Трудное будущее российских городов

[petrotrain]

Наткнулся на очень интересную на мой взгляд статью на Демоскопе Трудное будущее российских городов

 

Собственно предлагаю обсудить...

[Гость]

Ну что сказать? Почти всё правильно написано.

1) Не видать нам глобальности, если глобализация вся стянута в одно место;

2) только региональный патриотизм и спасёт Россию ИМХО.

[portenos]

http://www.avanturist.org/column/3/source/1443 - здесь, в отличие от обсуждаемой статьи, ытаются доказать, что уже со следующего года в России произойдёт миграционный взрыв - на фоне мирового кризиса. Предполагается, что к нам поедут из европейских стран к востоку от Германии - а как у них ситуация в кризис развивается? И как ещё сделать, чтобы собирались жить не в одной только Москве. Тем более, если сюда ещё вся остальная Россия переселится в дальнейшем. Это 100 млн. из России и ещё столько же из Европы?... Вопрос в том, сколько в Москве максимально может жить, чтобы всем нашлась работа, даже без кризиса? На такой вопрос, где его не задавал, отвечали, что значительно меньше 100 миллионов. Какую территорию Москва при этом должна занимать, тоже не представляю.

Но это вряд ли уже. В России тоже кризис. И уже в Москве он проявляется - сокращают вакансии, и гастарбайтеры уезжают.

[Виталий Шамаров]

Ну и навертели на "Авантюристе" же! Поехали:

Будет готово переехать в Россию большое число квалифицированных специалистов - инженеров, рабочих, строителей и т.п. - из Польши, Словакии, Болгарии, Венгрии, Чехии и т.п.

Скажите мне, они в России нужны?! Если и нужны, то в единичном количестве. Как "штучный товар".

с 2009 появится ощутимый интерес к миграции среди квалифицированных специалистов из более экзотических стран, пострадавших от кризиса - Турции, Индии, Бангладеш, Филиппин,

Строители из Турции есть и сейчас, увеличение их количества вряд ли потребуется. А кого приглашать из жарких стран? Работниц сферы интимных услуг? Торговцы-то уж точно не требуются.

Всего, до 2015г. в Россию вернется, иммигрирует или на длительное время приедет на работу порядка 12-16 млн. человек, преимущественно полными семьями.

А жить-то им где? В землянках возле свалок, в строительных бытовках, в коллекторах теплотрасс?

[Тутанхамон]

2) только региональный патриотизм и спасёт Россию ИМХО.

 

Не спасёт, а ещё более развалит. Во многих регионах своих идиотов хватает, например, есть отморозки, которые Сибирь хотят оторвать!

[Виталий Шамаров]

есть отморозки, которые Сибирь хотят оторвать!

246623[/snapback]

Есть отморозки и совсем перемороженные - типа "Москва для москвичей". За каждое такое высказывание нужно на пару лет отправлять грузчиком на рынок в Лужниках - вместо таджика.

[Гость]

Не спасёт, а ещё более развалит.

Ту нужен подход с умом. Во-первых - взглянуть на историю края, и через это - поднять его. Во-вторых - посмотреть на роль края в истории России, и через это - начать вытягивать Россию, и в третьих - смотреть на своих соседей (соседние субъекты и регионы), и взаимодействуя с ними - поднять Россию. Поднять Федерацию снизу - вот главная задача.

Сильные города и регионы - будет сильна и вся России. Конечно, можно говорить про веник... Но что толку, если в венике - прутья гнилые? А тут - не только не гнилые, но ещё и сопротивляются, и более того - не дают других сломать. Когда будт силльные города и регионы, то будет сильна и страна в целом, ибо сильные регионы снизу - будут активно поддерживать друг-друга, и, в целом - создавть каркас России. А с гиперстягиванием мы получим то, что когда "вёрёвки прогниют - всё развалится, и превратится в некую аморфную массу.

[petrotrain]

здесь, в отличие от обсуждаемой статьи, ытаются доказать, что уже со следующего года в России произойдёт миграционный взрыв - на фоне мирового кризиса.

А Западной Европы у нас нету?

 

И как ещё сделать, чтобы собирались жить не в одной только Москве.

Ты преувеличиваешь насчет Москвы... Проблема перенаселенности Москвы возникает из сугубо внутрироссийских проблем (точнее проблем бСССР). Если даже и побегут, то в приграничные с этими государствами регионы. Хотя лично я в этом сомневаюсь.

 

Какую территорию Москва при этом должна занимать, тоже не представляю.

ну километров 360 в диаметре при 100 миллионах народу супротив нынешней 100-километровке (естественно беру агломерацию)

 

Не спасёт, а ещё более развалит. Во многих регионах своих идиотов хватает, например, есть отморозки, которые Сибирь хотят оторвать!

А какая первопричина - этого регионального национализма? сверхцентрализация - притом, что промежуточных ступенек между центром и регионами нет. Даже если приведу свой регион - Карелию. Здесь Петрозаводск вырос за последние пять так же как Московский регион за аналогичный период (+3 с небольшим процента)... И это при том, что Карелия вымирает за последние пять значительно быстрее, чем Россия в среднем... Я прекрасно вижу отношение жителей в районах Карелии - к жителям Петрозаводска и могу сказать, что раньше они были гораздо лучше.

Между Москвой и Россией огромная пропасть. Тема про то, как прожить на 30 тысяч - яркий тому пример. И меня пугает, что она (пропасть) с каждым годом увеличивается.

Эти отморозки сейчас не только в Сибири есть, но даже к сожалению на Северо-Западе и даже в Карелии, хотя у нас тут в отличие от Сибири - Москва под боком. Если деньги уходят в Москву - как по Вашему жителям России к этому относиться?

[Виталий Шамаров]

Проблема перенаселенности Москвы возникает из сугубо внутрироссийских проблем (точнее проблем бСССР)

246669[/snapback]

СССР уже ни при чём - проблема именно внутрироссийская, а Москва отдувается. Во времена СССР всё же такого перекоса в развитии регионов не допускали.

Если деньги уходят в Москву - как по Вашему жителям России к этому относиться?

246669[/snapback]

Вот эту ситуацию давно нужно прекращать. Зато правительство носится с "антикризисной" идеей, на самом деле бредовой: если нет работы в своём регионе, то оплатят переезд в другой и съём жилья сроком... три месяца. Моделирую ситуацию: в городке Голодранске закрылась обувная фабрика, не выдержав конкуренуции с китайской синтетикой. Зато в ауле Бинладенабаде построили завод по выпуску автомобильных деталей, да вот беда - работать некому, местные жители только баранов пасти умеют. И что дальше-то? Приехали работники из Гододранска в Бинладенабад, три месяца прожили за госсчёт в съёмном жилье, а потом львиную долю зарплаты за то же жильё бинладенабадцам платить? В итоге коренное население баранов пасти перестанет, а голодранцы так голодранцами и останутся, пока куда-либо не свалят...

[Тутанхамон]

А какая первопричина - этого регионального национализма? сверхцентрализация - притом, что промежуточных ступенек между центром и регионами нет.

Карелии в этом отношении ещё повезло, ибо Питер рядом находится.

 

А вообще, классический вариант миграции такой: сельская местность - местный центр - региональный/макрорегиональный цента - (периферия столицы) - столица.

[petrotrain]

СССР уже ни при чём - проблема именно внутрироссийская, а Москва отдувается. Во времена СССР всё же такого перекоса в развитии регионов не допускали.

С этим полностью согласен. Люди по сути и зарабатывали - по значимости своих профессий, перекосы были, но только исключительно от климата. И разброса в заработках не было. А так извините - в Мурманске со всеми полярными надбавками зарабатывать 15-20 тысяч рублей/месяц, притом что продукты там стоят очень дорого (из дешевого - только хлеб), квартплата за 2-комнатный благ - 6000 рублей, плюс в бонус месяц полярной ночи и два месяца полярного дня. Уж увольте - при такой жизни я не удивляюсь как несколько десятков моих знакомых из Мурмобласти, поступив в Питер и Москву - там и остаются... Это конечно пример Заполярья, но даже среднюю полосу взять - я например искренне удивляюсь - а как там люди живут? Там з/п вообще мизерные... А цены по сути такие же как в Петрозаводске (у нас северные в Карелии есть)

 

Вот эту ситуацию давно нужно прекращать. Зато правительство носится с "антикризисной" идеей, на самом деле бредовой: если нет работы в своём регионе, то оплатят переезд в другой и съём жилья сроком... три месяца. Моделирую ситуацию: в городке Голодранске закрылась обувная фабрика, не выдержав конкуренуции с китайской синтетикой. Зато в ауле Бинладенабаде построили завод по выпуску автомобильных деталей, да вот беда - работать некому, местные жители только баранов пасти умеют. И что дальше-то? Приехали работники из Гододранска в Бинладенабад, три месяца прожили за госсчёт в съёмном жилье, а потом львиную долю зарплаты за то же жильё бинладенабадцам платить? В итоге коренное население баранов пасти перестанет, а голодранцы так голодранцами и останутся, пока куда-либо не свалят...

Ну такие города - как правило райцентры... На самом деле развиваться бизнес может очень хорошо в России и люди с мозгами есть, и желание. Только вот бюрократизма и регулирования рынка не хватает (имеется в виду - регулирование импорта товаров)

 

Карелии в этом отношении ещё повезло, ибо Питер рядом находится.

ну как сказать - 1000 километров от Питера - это тоже Карелия... Повезло Петрозаводску. И то пока что...

 

А вообще, классический вариант миграции такой: сельская местность - местный центр - региональный/макрорегиональный цента - (периферия столицы) - столица.

Ну райцентры в нынешнем состоянии - играют все меньшую и меньшую роль, бо в сельской местности народу становится все меньше и меньше, а райцентры очень часто имеют однопрофильное производство - и очень уязвимы. Плохо другое - вот ты указал региональный/макрорегиональный центр через дробь - а так оно и есть в России. Пожалуй из таких центров в России только Питер, Ебург и Самару можно выделить как ступеньку между Москвой и регионами. И то последние два все-таки соседние области не очень сильно притягивают из-за своей малости... Вот и получается картина - Москва и сотня городов, подобных Петрозаводску или Курску или Кемерову. То, что на эти самые миллионники можно перетянуть понаехавших в Москву - думаю вполне очевидно... Одно но там слишком низкий уровень жизни как в экономическом так и в экологическом плане. Поэтому и выглядят не очень презентабельно для жизни. Хотя по идее таковыми быть должны.

[Независимый эксперт]

Ну что сказать? Почти всё правильно написано.

1) Не видать нам глобальности, если глобализация вся стянута в одно место;

2) только региональный патриотизм и спасёт Россию ИМХО.

 

Михаил, вот как всегда, говоришь правильные вещи, а логики - нет.

То, что Москва укрупняется и всё больше стягивает на себя приоритеты - так в первую очередь в этом и виноваты регионы. Позволь не объяснять почему, я думаю ты сам понимаешь весь этот механизм.

Насчёт регионального патриотизма - так он только на словах существует. Когда он пересекается с личными интересами - деньгами, карьерой, куда что девается...

[portenos]

здесь, в отличие от обсуждаемой статьи, пытаются доказать, что уже со следующего года в России произойдёт миграционный взрыв - на фоне мирового кризиса.

А Западной Европы у нас нету?

Западная Европа и так перенаселена как никто другой. А на фоне кризиса мигрантам остаётся или в криминал идти - этническая преступность там тоже не меньшая, чем в России, или неизбежна революционная ситуация. В полном соответствии с предсказаниями приверженцев коммунистических идей до Ленина о том, что пролетарские революции впервые должны случиться в индустриально наиболее развитых странах. Но с учётом того, что классовые антагонизмы еще совпадают с национальными разграничениями, ситуацию осложняет до невозможности. Пример подобных антагрнизмов уже имеется, это события 2005 года во Франции. Началось тогда с арабов, но на одной стороне с ними тогда выступили эмигранты и из более бедных европейских стран. Их сначала называли "боснийскими мусульманами", намекая на религиозную подоснову тогдашних событий. Но более вероятно, что это были поляки и румыны, эти страны сейчас основные в Европе, откуда идёт миграция с превышением выезда над въездом.

Но всё же из стран к востоку от Германии проще в Западную Европу попасть, чем в Россию. Её страны, если не состоят в Евросоюзе, то имеют с ним, а не с Россией, непосредственную границу. тем, кто в Евросоюзе состоит, для перемещения по нему с последними расширениями Шенгенской зоны виз не нужно - если опять ограничения не введут. А из неевросоюзовских стран - ими надолго останутся Сербия, Босния, Черногория, Македония - чтобы в Россию попасть сухопутным транспортом, надо оформлять как минимум Шенгенскую визу для транзита. Тут тоже предпочтут в Западную Европу, а не в Россию, ехать.

И как ещё сделать, чтобы собирались жить не в одной только Москве

Ты преувеличиваешь насчет Москвы... Проблема перенаселенности Москвы возникает из сугубо внутрироссийских проблем (точнее проблем бСССР). Если даже и побегут, то в приграничные с этими государствами регионы. Хотя лично я в этом сомневаюсь.

Чтобы меньше виз делать и по кратчайшей дороге попадать - а для не входящих в Евросоюз стран нужна также украинская и белорусская визы - в Россию из Европы надо через Прибалтику ехать. Приграничные с ней, и с Шенгенской зоной в целом, этими приграничными регионами будут находящиеся не так далеко и от Москвы. Правда, одни из самых малозаселённых даже в западной части России. В то же время от тех регионов брать особо нечего, так что желающих их колонизацию не найдётся. так что переселение пойдёт опять же в Москву и Петербург и при этом Москва должна будет занимать территорию как раз до шенгенских границ. И заселение нечернозёмной России таким образом всё же произойдёт.

[Независимый эксперт]

Проблемы, на самом деле, в психологии. На корню нужно менять инфраструктуру в провинции, а, следовательно, и психологию и привязанность человека к своему региону. У нас уже привязанность людей к Москве, к стремлению уехать из провинции в 50% случаев просто ничем не мотивируется. На самом деле, всё это должно составлять соответствующую программу минрегионразвития.

[petrotrain]

То, что Москва укрупняется и всё больше стягивает на себя приоритеты - так в первую очередь в этом и виноваты регионы. Позволь не объяснять почему, я думаю ты сам понимаешь весь этот механизм.

Объясни мне . Я не понимаю чем же так виноваты регионы в том, что все стягивается в столицу?

 

Проблемы, на самом деле, в психологии. На корню нужно менять инфраструктуру в провинции, а, следовательно, и психологию и привязанность человека к своему региону.

Психологию менять? А может сначала выровнять материальный уровень населения??? Я конечно понимаю - Москва крупный мегаполис, зарплаты там должны быть больше, но не во столько же раз как сейчас. Даже в СПб, всего в вдвое-втрое меньшем, чем Москва - зарплаты разительно отличаются, а отличия в таких городах должны быть незначительны...

В идеале вообще доходы населения не должны отличаться от количества населения города. У нас совершенно по другому... Если не сказать хуже - все уходит в Москву

 

Насчёт регионального патриотизма - так он только на словах существует. Когда он пересекается с личными интересами - деньгами, карьерой, куда что девается...

С личными интересами пересечение идет у тех, у кого есть эти самые интересы есть - т.е. у региональных правительств, а никак не у простого населения и даже у бизнесменов местечкового масштаба. А вы не забывайте, что населения в любом регионе России больше, чем чиновников.

Ты знаешь с какой агрессией у населения воспринимается любая экспансия Москвы в регионы? Вроде бы даже с позиций экономики все должно быть хорошо - конкуренция больше, цены ниже, население счастливо, но почему-то возникает обратный эффект

 

Как мне это напоминает российскую интеллигенцию рассуждающую как реформировать Россию сидя в Петербурге и Москве и не видевшую настоящую Россию с ее особенностями и проблемами, а в результате получившую 1917 год

 

У нас уже привязанность людей к Москве, к стремлению уехать из провинции в 50% случаев просто ничем не мотивируется.

Ты это серьезно? Есть один очень немаловажный фактор - экономика. Про "огни большого города" - сказка чистейшей воды... Ехать жить в 15-миллионном урбане, извини удовольствие не из самых прекрасных. Не каждому хочется по 1/6 а то даже 1/4 жизни проводить в транспорте, дышать какой-то гремучей смесью, а по выходным банально отсыпаться, т.к. на неделе приходится спать по 5-7 часов/сутки. Беспокоится за своих детей, т.к. хз какие отморозки бывают в твоем районе - извини не каждый был бы готов променять свой город на такое.

Многие едут исключительно из-за экономических факторов. Есть конечно те, кому в своем городе как-то тесновато для развития, но таких уникальных людей не так уж и много. Чтобы даже коренному жителю рядового миллионника пробиться до вершин в своем городе - тоже постараться нужно. Таких, кто действительно смог добиться всего в своем городе и ему этого мало - таких число незначительно. Важный фактор тут доходы...

[Виталий Шамаров]

хз какие отморозки бывают в твоем районе - извини не каждый был бы готов променять свой город на такое.

247390[/snapback]

Про то, что Москва бандитско-хулиганский город, могу сказать одно - это миф.

[moskonst70]

В некоторых частях очень спорный материал. Главным образом потому, что в некоторых его частях нам предлагают тупо следовать за западом. А стоит ли? Вот говорится, что очень плохо, что население некоторых крпных городов сокращается. А может это хорошо?

Москву бы кто сократил! Москва моего детства - чистый, красивый город. Сегодняшняя Москва - засранные каменные джунгли. На этой мысли я себя поймал идя по району, где прожил всю жизнь и лучше которого для меня очень долго не было. Москва и ближайшее подмосковье явно перенаселенный регион.

 

Подумываю уехать в Подмосковье, где еще остались приличные места, но есть два вопроса: а долго ли эти места будут приличными и не превратятся ли в будущем в каменно-заборные джунгли? А на работу в Москву ездить?

 

Время назад разговаривал с людьми, которые перебрались из крупных региональных городов в первопрестольную. Главная причина - отсутствие во многих регионах хорошо оплачиваемой работы. Но плата за это очень высокая. Жители мегаполисов по данным некоторых исследователей живут лет на десять меньше.

 

То что сокращается население средних и малых городов звонок действительно более, чем серьезный.

 

Кроме того, я бы первый из Москвы смылся в небольшой региональный (типа Калуги/Петрозаводска/Белгорода) центр, либо в небольшой город типа Торжка, Вышнего Волочка, Углича, Осташкова...

Но пока это не реально, потому как там зачастую нет работы при нормальной зарплате. Нормальная эта такая при которой не шикуя не будешь постоянно считать каждую копейку до зарплаты и будешь иметь возможность съездить с семьей в отпуск, ну еще и зимой раз - два куда экономклассом прошвырнуться. Реально иметь такой заработок в регионе? Почти нет. Ну и конечно культурную программу в городе было бы здорово иметь + учебные заведения (не обязательно верхние), дающие хорошую специальность. Где все это есть?

 

Тот же самый Волочек. И город красивый, и власть разумная, и культура присутствует, есть даже неплохой театр, куда можно сходить (причем действительно работает и люди туда ходят), и музей, постоянно обновляющий свою экспозицию. Но вот работы нет и ездит вся молодежь и люди среднего возраста на работу в Тверь или Москву. Это разьве нормально?

 

Конечно очень хорошо, что сейчас власти городов стали заботится прежде всего о социалке, а экономика их интересует только в части создания рабочих мест. Помолги бы им в этом центральные власти и все было бы нормально. И население Москвы уменьшилось бы, в том числе за счет меня.

 

Так что развивавать надо все города и веси, а не только крупные города. Большая скученность населения до добра не доведет.

[Независимый эксперт]

Объясни мне . Я не понимаю чем же так виноваты регионы в том, что все стягивается в столицу?

В том, что высокий уровень взяточничества и низкий уровень жизни не удерживает людей в регионах. Хотя нищих регионов у нас по пальцам посчитать.

 

Психологию менять? А может сначала выровнять материальный уровень населения??? Я конечно понимаю - Москва крупный мегаполис, зарплаты там должны быть больше, но не во столько же раз как сейчас. Даже в СПб, всего в вдвое-втрое меньшем, чем Москва - зарплаты разительно отличаются, а отличия в таких городах должны быть незначительны...

В идеале вообще доходы населения не должны отличаться от количества населения города. У нас совершенно по другому... Если не сказать хуже - все уходит в Москву

 

В карманы чиновников уходит не меньше. И в Москву всё уходит потому, что в Москве можно деньги нормально в ход пустить. А в регионах это раз на раз не приходится. Посему работать нужно в регионах - снижать коррупцию и работать над развитием инфраструктуры.

 

Ты это серьезно? Есть один очень немаловажный фактор - экономика.

 

Это одно из заблуждений, что кроме как в Москве достойно не заработаешь. Посему и крупного бизнеса в регионах мало. Нужно работать над повышением уровня экономической развитости регионов, причём с самых низов.