Свежая пресса

[Vvrn]

Я так понимаю, что "сверху" идут негласные "указивки" об "благоустройстве". Снизу местные воеводы с боярами в недоумении, об чем странном то речь ?

Мэрия Воронежа вернулась к планам создания перехватывающих парковок

Городские власти вернулись к планам создания в Воронеже перехватывающих парковок. Об этом на совете думы рассказал и.о. первого вице-мэра по городскому хозяйству Сергей Петрин, сообщил депутат Дмитрий Крутских в пятницу, 2 февраля....По замыслу властей, водитель будет оставлять машину на перехватывающей парковке

Изменено 4 февраля, 2018 пользователем Vvrn

[Dimma]

Я лишь вчера разговаривал с одним из водителей троллейбуса, который до начала великого троллейбусного погрома работал в Москве и видел так сказать московский электробус в процессе испытаний с минимально возможной дистанции. Москва испытала уже три модели электробусов и все они бесславно отправились восвояси. Хотя по слухам с СТТС vitovt max поехал посмешить народ еще и Питере. Помимо того, что ТС весьма капризны и дороги, они абсолютно "не держат зиму", то есть критически на морозе падает ресурс батареи (ну кто бы мог подумать?).

 

Несмотря на то, что это аккумуляторные батареи?

Когда слышу про электро-транспорт, вспоминаю сюжет из "Галилео" про электро-автомобиль и,когда говорили, что автомобиль можно под заряжать и от 220В (8 часов) и от 380 в (за 40 минут), возникает вопрос, а от существующей 380 вольтовой сети можно подзарядить электротранспорт?

 

От 380в питаются: конвейерные посудомочные машины в городских заведениях питания (например, в столовых), электроплиты в домах построенные в СССР.

[Мудрый Каа]

Что такое "существующая 380 вольтовая сеть"? Есть сети с напряжением до 1 кВ, есть сети с напряжением 1-10 кВ. Все остальные вопросы - к трансформаторам. 

Второе - падение потенциала при низких температурах - это не НАДО БОЛЕЕ ЛУЧШЕ ЗАРЯЖАТЬ, это означает, что электролит в батарее не может "съесть" столько же "тока", сколько при +15. 
"Галилео" - это конечно хороший фундамент, но блин, камрады, это детская передача, и там больше развлекательный формат. Нужно как-то обновлять знания. Я тоже далеко не физик и образование у меня гуманитарное (прости Господи), но нельзя же жить в XXI веке не понимая, что такое электрический ток и куда его запихивают!

[Cергей п.]

 

 

Нет у ПАЗа в документах прописанного "срока службы".

 

А у различных Транзитов есть срок такой? Просто в городе хватает машин, которым перевалило за 10 лет (на 50, 3в, 18 маршрутах)

[Vvrn]

Я всегда был высокого мнения об этом товарище, как агитаторе, но не во всем остальном.

А как он ловко выкрутился из аферы со столбиками, просто песня.

И вот наш кучерявый урбанист наконец очень здорово ложанулся:

Метро способно провозить 75 000 человек в час! Это адски дорого, но если в городе есть большой пассажиропоток, то надо строить метро (в России это актуально для Москвы и Питера).А трамвай мы за что любим? Скоростной трамвай творит чудеса! 30 000 человек в час! И строительство трамвая на порядок дешевле метро.

Вот тут просто все песня. Да уж, цифирьки они не красивые фоточки для хипстеров

[Мудрый Каа]

А лажанулся-то он где? 

Можно посчитать. 
Минимальный интервал - 90 сек. В час пройдет 40 поездов
Поезд состоит из 8 вагонов. В вагоне типа Ежик при 10 чел/м² влезает 260 человек. 
260 х 8 х 40 = 83 200 человек в час в одну сторону. Цифра 75 тыс видимо взялась из расчета, где загрузка "ежа" счиаталась 8 чел/м². 
Корректной же будет цифра 166 400 человек, так как метро идет в оба направления, и те самые 40 поездов идут как "туда", так и "обратно". 

ВЫВОД: метро как делать не хрена способно перевозить до 166 тыс. человек в час, но его пассажирам при такой загрузке я не завидую. Кстати на Замоскворецкой, Таганской и Сокольнической линиях примерно такие цифры и есть в час пик. 

Трамвай. 
Минимальный интервал возьмем в 2 минуты (30 составов) и предположим что это у нас витязи пассажировместимостью 330 человек. 330*20 = 9900. Упс. Казалось бы. Но засада в том, что эти проклятые трамваи обратно таки можно сцепить в поезда! Соответсвенно в одном напрпавлении поезда СМЕ протащат 19800 человек в час, в обоих направлениях - 38 600. Другое дело, так набивать трамваи - варварство. Но объем провозной способности - он как бы вот.  
 

[Vvrn]

Какая прелесть 10 чел/м2. Да еще равномерненько так на весь вагон, как шпроты в банке с завода.

Скажите, кто вас так обманул ?

Не надо путать фантазии, когда солдат пинками загоняют в вагон для написания строчки о максимальной вместимости вагона с реальной жизнью.

Насколько я помню ТЭО на продление за Выхино знаменитой ТКЛ, там в лучшие годы было - всего лишь 57 тыс.час.

При том что это реально анормальные условия для МосМетро, не говоря уж об остальных метрополитенах мира.

Очень сильно фантазируя, я могу представить такие вещи (70-80 тыс/час) только на Токийской кольцевой, но там габарит широкий, да еще без сидений и японцы мелкие.

Лет 5 назад я бы присоветовал вам съездить к соседям дешево и сердито посмотреть на всего лишь 22 тыс/час на Салтовской линии Харьковского метро, там уже работает вся конвейерная мощь советской 5-и вагонки.

7-8 чел/м2 только у дверей на забитых линия типа, московских ТКЛ, или киевской СБЛ.

А максимальная провозная способность трамвая в исполнении ЛРТ была в СССР(80-е годы), в Киеве.

На  линии на Борщаговку, там правда практически вся трасса 100 % изолирована, ну то есть де факто метро. И тройники Т3, каждые 2 минуты. Большая парность срывалась (я надеюсь понятно почему ?)

Ну и на выходе было что то 12500 тыс/час.

Что бы где то было еще больше я не знаю.

Опять таки официальная цель (нынешнего скачка метростроительства) правительства Москвы довести уровень заполнения вагонов до приемлемых 4,5 чел/м2.

ЗЫ ну и 40 пар стабильно то же фиг, реально 38-40.

ЗЫЫ Да еще если вы не знали, но обычно пассажиропотоки одно направлены: в центр утром, а из центра вечером и смысла в удвоениях нет.

Изменено 28 февраля, 2018 пользователем Vvrn

[Мудрый Каа]

 

Какая прелесть 10 чел/м2.   Да еще равномерненько так на весь вагон, как шпроты в банке с завода. 

Скажите, кто вас так обманул ?

Не надо путать фантазии, когда солдат пинками загоняют в вагон для написания строчки о максимальной вместимости вагона с реальной жизнью.

Берем книжку, учим матчасть. Нет заводских документов - лезем в Википедию: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B6_(%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE)

Пассажировместимость Ежа - 264 человека. 

 

 

 

 

 

 

Насколько я помню ТЭО на продление за Выхино знаменитой ТКЛ, там в лучшие годы было - всего лишь 57 тыс.час.

Ты себе примерно представляешь, где находится Выхино и что там за ним? Всего-то каких-то 57 тыс! Это отшиб из отшибов. 

 

 

 

Очень сильно фантазируя, я могу представить такие вещи (70-80 тыс/час) только на Токийской кольцевой, но там габарит широкий, да еще без сидений и японцы мелкие.

Фантазировать не надо вообще, надо выдернуть реальные цифры из годового отчета Московского метрополитена и поделить эти жалкие 4 МИЛЛИАРДА пассажиров на все положенные цифры. 

 

 

 

Лет 5 назад я бы присоветовал вам съездить к соседям дешево и сердито посмотреть на всего лишь   22 тыс/час на Салтовской линии Харьковского метро, там уже работает вся конвейерная мощь советской 5-и вагонки.

Мать моя в кедах, неужели состав аж из 5 вагонов? Березин вон трехвагонное  метро в Воронеже рисует, после трех - пять, да, очень впечатляет. Я-то по дурости и малолетству считал, что поезд метро  вообще только 8-вагонным бывает. 

 

 

7-8 чел/м2 только у дверей на забитых линия типа, московских ТКЛ, или киевской СБЛ.

А максимальная провозная способность трамвая в исполнении ЛРТ была в СССР(80-е годы), в Киеве.

Не надо проецировать свои представления о прекрасном на местность с оврагами. 5 ч/кв.м - это оптимальная наполняемость любого ПС, 8 - максимальная. Для метрополитена максимальная берется 10 чел/кв.м потому, что компоновка меровагонов, как мы знаем, немного отличается от всего остального в пользу увеличения вместимости. (сидения стоят в два ряда поперек ходя движения). Матчасть все таки надо учить.

 

 

 

На  линии на Борщаговку, там правда практически вся трасса 100 % изолирована, ну то есть де факто метро. И тройники Т3, каждые 2 минуты. Большая парность срывалась (я надеюсь понятно почему ?)

Ну и на выходе было что то 12500 тыс/час.

Интересно, а как СМЕ из двух Т3 сможет протащить больше... Ну даже чисто теоретически? А ничего, что сейчас примеряются тройники типа "Витязь" и КТМ-31 вместимостью 330, а не Т3 вместимостью 130 человек? 

 

 

Что бы где то было еще больше я не знаю.

Опять таки официальная цель (нынешнего скачка метростроительства) правительства Москвы довести уровень заполнения вагонов до приемлемых 4,5 чел/м2.

Я бы не стал считать Ликсутова и Собянина клиническими идиотами в терминальной стадии. При такой заполняемости московское метро начнет везти такие убытки, что затрещит не московский бюджет, а наверное федеральный. Я думаю, что если они добьются 7 человек на метр в центре и 5 на окраинах типа Выхино, там будет счастье.

 

 

 

 

ЗЫЫ Да еще если вы не знали, но обычно пассажиропотоки одно направлены: в центр утром, а из центра вечером и смысла в удвоениях нет.

Ой, правда? Тогда предлагаю объяснить мне, глупому, почем утром на Памятнике Славы и Бульваре Победы 80 и 64 идут битком и в центр, и из центра?! 

[Armibo]

Я не сказал бы, что через чур "пупкастый", но даже таким как я более-менее комфортно можно вчетвером ехать стоя на одном квадратном метре... Если потесниться - то впятером - и то на небольшое расстояние ( в пределах 15 минут) - на большее расстояние я предпочел бы поездку сидя... Как можно в восьмером ехать на 1м/2 - ума не дам

Изменено 4 марта, 2018 пользователем Armibo

[Мудрый Каа]

Восемь человек на метр квадратный - это практически стандартное заполнение автобуса в час пик, например на Московском проспекте. Каждый день езжу, еще не умер и не сошел с ума. 

[BeetleJuice]

Ох уж эти воронежские сказки про 8 пассажиров на квадратный метр и 120 на одиночный Лиаз))

 

Общаться без словесных плевков друг в друга здесь за многие годы тоже так и не научились.

Изменено 4 марта, 2018 пользователем BeetleJuice

[Vvrn]

Я не пойму, почему у здешней публики пошел такой лютый батхдед от элементарный реальный здравых мыслей.

1. 22 тыс/час при 24 пар/час и 5 вагонах- это примерно 180 чел в вагоне.

Давайте пересчитаем на 8 вагонов.

Т. есть примерно 180*8*40=57 тыс/час. Как удивительно

(Правда на ТКЛ гораздо более интенсивный пассажирообмен и линия захлебывалась от невозможности очень быстро распредилисть людей  в вагоне даже с такой плотностью 180-200 чел/вагон.)

 

2. Я тоже  изредка езжу на МП в часы и никаких таких ужасов не вижу.

8 чел/м2 я наблюдал только в советские времена- это адова давка со сломанными дверьми. Сейчас это бывает, но редкость.  Обычно 4-6. 

(Но кстати при этой адовой давке в середине вполне нормально)

 

3. На линии на борщаговке были "тройники" Т3.

 

4. Загнать спокойно людей в вагон на заводе да еще пинками, а потом написать максимальная вместимость- это одно, а работа на линии совсем другое. Воспринимайте, как обычную рекламу, я думал после 25 лет капитализма - это не должно удивлять. Они же не врут.

 

5.Вот вы когда соберетесь в очередной раз кружком обсудить СТ попробуйте очертить 1 м2 и встать хотя бы в 8 чел. И выложите нам, пожалуйста, видео.

А то у вас как из советского мультика рассуждения про 3,5 землекопов.

 

6. На обычной линии буса или трамвая запихивание " ой, пожалуйста еще одного человечка" вызовет- да ничего не вызовет.

На линии метро/скоростного трамвая, такие задержки  приводят к коллапсу.

 

7. Не воспринимайте, пожалуйста, как личное, но у вас отсутствует техническое понятие "лимитирующая стадия/процесс". Я уже второй раз с этим сталкиваюсь. Как объяснить я даже не знаю.

 

8. Ну и наконец, вот вы с Варламовым агитируете за какой то такой "комфортный, удобный, да еще для пенсионеров, инвалидов-колясочников и т.д." ОТ с одной стороны, а с другой стороны тут же говорите вот "нате 8-10 чел/м2 и еще никто не умер". 

Как это совмещается, не представляю. Попахивает лицемерием.

Я вот солидарен с правительством Москвы-4-5 чел/м2.

 

9. И наконец откуда вы взяли 4 миллиарда в год в Мосметро ?

Такие "ошибочки" мягко говоря не красят.

Там последние лет десять было на уровне 2,5-2,3 миллиардов в год, с тенденцией к падении.

Я помню мы эту тему активно обсуждали с ссылками, есть раздел и на ФОТе.

Вот, пожалуйста, последний подробный отчет. 2014-  2,4513 млрд. человек, 2013-2,4907 млрд.

Какие еще 4 миллиарда ?

(Забавно, но это последний такой подробный отчет. Очевидно есть, что скрывать. Рискну предположить, что падание продолжилось.)

Изменено 4 марта, 2018 пользователем Vvrn

[Мудрый Каа]

Начну с простого, про 4 млрд это я хватил конечно через край, заглянув не в ту строчку и перепутав Московский с Пекинским. 
Но не суть, что цифра 2,4 млрд - недостаточно красивая? 6,5 млн в день - это не тот накал, недостаточный? 6,5 млн - это 360 тыс. в час. 360 в час - это 34 тысячи в час В СРЕДНЕМ на линию. Не 75 000? Нет конечно. Вопрос в том, что естественно московский метрополитен не ходит утрамбованным в мясо 18 часов в сутки.  

Однако еще раз - поезда из 8 вагонов Еж на интервале 90 секунд (который по факту есть как минимум на трех линиях, сбои с выпаданием одного состава в час картины не делают) справятся с пассажиропотоком в 80 с хвостом человек в час в одну сторону и 160 - в две. Метрополитен такое МОЖЕТ, и именно об этом шла речь. 

Наблюдения о том, что где-то на Борщаговке были другие потоки и мне кажется, что на метр больше 4 человек не войдет, мне не интересны и вот почему. Для любого транспортного средства, выпускаемого в России есть два нормативных показателя: номинальная загрузка (количество пассажиров с плотностью 5 чел/кв.м) и максимальная загрузка (количество пассажиров с плотностью 8 чел/кв.м) и эти цифры известны для каждого типа ПС. Для ПАЗика это например 25 и 42 человека. При загрузке 5 рыл на пятак в ПАЗике все сидят. Или мне тут кто-то рискнет сказать, что 42 человека в 3205 - это костоломная давка? Костоломная - это 55 человек, и вы мне поверьте, при желании столько натрамбовать можно. Ваши представления о том, бывает 8 человек на метр или не бывает - это, простите, фигня иинтеллигентские проекции сермяжной правды на домотканую. Есть технические характеристики, есть нормативы. Все остальное - обывательский трёп. 

Я с большим бы интересом послушал о рекламных подвыподвертах подлого производителя "ежей" (видимо с гнусной целью впарить свои поделки) про завышение пассажировместимости своих вагонов. Есть правда 2 сущие мелочи, которые портят хорошую гипотезу: а) эти вагоны производились ММЗ при окаянном Совке, когда проблемы сбыта произведенной продукции не было; б) их производство прекращено в 1979 году. Короче говоря, никакой необходимости и возможности впаривать туфту про вагон, который в эксплуатации находится жалких 45 лет, а не производится 38 в общем-то нет, но ничего-ничего версия была красивой с такой не стыдно и в "Ч.Г.К." проигрывать.

Про лимитирующую стадию я бы тоже послушал, с 8 класса остались только общие представления, но тут как бы про общественный транспорт, а у химиков есть свои форумы (наверное). Там тему подхватят (но это не точно), а ко всем остальным отраслям человеческой жизни я бы не стал это применять, благо уже в физике это как правило не работает (см. "Индукция" "Цепная реакция" и "Резонанс"). 

Прекрасный демагогический прием про "вы с Варламовым агитируете...". Вот это прям зачет, давно не видел фигур высшего пилотажа от троллей, прямо даже заскучал. "Мы с Варламовым" за что-то вместе агитировали только 22 ноября 2017 года, и так как я был в тот день абсолютно трезв, помню, что мы как-то занимались больше архитектурой и градостроительством. Немного попинали идею метро в Воронеже, но рассуждений про 5 и 8 душ на метр там не было точно. И да, я противник заполнения транспорта больше чем 5 человек на квадратный метр. Однако это не мешает мне быть сторонником технических решений, которые позволяют качественно обрабатывать пиковые потоки, потому, что лучше люди поедут не только лишь сидя, чем будут терять свое время на ожидание следующего вагона. Не надо путать теплое с мягким)))



 

[Docent]

Я, все таки, как историк по образованию, и с математикой плохо дружу, но поддержу Vvrn в плане: 

"нате 8-10 чел/м2 и еще никто не умер". 
 

Вот реально интересно посмотреть... Хрен с ним 8 не надо... Хотя бы в пятером встаньте в квадрат метр/метр

Изменено 5 марта, 2018 пользователем Docent

[Мудрый Каа]

Еще раз, для тех у кого не хватает терпежу читать все написанное: 

 

 

 

Для любого транспортного средства, выпускаемого в России есть два нормативных показателя: номинальная загрузка (количество пассажиров с плотностью 5 чел/кв.м) и максимальная загрузка (количество пассажиров с плотностью 8 чел/кв.м) и эти цифры известны для каждого типа ПС. Для ПАЗика это например 25 и 42 человека. При загрузке 5 рыл на пятак в ПАЗике все сидят. Или мне тут кто-то рискнет сказать, что 42 человека в 3205 - это костоломная давка?

Я не знаю, как вы там в уме все вместе представляете квадратный метр, но у производителей нет никаких проблем. 5 человек - это загрузка при которой по салону можно практически свободно пройти. 

[BeetleJuice]

 

 

При загрузке 5 рыл на пятак в ПАЗике все сидят.

 

Это который скотовоз для безногих?

[ALX aka Алексей Лаушкин]

 

 

Для любого транспортного средства, выпускаемого в России есть два нормативных показателя: номинальная загрузка (количество пассажиров с плотностью 5 чел/кв.м) и максимальная загрузка (количество пассажиров с плотностью 8 чел/кв.м) и эти цифры известны для каждого типа ПС. Для ПАЗика это например 25 и 42 человека. При загрузке 5 рыл на пятак в ПАЗике все сидят. Или мне тут кто-то рискнет сказать, что 42 человека в 3205 - это костоломная давка? Костоломная - это 55 человек, и вы мне поверьте, при желании столько натрамбовать можно. Ваши представления о том, бывает 8 человек на метр или не бывает - это, простите, фигня иинтеллигентские проекции сермяжной правды на домотканую. Есть технические характеристики, есть нормативы. Все остальное - обывательский трёп. 

 

Исходя из вышенаписанного, несложно посчитать, что "полезная пассажирская" площадь пазика - чуть больше 5м2 (42/8). Осталось как-то соотнести это с реальной площадью салона размерами (даже очень грубо) 5х2м.

 

Присоединяюсь к предложению снять видео о 8 подопытных на квадрате. 

[Мудрый Каа]

Производитель дает данные по 3205 такие, что получается внутренняя полезная площадь, равная 5,25 м². По моим подсчетам она должна быть как минимум в два раза выше. Однако я не могу доказать, что Википедия неправа, и инженеры Павловского завода - дебилы. Официальные данные таковы: полная загрузка - это 42 человека при 8 чел/м². Я не вижу основания этим даннным не доверять, как не вижу оснований не доверять данным о вместимости метровагонов, дающихся производителем и эксплуатантами. 

От себя замечу, что субъективное восприятие данных часто отличается от тонн-литров-километров на реальной местности.

[BeetleJuice]

В википедии туфта может быть написана.

В большом низкопольном Лиазе московской компоновки 22-24 сидячих места.

А тут в Пазике 25.

 

Могу ещё предположить, что вместимость там считали по количеству сидячих мест + площадь прохода*5 (или 8).

 

---

На офиц. сайте завода в описании моделей ничего про число пассажиров на квадратный метр не говорится.

Возможно в википедии действительно туфта.

 

Когда эксперимент с запихиванием 5 человек в лифт площадью 1 кв. м. для комфортной езды будете ставить - толстых тёток из бухгалтерии не забудьте позвать поучаствовать.

Изменено 6 марта, 2018 пользователем BeetleJuice

[Vvrn]

Я чувствую до народа начала доходить абсурдность цифроблудия кучерявых урбанистов: ведь производитель указал же 8 чел/м2 (точнее 10 чел/м2 !!) и а как это физически на практике- меня не волнует.

Верую, або  нелепо. (с)

А ведь через эту стену людей еще должен происходить моментальный пассажиробмен. Ведь при интервале 90 сек, что бы выбраться из середины при якобы плотности в 8-10 чел/м и зайти- на все про все 20 сек.

 

Да 260 чел действительно реально, если их загонять пинками на заводе, но откуда такая вместимость при реальной работе на реальной линии ?

 

Давай обратимся к транспортной литературе. Вы же ведь за науку ?

Вот товарищи Юдин с Самойловым пишут в своей советской книжке "Городской транспорт" на странице 174 про провозную способность:

Для вагонов метрополитена и электрофицированных железных дорог разрешается в часы максимума перевозок предельно допустимую вместимость определять из  расчета 6 стоящих пассажиров на м2 свободной площади вагона.

Т есть 6 чел/м2 - это предел.

Там же дана табличка с провозной способностью где у 8-ми вагонной линии -54,4 тыс.

Никакого бреда про 8, а то и 10 чел/м в квадрате нет.

(Ну лень было команде кучерявого урбаниста лезть так глубоко)

Давайте обратимся к архивным выдержкам из профильного журнала "Метро и тоннели", где была  в свое время не секретная выдержка из ТЭО на продение ТКЛ от Метрогипротранса:

Максимальный пассажиропоток на линии в утренний час пик в направлении к центру определился на перегоне "Пролетарская"-"Таганская" - 58 тыс. человек. Исходя из того, что на этом перегоне превышена нормативная пропускная способность линии (54,1 тыс. человек в час пик при движении 40 пар восьмивагонных поездов), на ...

 

Как видим господа в своем уме и ведать не ведают, что у них оказывается 70 тыс./час. 

Когда эксперимент с запихиванием 5 человек в лифт площадью 1 кв. м. для комфортной езды будете ставить - толстых тёток из бухгалтерии не забудьте позвать поучаствовать.

 

Если верить отчету Мосметро, максимальный поток фиксируеться в марте и декабре. То бишь 8-10 чел/м в зимней одежде !! должны равномерно за 20-30 секунд распредилься по всему салону вагона. На последующих станциях ловко проталкиваться через 8-10 чел/м за эти 20-30 сек нужно выйти и зайти другой порции пассажиров.

Очень хочу увидеть это видео.

 

upd  Собственно вагон с номинальной вместимостью соответствующей реальной ни кто не купить- это же нужно понимать. А вдруг у него рама при 205 человек треснет ?

Изменено 11 марта, 2018 пользователем Vvrn

[Мудрый Каа]

 

Для вагонов метрополитена и электрофицированных железных дорог разрешается в часы максимума перевозок предельно допустимую вместимость определять из  расчета 6 стоящих пассажиров на м2 свободной площади вагона.

То есть 6 чел/м2 - это предел.

Мне просто интересно, на кого рассчитан этот кусок текста. А ничего, что с точки зрения логики "А есть только Б" не может следовать из "Х возможно Y"? То, что написано жирным не может следовать из написанного курсивом, потому что это тупо нелогично. "Разрешается определять" не означает ни разу, что больше невозможно. И не следует путать нормальную пропускную способность и предельную. Нормальная пропускная способность вообще считается на 5 человек на метр, даже не на 6. При пяти на метр, вместимость Ежа то ли 127, то ли 130 душ. Таким образом линия вывезет в час порядка 39 - 40 тыс человек, что и является НОРМАЛЬНЫМ пассажиропотоком. В ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ условиях, она справится с потоком до 83 тыс. человек. Весь краткий смысл сказанного. Никто не утверждает, что людей непременно НАДО возить в таких условиях, говорится лишь, ЧТО ЭТО ВОЗМОЖНО. 

 

А если на испытаниях в вагон натрамбовали 264 человека, значит это возможно. 

 

 

[ALX aka Алексей Лаушкин]

Правильно говорят: в Европе час-пик - когда негде сесть, у нас - когда негде встать.

[Vvrn]

 

Мне просто интересно, на кого рассчитан этот кусок текста. А ничего, что с точки зрения логики "А есть только Б" не может следовать из "Х возможно Y"? То, что написано жирным не может следовать из написанного курсивом, потому что это тупо нелогично. "Разрешается определять" не означает ни разу, что больше невозможно. И не следует путать нормальную пропускную способность и предельную. Нормальная пропускная способность вообще считается на 5 человек на метр, даже не на 6. При пяти на метр, вместимость Ежа то ли 127, то ли 130 душ. Таким образом линия вывезет в час порядка 39 - 40 тыс человек, что и является НОРМАЛЬНЫМ пассажиропотоком. В ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ условиях, она справится с потоком до 83 тыс. человек. Весь краткий смысл сказанного. Никто не утверждает, что людей непременно НАДО возить в таких условиях, говорится лишь, ЧТО ЭТО ВОЗМОЖНО. 

 

А если на испытаниях в вагон натрамбовали 264 человека, значит это возможно. 

 

 

 

Для вагонов метрополитена и электрофицированных железных дорог разрешается в часы максимума перевозок предельно допустимую вместимость определять из  расчета 6 стоящих пассажиров на м2 свободной площади вагона.

То есть 6 чел/м2 - это предел.

 

Извините, но вы пытаетесь заболтать неприятный момент, пускаясь в пространные отвлеченные рассуждения.

При чем тут логика x из у ?

Разве я отрицаю, что можно набить 264 ? 

Я говорю о том, что с такой идеальной пассажировместимостью вагон не работает на реальной линии.

И тупо перемножать заводскую идеальную вместимость на идеальную парность * 8 вагон есть тупейшие ламерство, недостойное урбаниста, который на каждом углу кричит, что он то знает все про ОТ.

А получается что он ни хрена не знает.

Умный, ловкий, циничный пиарщик-агитатор, вот тут спору нет.

(Если, что-это я не про вас, а про Варламова, точнее даже про масс-медиа varlamov.ru)

Об этом четко сказано в научной транспортной литературе- провозная способность 8 вагонной линии 54,4 тыс/час, или если уж на то конкретно пошло- про ТКЛ, так считает г-н Морозов из Метрогипротранса- 58 тыс/час, линия адски перегружена.

Замете, это не мои или ваши обывательские фантазии.

 

Но давай прочтем чуть больше:

нормальная вместимость определяется числом для сидящих и стоящих пассажиров из расчета 3 стоящих пассажира на 1 м2 свободной площади пола;

предельная допустимая вместимость для сидящих и стоящих пассажиров из расчета 5 стоящих пассажира на 1 м2 свободной площади пола;

а вот внимание для товарищей изучавших логику:

Для вагонов метрополитена и электрофицированных железных дорог разрешается в часы максимума перевозок предельно допустимую вместимость определять из  расчета 6 стоящих пассажиров на м2 свободной площади вагона.

Т. есть разрешается увеличить с 5 до 6 человек на м2 в виде исключения только для метрополитена в сравнении с автобусом или трамваем.

Более того для перспективных расчетов число стоящих пассажиров должно быть уменьшено. 

Кстати, если вы включите логику то там будут и иные тяжкие последствия делающие всякие сказки про сплошные 8-10 чел/м2 буйными фантазиями "кучерявых урбанистов". 

 

Но если вы не верите в науку, я уже вам предложил подтвердить практикой. В конце концов мы же не массу электрона собрались измерять, тут вполне возможно проверить на обывательском уровне.

Главное найти столько желающих.

Я вот не представляю себе 8-10 чел/м2 в зимней одежде за 20-30 сек равномерно распределяющихся по вагону и так же ловко просачивающихся на последующих станциях сквозь эту стену, а потом еще входящих, то же за суммарно 20-30 сек.

Мне бы очень это хотелось увидеть.

Вот в 7-8, но только  у дверей на накопительных площадках верю.

Лично я ездил и на ГЗЛ, и на ТКЛ, в середине салона между дверьми в любое время вполне нормально.

Изменено 13 марта, 2018 пользователем Vvrn

[Мудрый Каа]

Ты невнимательно меня слушаешь, амиго, я видимо скоро начну поступать так же. Мне абсолютно неинтересны сомнения в возможности умещать на метре пять или восемь человек. В стране есть нормативы, по которым вместимость бывает нормальная и предельная. Эти нормативы - 5 и 8 человек. Мнение о том, что Википедия, врет, а два ченых, о которых лично я слышу впервые - нет, полагаю неавторитетным. Иначе говоря мне по бубну их представления о прекрасном. 

Еще раз - надо ли возить 8 человек на метре? Нет, наверное не надо. Но можно ли это сделать если будет нужда? - Вне всяких сомнений. 

Что касается ссылок на некоторые позиции логики, то я понимаю, почему тролли их не любят))) Это не попытка заболтать, а ловля демагога на демагогии. Ну люблю я это дело, не могу отказать себе в маленьком удовольствии))). Это называется - правила построения лемм и силлогизмов. Такие дела. Из вероятного утвреждения (а точнее говоря допущения) не может следовать строгий вывод))) 
Допустим что из А следует Б, тогда Б не может быть В  - это логическая ошибка. Точнее, это любимый прием демагогов. 

[ALX aka Алексей Лаушкин]

 

 

В стране есть нормативы, по которым вместимость бывает нормальная и предельная. Эти нормативы - 5 и 8 человек.

 

Ох уж это поклонение бумажкам...

 

 

 

Мнение о том, что Википедия, врет,

 

Легко и непринужденно. Странно, что ты ставишь вику в основу подобных суждений.

[Vvrn]

Очень смешно, сами себя ведь сейчас выпороли.

Вы пытаетесь просто заболтать и соскочить с темы  очень дешевой демагогией.

Еще раз я не отрицаю заводскую набивку в 260 человек, но с чего вы взяли, что вагон "работает" на линии с такой вместимостью ?

Это всего лишь ваши фантазии.

 

Но раз вы там чего то заговорили о нормативах  да еще с "побобну", ну окей. Будет "побобну".

Представьте себе в СССР были не только ученые, но еще и стандарты.

Откроем советский (он кстати достаточно долго действовал и в РФ) СНИП II-40-80 часть II Нормы проектирования, глава 40 Метрополитен:

пункт 2 Пропускная и провозная способность 

2.2 При определении размеров движения на линии в час пик (количества пар поездов в 1 ч и коли­чества вагонов в поезде) вместимость вагонов следует принимать из расчета, что все места для сидения заняты пассажирами и на 1 м2 свободной площади пола пассажирских сало­нов размещается 4,5 стоящих пассажира.

4,5 стоящих пассажира на м2  в часы пик.

И как вы сказали, "побубну" на чьи то безумные фантазии. Обильное принятие красивых фоточек от самозванных урбанистов до добра не доведет.

Изменено 14 марта, 2018 пользователем Vvrn

[Мудрый Каа]

Едрен батон, я вот не понимаю одного - в стране у всех заземление пропало напрочь? Приведенная цитата из СНИПов вообще никак не противоречит сказанному мной. Пользуемся логикой и ИЩЕМ ОПЕРАНД во фразе. Искомое - "следует принимать". Перевожу на русский: линия проектируется таким образом, чтобы даже в час пик не набиваться больше, чем 4,5 на метр. То есть, ПРОЕКТИРОВАТЬСЯ все должно с преизрядным запасом прочности. Проблема в том, что реально на местности так не бывает: в Москве слишком густо, а в провинции - слишком пусто. 

Основной довод, что метро может вытащить 75 тыс человек в час при наличии такой необходимости, пока так и не опровергнут. 

[ALX aka Алексей Лаушкин]

 

 

Основной довод, что метро может вытащить 75 тыс человек в час при наличии такой необходимости, пока так и не опровергнут. 

 

Равно как и не подтвержден.

В документах можно нарисовать любую цыхарку. Эксперимент с размещением 8 человек на квадрате был благополучно проигнорирован (что логично, потому что это докажет глупость и необъективность подобного расчета). 

[BeetleJuice]

Давно уже был опровергнут примером ТКЛ, где больше 58 тыс. пасс. в час на лимитирующем перегоне ну никак не получается при наличии дикого невывоза.

[Vvrn]

Уважаемый, ученный странной логике коллега, вы как каракатица, выпускаете чернильное облако пустозвонства, но увиливаете от ответа на простой вопрос.

Но я спрошу еще раз, пускай несколько иначе.

На каком основании вы делаете ваши странные расчеты ? Почему вы берете заводскую вместимость просто вагона (и только вагона) для расчета провозной способной всей линии ?

Научно-техническая литература указывают рассчитывать провозную способность исходя  из площади свободного пола вагона без указания производителя или вагона при определённом заполнении+ сидящие места.

Действующие в СССР и обязательный к исполнению СПиП то же четко предписывает  брать вместимость вагона исходя из 4,5 чел/м2 свободного пола+ сид.места для расчета провозной способность линии метро

Какой вагон, да хоть «номерной», хоть М1 от Сименс, что там вякнул сам производитель-  абсолютно пофиг.

Где в СНиПе или в научной литературе сказано, что нужно брать для расчета провозной способности именно заводские данные и именно при 8чел/м2 ? А может 10 или может 15 чел/м2 ?

(Кстати, сам по себе ГОСТ на метровагоны нормирует только число сидящих мест, ни про 5, ни про 8чел/м2, ничего не сказано, какой либо другой нормативный документ (тот же СП) то же молчит.

А производитель волен писать любую правдивую информацию о товаре, хоть добавить еще  и вместимость при 14 чел/м2, почему нет ?)

В соответствии с вышеуказанным следует узнать у производителя площадь свободного пола, число сидящих мест  и далее сделать правильный расчет.

Так что формально ваши расчеты- это  лично ваша антинаучная «отсебятина» в нарушении нормативных документов. Я бы даже сказал бессмысленная лабуда просто на физическом уровне и это не только мое мнение, если вы заметили.

Что касательно возможного превышения проектной нагрузки в 4,5 чел/м2  в реальности, вот  вы несколько постов выше, сами же кричали, что вам плевать на реальность, вот дескать раз написано  в википедии 8-10  чел/м2 , есть якобы норматив, давай, давай 75, 83 тыс/час обязаны влезть и «побубну». А теперь вас как обратно повернуло, про реальность вспомнили.

Весьма непоследовательно. Но впрочем, ладно.

Превышение действительно наблюдается, максимум 58 тыс./час на перегоне Пролетарская-Таганская.

Лично для меня Метрогипротранс в лице товарища Мороза авторитет, я ему полностью заранее доверяю в данном вопросе, а вам нет.

 

Основной довод, что метро может вытащить 75 тыс человек в час при наличии такой необходимости, пока так и не опровергнут. 

 

1. Противоречить научно-технической литературе

2. Противоречить нормативной документации.

3. И главное- противоречит фактам.

4. Эксперимент ? отказ.

И это называется не опровергнут ?

Изменено 15 марта, 2018 пользователем Vvrn