обозначался "ятем", в русском языке превратился в "е", а в украинском - в "и". а различия между русскими и украинцами (и белоруссами) во времена кирилла и мефодия не было.

 

Это ведь куда проще, чем заводить целую лишнюю букву и запоминать кто есть ху

133563[/snapback]

 

объясните мне - а зачем? есть звук, и есть соответствующая ему буква. причём одна. и что тут плохого? а вот когда одному звуку соответствует две буквы (причём написание одной или другой из них подчиняется хрензнаеткаким правилам) - это безобразие. сохранение в русской азбуке "и десятеричного" и то было бы более оправдано - там хоть были достаточно чёткие правила, когда писать восьмеричное, а когда десятеричное. а тут - полный бардак.

 

кто-то говорил про то, что Ъ и Ь не гласные - так вот - очень даже себе гласные немые звуки.

133571[/snapback]

 

немые звуки - это, извините, типичный оксюморон. раньше (несколько веков назад) - да, они были гласными (неполного образования). а сейчас они звуками не являются.

[Гость]

Без -ё- прекрасно обходитесь?

133577[/snapback]

Я без неё не обхожусь, если Вы заметили. И то, что её заменяют на е, считаю неправильным. Буквы ё никто не отменял, а, стало быть, она должна применяться всюду, где положено. Замена её на е неграмотна и неправильна.

что Ъ и Ь не гласные - так вот - очень даже себе гласные немые звуки.

133571[/snapback]

Это немой звук, "отверждающие" или, соответственно, "смягчающий" смежную с ним согласную, если буква используется по этому назначению. А если знак ещё и разделительный, то прибавляется ещё полугласное, такое же как й.

[Сергей Федосов]

Ну как откомментировать список?

 

Один пример насчёт "в море", "в поле" уже объясним - на какой вопрос отвечает, гдѣ или куда.

 

Опять же, цвет, что вы хотите сказать? То что цветёт? Значит, цвѣт. Вот сейчас в Вашингтоне будет вишня в цвѣту белого цвета.

 

"Есть что есть" - это одно, "есть что ѣсть" - другое, "ѣсть что есть" - третье...

"Все ели" - это одно, "все ѣли" - совсем другое.

 

Как ещё откомментировать? Начертание слова зависит от его смысла. Что имеевшь в виду, то и пишешь. Называется "умей ясно излагать свои мысли"...

[Фыва Цукен]

Ну как откомментировать список?

133588[/snapback]

 

и действительно - как? если правил написания нет? а то, что их в большинстве случаев нет, я понял из ваших дальнейших объяснений (ну, и из предположения, что вы в этот список писали первые вспомнившиеся слова).

 

в общем - "ятю" - нет. ффтопку.

[anatoliy]

Ещё раз повторяю, буква ять обозначала современный звук е, а буква е обозначала звук э.

Например, (в светлую память Ельцина пусть будет)

 

Смерте страшна, замашная косо,

ты не щадишь и царских волосов,

ты не гляшишь гдѣ мужик а гдѣ царь

всiо жереш так як солому пожар

 

читалось так:

 

Смэртэ страшна, замашная косо,

ты нэ щадишь и царских волосов,

ты нэ гляшишь где мужик а где царь

всё жэрэш так як солому пожар

[Фыва Цукен]

Ещё раз повторяю, буква ять обозначала современный звук е, а буква е обозначала звук э.

133594[/snapback]

 

когда это было? в начале 20-го века? тогда позвольте с вами категорически не согласиться. в начале 20-го века эти буквы обозначали один и тот же звук. или вы имеете в виду времена нескольковековой давности? тогда - возможно, но это не имеет ни малейшего значения.

[Сергей Федосов]

Какие "правила" могут быть в двух абсолютно разных по смыслу словах - ѣли и ели?? Только запоминание. Хотя были и правила, например, не-, которая ничего не отрицает, писалось через ять (нѣсколько), отрицающие - через -е- (недотрога).

 

И потом, в устной речь есть дикция, интонация, в крайнем случае возможность переспросить, а письменной ничего этого нет. Потому запись должна быть максимально конкретной и однозначной. Язык без ятя сильно обеднел. А что он прошёл точку невозврата - вероятно, да, хотя кто знает, какие сюрпризы ещё впереди.

[rvu]

Сергей Федосов

 

Я так понимаю, Вы сторонник того, чтобы всегда писать букву "ё" с точками. Но ведь в книгах с ятями, "ё" тоже не печатали.

[Фыва Цукен]

Только запоминание.

133600[/snapback]

 

вот и я о том же. сиречь - захламление памяти.

 

Потому запись должна быть максимально конкретной и однозначной.

133600[/snapback]

 

да, по возможности. только вопрос в том, какую за это надо заплатить цену. и если цена способа - механическое запоминание того, что в таком-то слове (а слов таких несколько тысяч) один и тот же звук обозначается одной буквой, а в сяком-то (и таких тоже несколько тысяч) - другой, то к чёрту такой способ. кстати, если развить вашу логику, то самое лучшее письмо - иероглифическое. вот уж там вообще никакой неоднозначности нет и быть не может.

 

Язык без ятя сильно обеднел.

133600[/snapback]

 

это ваше личное мнение, не совпадающее с, например, моим личным мнением.

 

хотя кто знает, какие сюрпризы ещё впереди.

133600[/snapback]

 

ну это да.

[Искандер]

Ещё раз, обращаю внимание на то, что ять - это ийекавица - он может произойти в сужении уже палатализующего переднерядного Е, а насчёт Е заднего ряда, я право заттрудняюсь цо либо сказать. Сейчас этого звука в московском русском языке нет, вы его не различаете от [Е]. В украинском он тоже, как верно было замечено, вылился в И, и уже в 10м веке - в Киеве ять читался именно как И, так-то вот. Сербы, те порой, в диаллектах, различают эти звуки.

 

Если Ъ и Ь - не звуки, то какого х..э лешего они участвуют в фонетическом процессе, влияют на окружающие звуки, заставляют речевой аппарат работать, менять своё положение, напрягаться, приводят к глотталстопноподобным рывкам гортани.

 

Без буквы Ё никто и не обходится.

По новым правилам упущенная диакритика в Е является орфографической ошибкой. с 2001года дай бог памяти. Учителя за это обязаны снижать оценку по русскому языку. В документах эти две буквы являются разными графемами (за что я их всех НЕНАВИЖУ - это ТУПО). Вы можете со спокойной душой сдать в магазин купленную книгу, обнаружив отсутствие Ё, так как она не соответствует заявленному полиграфическому качеству. это с 2001 года ошибка уже не редактора, а корректорского состава, т. е. полиграфическая.

 

Смыслоразличение не является задачей орфографии. Светский язык не обязан заморачиваться на Бог/бог в теистических культах и на Родину/родину в там, советском атеизме. Люди вольны употреблять здесь капиталии в соответствии с наитием действующего уже десятки тысяч лет в языке ( в том числе и русском) правила "почёта ради".

 

В иероглифах бывают разногласия тоже кстати - поищу.

[Сергей Федосов]

А давайте и смысл одинаково произносимых слов тоже не различать. Будем последовательны до конца! Даёшь полную унификацию!

Какая разница между ѣсть и есть, всё равно после продразвёрстки или в советском продмаге нет ни того, ни другого.

 

Требования к -ё- с отменой ятя также возросли, раньше "все" однозачно читалось как "всё". В итоге ять отменили, а -ё- толком так не ввели.

[Фыва Цукен]

Ещё раз, обращаю внимание на то, что ять - это ийекавица - он может произойти в сужении уже палатализующего переднерядного Е, а насчёт Е заднего ряда, я право заттрудняюсь цо либо сказать.

133603[/snapback]

 

да какая разница? важно то, что

 

Сейчас этого звука в московском русском языке нет, вы его не различаете от [Е].

133603[/snapback]

 

какого х..э лешего они участвуют в фонетическом процессе, влияют на окружающие звуки,

133603[/snapback]

 

а они и не влияют. просто они обозначают, что окружающие звуки в присутствии их - другие, нежели без них. нельзя всем звукам поставить в соответствие по букве. точнее, можно, но очень тяжело.

 

По новым правилам упущенная диакритика в Е является орфографической ошибкой. с 2001года дай бог памяти. Учителя за это обязаны снижать оценку по русскому языку.

133603[/snapback]

 

это замечательно! я искренне рад этому.

 

В иероглифах бывают разногласия тоже кстати - поищу.

133603[/snapback]

 

это несомненный дефект, если это так. иероглифическая азбука вполне способна обойтись без повторений (поскольку каждый иероглиф есть картинка по сути).

 

А давайте и смысл одинаково произносимых слов тоже не различать.

133604[/snapback]

 

нет, подобная перспектива меня не устраивает. язык нужен как раз для передачи смысла. а передать смысл без различения его - невозможно. ещё раз (я уж не знаю какой, по-моему, к десятому приближается, напишу большими жирными красными буквами) НЕОБХОДИМОСТЬ ДОГАДЫВАТЬСЯ О СМЫСЛЕ СЛОВА ПО КОНТЕКСТУ ЕСТЬ ЗЛО. НО БОРЬБА С ЭТИМ ПУТЁМ ОБОЗНАЧЕНИЯ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЗВУКА ДВУМЯ РАЗНЫМИ БУКВАМИ И ОТСУТСТВИЕ ПРАВИЛ, В КАКОМ СЛУЧАЕ НУЖНО ПИСАТЬ ТУ ИЛИ ДРУГУЮ ПРИ ОБЩЕМ ЧИСЛЕ СЛОВ ТОГО И ДРУГОГО РОДА, ИЗМЕРЯЕМЫМ ТЫСЯЧАМИ ИЛИ ДАЖЕ ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ ЕСТЬ ЗЛО НЕИЗМЕРИМО БОЛЬШЕЕ.

 

надеюсь, вы хотя бы сейчас сможете усвоить этот простой тезис. естественно, я не могу от вас требовать, чтобы вы с ним согласились. но хотя бы примите к сведению. это освободит меня от тягостной обязанности повторять его ещё десять раз.

 

а -ё- толком так не ввели.

133604[/snapback]

 

это, несомненно, плохо. но вот искандер пишет, что таки ввели. и это очень хорошо.

[rvu]

НЕОБХОДИМОСТЬ ДОГАДЫВАТЬСЯ О СМЫСЛЕ СЛОВА ПО КОНТЕКСТУ ЕСТЬ ЗЛО.

 

Не такое уж большое зло. Кстати, есть в этом и плюсы: вспомнилась программа Городок, где обыгрывалось выражение "голубые ели". В жизни вряд ли такое по контексту перепутаешь, а шутка получилась неплохая.

[Фыва Цукен]

Не такое уж большое зло.

133611[/snapback]

 

вот и я о чём.

 

вспомнилась программа Городок, где обыгрывалось выражение "голубые ели".

133611[/snapback]

 

сейчас сергей скажет, что в старой орфографии такая шутка была невозможна но там была возможность обрыгать выражение "голубые дали". я уж молчу о том, что обыгрывалось это устно и орфография тут вообще ни при чём.

 

впрочем, возможно сергей и не хочет этого говорить. но тогда я вышенаписанное оставлю просто так, на всякий случай

[Искандер]

"а они и не влияют. просто они обозначают, что окружающие звуки в присутствии их - другие, нежели без них. нельзя всем звукам поставить в соответствие по букве. точнее, можно, но очень тяжело."

 

Можно, и ничего тяжёлого в этом нет.: Апсуа, Нохчийн, Адыгский.

Как звук из одного в присутствии Ъ превращается в два. Не бывает пауз посреди слова, а если русские упрямо отказались говорить "обоясни", то не значит это, что в слове "объясни" нет неслоговых гласных. Ведь и Л - согласный: Вы надеюсь, не собираетесь отрицать, что Л - согласный - в слове СОЛНЦЕ означает немое У, бывшее неслоговое У, написоние этого знака принуждает говорить о существовании в слове этого звука и поныне.

Ъ в конце на непалатализованный - та же история - обозначал немой звук [Ъ], мы его не пишем, но и сегодня учёные спорят ещё - исчез ли он вовсе.

 

Кстати - я тут пока стучал по клаве вспомнил ещё один прикол про разделительный Ъ:

Ну ка скажите, бывает ли звонкий звук перед паузой: ex gr ГРИБ [grji~p~].

А теперь - в слове ОБЪЯСНИ после [p~], то мы слышим? ага! именно звук, обозначаемый Ъ - не такой уж иногда и немой - ['].

[Фыва Цукен]

но и сегодня учёные спорят ещё - исчез ли он вовсе.

133614[/snapback]

 

хорошо, пусть спорят. по-моему, таки исчез. но возможно, я и неправ. в общем, это, похоже, чисто терминологический спор, мне не слишком интересный.

[Искандер]

Ну в общем ЕР в конце слова изжил себя, смысла он для простых носителей языка не возымел.

В конце концов, армяне треть гласных вовсе не пишут, и на русской транскрипции это отражается, вспомните, как вы пишете Мы̆кы̆ры̆тчан

[rvu]

я уж молчу о том, что обыгрывалось это устно и орфография тут вообще ни при чём.

 

Не только устно. Это было в рубрике "картинная галерея", где показаны подписи к картинам.

[Искандер]

А каково было секрктарям переспрашивать - что господин ввиду имел под "голубые ели".

Так что удобство - относительная штука.

[Гость]

где обыгрывалось выражение "голубые ели"

133611[/snapback]

Мне этот анекдот (про Штирлица) ещё классе в 8-ом рассказывали.

А вообще про Штирлица обыграли много таких каламбуров. Например, "из окна дуло", "напоролся на сук", etc.

но там была возможность обрыгать выражение "голубые дали".

133613[/snapback]

А когда была старая орфография, - слово "голубые" имело такое двоякое толкование?

По-моему, даже в эпоху мультфильма "Голубой щенок" - не было. Иначе бы песенка "голубой ты, голубой, не хочу играть с тобой" не была бы пропущена цензурой.

Ещё пример - "голубая, голубая, не бывает голубей" (это Лещенко пел такую песенку про родную речку).

Ну и ещё про голубых - пансионат "Голубой Залив" когда называли, тоже небось не думали. А то теперь это звучит как санатторий для геев-алкоголиков.

Вы надеюсь, не собираетесь отрицать, что Л - согласный - в слове СОЛНЦЕ означает немое У

133614[/snapback]

А я почему-то с "л" произношу. Короткое "л", едва заметное, но всё же есть.

в слове ОБЪЯСНИ

133614[/snapback]

Это вот то самое "полугласное", похожее на й. Такое же звучит, когда слово начинается с гласных е, ё, я: Для этого, кстати, в старой кириллице были специальные буквы Йя и Йе. К сожалению, шрифта Izhitsa тут нет, но у меня есть табличка, где нарисованы они, ижица и все четыре юса, и к тому же присутствуют и Зело, и Земля.

аково было секрктарям переспрашивать - что господин ввиду имел под "голубые ели".

133619[/snapback]

Это ведь не обязательно педики. Могут быть волнистые попугайчики, например.

[Сергей Федосов]

Запоминать ять надо было в десятках корней, а никак не в тысячах, ибо в остальных случаях работали именно правила, а не зубрёжка.

[rvu]

пансионат "Голубой Залив"

 

В Подмосковье до сих пор есть пасионат "Голубые дали".

[Фыва Цукен]

Запоминать ять надо было в десятках корней, а никак не в тысячах

133621[/snapback]

 

извините, не поверю. в вашем списке дубликатов - девять пар, и ни одна из них никакими правилами не объясняется. или вы хотите сказать, что ваша подборка не является случайной?

[rvu]

Фыва Цукен

 

У каждого свои тараканы: ты вот любишь букву "ё", зато прописные буквы игнорируешь...

[Сергей Федосов]

Запоминать ять надо было в десятках корней, а никак не в тысячах

133621[/snapback]

 

извините, не поверю. в вашем списке дубликатов - девять пар, и ни одна из них никакими правилами не объясняется. или вы хотите сказать, что ваша подборка не является случайной?

 

Ни одна, говорите? С ходу объясняю две:

 

"Нbкогда" (когда-то в прошлом, не- ничего не отрицает, как в слове "несколько") - "некогда" (нет времени, "не" [здесь отрицает и через ять потому не пишется)

 

"В морb" (где) - "в море" (куда). Ответ на вопрос "гдb" пишется через ять.

 

"Я иду в полb" - то есть иду по полю

"Я иду в поле" - направляюсь, скажем, из деревни в поле.

 

"Я плыву в морb" - гдb я плыву, гдb я есть плывущiй

"Я плыву в море" - куда я плыву, скажем, из бухты в море.

[Фыва Цукен]

Ни одна, говорите? С ходу объясняю две:

133629[/snapback]

 

хорошо, пусть счёт 7:2. то есть 77% таки не объясняется. сколько в русском языке было слов с "ятем"?

 

и ещё вопрос. сколько правил объясняло, где надо писать "ять", а где нет? если их был хотя бы десяток (я уж не говорю больше), то это безобразие и полный бардак. а я тут уже четыре насчитал - заимствование, беглый звук, проверочное "ё" и "гдb". и опять же - заимствование с какого времени? если заимствование вообще, так таких слов с пол-лексикона набежит.

 

да, ещё. ну, допустим, для "некогда" правило есть. а для "нbкогда"?