Деревья-убийцы (ещё одно аномальное явление)

[rvu]

Правда этих мух, жуков и прочее они разлагают не на аминокислоты, моносахара и прочее, а на ионы.

123178[/snapback]

 

бррр... на какие ещё ионы?

 

Наверное, на положительные и отрицательные.

[Независимый эксперт]

поясняю. Животные организмы разлагают продукты до моносахаров, аминоксилот и липидных кислот. А растения - фотосинтезируют и получают глюкозу таким путём. Это называется гетеротрофное и автотрофное питание. Но также для растений необходима вода и минеральные соли, растворённые. в ней. Так вот росянка та же самая фотосинтезирует, а необходимые ей ионы химических элементов получает не в виде растворов минеральных солей, а разлагая, например, муху до атомов или ионов химических элементов.

[Фыва Цукен]

разлагая, например, муху до атомов или ионов химических элементов.

123555[/snapback]

 

дважды бррр... вы что, считаете, что росянка пользуется только ионами металлов, содержащихся в мухе? так ведь немного там тех ионов, в почве не меньше, а, имхо, и больше. или вы считаете, что росянка разлагает муху до, в том числе, атомарного углерода? или, того хлеще, до ионизированного углерода? да... нехилая энергия скрыта в росянке электростанции, что ли, росяночные, строить начать или я что-то не так понял?

[Независимый эксперт]

Именно до углерода, а в первую очередь азота. Книжки читаем, и не спорим с человеком с средним-специальным и двумя высшими медицинскими образованиями.

[Фыва Цукен]

Именно до углерода, а в первую очередь азота.

123564[/snapback]

 

атомарного? или ионизованного? вам, кстати, не нужно сообщить потенциал ионизации углерода и азота?

 

Книжки читаем,

123564[/snapback]

 

это какие же? в свою очередь, могу дать тот же самый совет. например, очень хорошая (хотя и старая, но необходимые данные там содержатся) книжка по неорганической химии - "общая химия б.в.некрасова. там про энергии связи и потенциалы ионизации всё есть

 

не спорим с человеком с средним-специальным и двумя высшими медицинскими образованиями.

123564[/snapback]

 

будем мериться этими самыми... ну вы поняли? ладно, тогда сообщаю: у меня, конечно, двух высших образований нет, но одно (мгу-шное) - есть. по-моему, наш вуз достаточно хорош. далее, кандидатскую диссетрацию по химии (физической) я защитил в том же самом мгу в 93 году. докторскую не защищаю только потому, что гимор это жуткий (хотя шеф давит). а материал уже наработан.

[Независимый эксперт]

Так... Kак говорит мой первый шеф (женщина), рация – на танке.

Реакция разложения белков (например) до элементов является ферментативной, и НИКАКОГО отношения ни к области изучения физической химии, ни неорганической химии не имеет. Поищите лучше в биохимии.

 

Далее. Опять же, не в тему. Ну почитайте биохимию Северина, например. Атомов в подобной реакции ну никак получаться не может, т.к. ферментативные реакции в биохимии – реакции протекающие, ну условно считаем в растворе. Если бы углерод и азот образовывались в виде атомов – углерод выпадал бы в осадок, азот – в виде газа.

 

Далее. Ох, опять тема перекидывается на личности. Ну что же, медучилище я упущу, затем два высших образования в ММА им. Сеченова, работа в п/а отделении НИИ им. Склифосовского, параллельная работа в ММА им. И. М. Сеченова на кафедре патанатомии. Соавторство в пособиях по патанатомии, по которым учатся, ну за всех не скажу, но большинство медвузов с самим М. А. Пальцевым (академиков РАН и РАМН, ректором ММА) тоже можно вспомнить. Что касается МГУ, то у нас в институте на кафедрах общей химии, органической химии, аналитической и физ/коллоидной химии работают преподаватели из МГУ (на подготовительных курсах) и выпускники его. Ничем, кроме пресловутого университетского снобизма не выделяются. Хотя как ВУЗ МГУ вызывает только уважение, один полный отказ от ЕГЭ чего стоит. На сим разговор об образованиях предлагаю закрыть как ненужный.

[Фыва Цукен]

Реакция разложения белков (например) до элементов является ферментативной, и НИКАКОГО отношения ни к области изучения физической химии, ни неорганической химии не имеет. Поищите лучше в биохимии.

123583[/snapback]

 

видите ли... во-первых, мгу на то и мгу, чтобы давать встесторонние знания по химии (предупреждая возможные возражения о том, что я был двоечником, сообщу, что имею красный диплом - опять же в рамках меряния этими самыми ) во-вторых, по физхимии я защищался только, скажем так, из политических соображений. а вообще тема моей кандидатской к биохимии имела самое непосредственное отношение - я изучал, как изменяются свойства аффинных сорбентов (кстати, знаете что это такое?) для выделения таких ферментов, как трипсин, тромбин и субтилизин из сыворотки крови в зависимости от условий синтеза этих сорбентов. и в энзимологии мало-мало таки понимб и о ферментативных реакциях разложения белков и углеводов до элементов как-то не слыхивал. имхо, это на нобелевку тянет ну и всё-таки - какие вы мне книжки посоветуете почитать? обязуюсь отнестись к ним максимально снисходительно

 

 

Атомов в подобной реакции ну никак получаться не может, т.к. ферментативные реакции в растениях – реакции протекающие, ну условно считаем в растворе. Если бы углерод и азот образовывались в виде атомов – углерод выпадал бы в осадок, азот – в виде газа.

123583[/snapback]

 

бррррр... пардон, это вы мне говорите, что я утверждал, что белки и углеводы разлагаются до элементов? ну вы мастер переводить стрелки тогда начнём сначала - до каких ионов разлагает росянка муху?

 

На сим разговор об образованиях предлагаю закрыть как ненужный.

123583[/snapback]

 

а ради бога. не я начинал, не мне и заканчивать. а вот вам - самое оно. итак, не отвлекаемся - на что же всё-таки росянка разлагает муху?

[Гость]

а ради бога. не я начинал, не мне и заканчивать. а вот вам - самое оно. итак, не отвлекаемся - на что же всё-таки росянка разлагает муху?

Дело в том, что насекомоядным растениям - нужны именно минеральные вещества, содержащиеся в насекомых. Насекомоядные растения - растут на кислых болотистых почвах, в которых органики -

достаточно, но не хватает минералов. Ионы им нужны -например, калий.

[Независимый эксперт]

Человеку бесполезно объяснять. Ему главное сказать, что он "такого не слыхивал" и "подобные открытия на нобелевку тянут". А просто открыть книжку по ботанике, и прочитать о той же самой росянке (вот у меня сейчас на коленях лежит) ну никак. Важен же сам факт - опустить своего собеседника.

 

Ну именно, белки и минеральные соли. Из белков - азот, из минеральных солей всё остальное. По моему, я уже всё это подробно (ну или почти подробно) описал.

[Фыва Цукен]

Ну именно, белки и минеральные соли. Из белков - азот, из минеральных солей всё остальное.

123680[/snapback]

 

так, ну вот это уже ближе к делу. то есть росянка просто экстрагирует минеральные вещества из мухи? ну так и надо было это написать, а не выдавать перлы типа "муха в росянке разлагается на ионы"

 

в принципе, резкого отторжения это у меня не вызывает. не совсем понятно, правда, куда девается вся остальная муха, но это уже вопрос более-менее технический (хотя тоже интересно). и ещё - раз белки росянка таки усваивает, то каким образом (если не разлагая на аминокислоты)? от это мне что-то непонятно.

 

По моему, я уже всё это подробно (ну или почти подробно) описал.

123680[/snapback]

 

где? до сих пор было написано следующее:

 

мух, жуков и прочее они разлагают не на аминокислоты, моносахара и прочее, а на ионы

123178[/snapback]

росянка (...) необходимые ей ионы химических элементов получает (...) разлагая, например, муху до атомов или ионов химических элементов.

123555[/snapback]

 

от такого мой моск начал опухать. но я всё же попробовал уточнить:

 

вы что, считаете, что росянка пользуется только ионами металлов, содержащихся в мухе?

123556[/snapback]

 

то есть первым я упомянул наиболее реалистичную, на мой взгляд, возможность. она, правда, у меня тоже вызывает некоторые сомнения, но тут я, возможно, ошибаюсь. а вы, вместо того, чтобы ответить "да, именно так" и показать, что в мухе калия или натрия больше, чем в почве, ответили:

 

Именно до углерода, а в первую очередь азота.

123564[/snapback]

 

то есть сказали, что муха таки разлагается росянкой на отдельные атомы , после чего начали заниматься прикладной фаллометрией. и для того, чтобы мой череп не треснул под давлением стремительно опухающего от таких истин мозга, мне и пришлось вести дальнейшую дискуссию. в результате чего оказалось

 

Атомов в подобной реакции ну никак получаться не может, т.к. ферментативные реакции в биохимии – реакции протекающие, ну условно считаем в растворе. Если бы углерод и азот образовывались в виде атомов – углерод выпадал бы в осадок, азот – в виде газа.

123583[/snapback]

 

что таки муха в росянке на атомы не разлагается (слава те господи). не вполне понятным, правда, осталось, как это утверждение стыкуется со сказанным ранее, но уж ладно

[Независимый эксперт]

И вновь возвращаемся на круги своя. Открываем учебник общей биологии, либо ботаники, либо зоологии и читаем: все растения питаются автотрофно, животные (за некоторым исключением) - гетеротрофно. Это значит, что для получения энергии и прочее растениям нужны неорганические вещества, которые они по мере надобности либо используют в своих целях, либо превращают в органику (фотосинтез, например). А животные питаются готовыми органическими веществами, причём как правило полимерами (олигосахариды, белки), разлагая их либо на простейшие органические вещества (глюкозу, аминокислоты), либо до простых веществ.

 

Это означает, что белок, находящийся в мухе, не может быть использован росянкой как белок - он ей просто не усвоится. Он может быть использован как азот, водород, углерод, кислород, сера, железо и прочее. Но не как серин, глутаминовая кислота, валин, фенилаланин и прочее. Именно поэтому росянка не животное, а растение. Что касается ионов, то поясняю для кандидата химических наук, что в восьмом, либо в девятом (по разным программам) классе по химии проходят явление электролитической диссоциаци. Это означает, что в водном растворе могут находится либо ионы, либо нерастворимый осадок. Удивляет, что кандидату химических наук нужно это объяснять. Поскольку проведение в биологической среде осуществляется преимущественно в жидкой среде, всасываться же нерастворимый осадок не может впринципе. Поэтому растения для своих биологических целей использует ионы К +, Na +, Ca 2+, PO4 3-, Cl - и так далее (прошу прощение за отсутствие верхнего и нижнего регистра). Но никак не атомы калия, натрия, кальция, фосфора и кислорода, никак не хитин и глюкозу (она просто не всасывается, нужная растению глюкоза образуется в темновой фазе фотосинтеза).

 

Сейчас, конечно же, возникнет вопрос - росянка разлагает муху до солей, а они уже потом растворяются в воде. То есть росянка к разложению мухи на ионы в растворе отношения не имеет. Тут уже обращаемся к биохимии - ферментативные реакции идут в водной среде, поэтому в процессе разложения (именно разложения, а не пищеварения) образуются именно ионы растворимых солей.

 

И напоследок, предвидя восклицание вроде "мой моск начал опухать" повторю: растения не могут всасывать, потреблять готовые органические вещества. Только различные ионы из растворов минеральных солей и газы.

 

Перепечатываю учебники...

[Гость]

По этой причине, сообщения о кровососущих лианах - выглядят более правдоподобно, чем о "мадагаскарском людоеде". Хорошо, можно считать, что дерево впитывает кровь... Но есть же ещё

мясо... Всё дерево - дожно было быть покрыто толстым слоем гниющего мяса (т.к. его можно переварить только в кишечнике).

[Независимый эксперт]

Это вы к чему?

 

Кстати стоит заметить что в отношении питания растений исключений нет. То есть нет и одного растения, питающегося мясом, кровью, ГОТОВОЙ глюкозой и т.п.

 

Зато наоборот - пожалуйста. Есть животные-миксотрофы, способные фотосинтезировать, например всем известная одноклеточная Зелёная Эвглена. Правда по новой классификации одноклеточные организмы (одноклеточные растения, животные и бактерии) выделены в отдельное царство - простейшие.

[Гость]

Это вы к чему?

Это я ктому, что растение может использовать ионы Ca+, Na+, а также CО2, растворённый в плазме крови.

Кстати стоит заметить что в отношении питания растений исключений нет. То есть нет и одного растения, питающегося мясом, кровью, ГОТОВОЙ глюкозой и т.п.

Вот и я - о том же. Плоть должна гнить энное кол-во времени (возможно - 2-3 мес.), чтобы получились

вещества, которые растение усвоит.

ГЫ: гораздо проще растению вонять, как труп слона, и привлечь тысячи мух (ими и питаться).

[Независимый эксперт]

Ну таких растений очерь мало... В основном они растут в Африке. Но как правило такие "насекомоядные" растения имеют либо какие-либо элементы (блеск, цвет, запах и т.п.) для привлечения насекомых.

 

А углекислый газ из крови тоже усвоен быть не может. Это не животное, газ им нужен для процесса фотосинтеза. А попадает он в фотосистемы через устьица на листьях, а не через проводящие элементы.

[Фыва Цукен]

[

Он может быть использован как азот, водород, углерод, кислород, сера, железо и прочее.

123814[/snapback]

 

да ради бога. но каким образом она из него вытаскивает эти элементы? сжигает что ли? или как? они ведь - все перечисленные - в мухе содержатся в виде весьма сложных органических молекул (ну, за исключением бОльшей части кислорода и водорода, которые входят просто в состав воды мухи).

 

Что касается ионов, то поясняю для кандидата химических наук, что в восьмом, либо в девятом (по разным программам) классе по химии проходят явление электролитической диссоциаци.

123814[/snapback]

 

да-да, я что-то такое помню (з.ы. опять фаллометрию начинаем? ну-ну )

 

Это означает, что в водном растворе могут находится либо ионы, либо нерастворимый осадок. Удивляет, что кандидату химических наук нужно это объяснять.

123814[/snapback]

 

а ещё там могут находиться неионизированные вещества (для полноты картины ). а вот нерастворимый осадок в растворе, уж извините, находиться не может, он на то и нерастворимый конечно, полностью нерастворимых осадков не бывает, но то, что находится в растворе, осадком (тем более нерастворимым) уж никак не является. или я таки неправ?

 

ферментативные реакции идут в водной среде, поэтому в процессе разложения (именно разложения, а не пищеварения) образуются именно ионы растворимых солей.

123814[/snapback]

 

о майн готт. да скажите же вы, наконец, прямо: усваивает росянка из мухи неметаллические элементы или нет??? если не усваивает - ради бога, вопросов более не имею. просто ваша манера выражать мысли, мягко говоря, странна. но это ладно, каждый выражается так, как умеет. если же таки усваивает - они находятся в росянке в виде ионов или нет? и в виде каких ионов там находится, например, углерод? если вы имеете в виду скажем, карбонат- или ацетат-ионы, то, опять же, не возражаю. но это - не атомы, поэтому утверждать, что процессы в росянке идут

разлагая, например, муху до атомов или ионов химических элементов.

123555[/snapback]

 

в высшей степени некорректно, да и просто непонятно. а если вы продолжаете утверждать, что он там находится в виде атомов, тем более ионизованных, то у меня больше нет слов. остаётся только предложить вам послать куда-нить (в спортлото, например) предложение по строительству росяночных электростанций

[rvu]

нерастворимый осадок в растворе, уж извините, находиться не может, он на то и нерастворимый

 

В коллоидном растворе может.

[Фыва Цукен]

Цитата(Фыва Цукен @ 19.03.2007 - 11:14)

 

нерастворимый осадок в растворе, уж извините, находиться не может, он на то и нерастворимый

 

 

 

В коллоидном растворе может.

125171[/snapback]

 

нну... можно ли считать коллоидные частицы нерастворимым осадком? имхо, никак нельзя

[Гость]

Вот ещё развлекательный ужастик :

http://elite-pets.narod.ru/pl_jel_5.htm

 

Вот ещё накопал (аж фото!): http://www.migranov.ru/india/delhi4/12.php