Околотранспортное

[Khaoos]

В России наряду с отечественными СНиПами и ГОСТами разрешили пользоваться западными. О том, что закон принят стало известно вчера на заседении госдумы.

 

А что за закон и от какого числа?

[Rave Speeder]

В России наряду с отечественными СНиПами и ГОСТами разрешили пользоваться западными. О том, что закон принят стало известно вчера на заседении госдумы. НИИГЭТ был против. Им предложено проработать свою позицию.

...

Очень бы хотелось услышать комментарий Александра Губина, как человека лучше всех присутствующих разбирающегося в теме. Чем нам всем это грозит и чего сулит?..

Есть такая "Тётя Валя", которая очень хочет - да что там хочет, уже начали "размещение инвестиций" , совместное предприятие с иностранцами (Сименс? не помню сейчас...) по производству на базе ПТМЗ супер-трамваев. В связи с тем, что завод в Северной Пальмире самостоятельно строит "исключительно российскую технику", как по качеству, так и по исполнению, чтобы сильно не заморачиваться - ибо новых вагонов надо к лету, решили построить путём отвёрточной сборки несколько иностранных вагонов. А чтобы они могли работать у нас - разрешили пользоваться ихними нормами. Что, в принципе, не очень плохо в данном контексте.

 

Этот закон еще больше упростит закрытие систем. Привожу пример. Допустим, сейчас 2007 г., Воронеж, имеются остатки трамвайной сети: у меня на балансе депо, на 95% изношенных 45 вагонов, контактная сеть. Имеем три маршрута:

Для систем - которые итак уже мертвые - да. Для других - есть шансы.

 

Или другой пример: с трудом себе представляю скоростную трамвайную линию, построенную по итальянской технологии где-нибудь в Новосибирске. Бетон потрескается запросто.

Планировалось нормы внедрять касающиеся только ПС, а не на инфраструктуру, ибо у нас они жёстче, и включают зарубежные.

[Антон Буслов]

Есть такая "Тётя Валя", которая очень хочет - да что там хочет, уже начали "размещение инвестиций" , совместное предприятие с иностранцами (Сименс? не помню сейчас...) по производству на базе ПТМЗ супер-трамваев. В связи с тем, что завод в Северной Пальмире самостоятельно строит "исключительно российскую технику", как по качеству, так и по исполнению, чтобы сильно не заморачиваться - ибо новых вагонов надо к лету, решили построить путём отвёрточной сборки несколько иностранных вагонов. А чтобы они могли работать у нас - разрешили пользоваться ихними нормами. Что, в принципе, не очень плохо в данном контексте.

 

Сименс под Ростовом размещает производство трамваев. А вообще вы несколько упрощаете те процессы, которые шли в последнее время. Хотя толчок ключевой к состоявшемуся принятию дал госсовет и в частности доклад Матвиенко (она хочет итальянцев). Впервые про изменение норм было сказано на первом обращении Медведева к федеральному собранию.. с тех пор процессы тянулись. И продвигали их многие организации.

 

Для систем - которые итак уже мертвые - да. Для других - есть шансы.

 

Естественно это важно для живых.

 

Планировалось нормы внедрять касающиеся только ПС, а не на инфраструктуру, ибо у нас они жёстче, и включают зарубежные.

 

Отнюдь. В первую очередь речь шла о строительных нормах и правилах, причем даже не на транспорте... И первый ветер подул от строителей. Сейчас в частности Сапсан построен по западным нормам и нарушает кучу чего у нас... а для сверхскоростного движения у нас регламента нет, так что запуск Сапсана не законный. Это тоже кстати на Комитете по-обсуждали...

[Мудрый Каа]

dывод комиссии - коррупционные действия лично бывшего мэра А.Я. Ковалева. Доклад комиссии был сдан в минтранс. (со слов члена этой самой комиссии)

 

Есть ли доклад этой комиссии? Или хотя бы заключение?

Тема на самом деле очень интересная, если Ковалев действительно нарушал закон, уничтожая систему, то его еще (теоретически) можно привлечь к ответственности. Но тут одна загвоздка - срок давности по делу мог истечь.

А что думает по этому поводу Юрий Викторович?

 

В соответсвии с п. 20 ч. 2 ст. 6 Федерального закона "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" от 28.08.1995 № 154-ФЗ (который действовал во времена А. Я. Ковалева), организация транспортного обслуживания населения, относится к вопросам местного значения. То есть к вопросам, которые муниципалитет решает самостоятельно.

 

Никаких законодательных требований о том, как должна организовываться транспортная система в городе, законы не содержали. А СНИПы, как заметил Александр Губин, требовали уборки трамвая с Московского проспекта и ул. Богдана Хмельницкого как минимум.

 

Вывод первый: Мэр Воронежа А. Я. Ковалев, снимая трамвайные пути и закрыв два трамвайных депо действовал в рамках предоставленных ему полномочий и в соответсвии со сложившейся в городе ситуацией.

 

Далее. Закон "О противодействии коррупции" вступил в силу с 10.01.2009, и искать коррупционные составляющие в действиях должностного лица, совершенных за 10 лет до его вступления в силу как-то глупо. Тогда просто не было соответсвующих правовых институтов. Соответсвено неправмерно свзязывать нынешние законы и те действия.

 

Вывод второй: действия А. Я. Ковалева не подпадают под признаки коррупциогенных.

 

Следующее. НЯЗ, ни Ковалеву, ни аффилированным с ним людям городские маршруты не принадлежат. Маршруткомафия - это немного другие лица. Да и за руку Ковалева никто не схватил.

Кроме того, на 2001 год транспортная система Воронежа была абсолютно адекватна пассажиропотокам, битком автобусы не ходили, население было довольно, единственное - муниципальный сектор начинал загибаться. Тогда Ковалев скинул ТП-1 в аренду НижТроллу, а ТП-2 - наполовину в аренду ЗАО КВТ.

По-моему, тогда это были очень грамотные действия.

 

И уж стопроцентно - законные.

[Антон Буслов]

И уж стопроцентно - законные.

 

Комиссия выявила продажу активов ГЭТ (территорий электротранспортных депо) афилированным с Ковалевым лицам (депо 1 и депо 2 трамвайные) и последующие махинации при конкурсном управлении имуществом. Вопросы целесообразности закрытия маршрутов не рассматривались насколько я понял.

[Stylesc]

АНТОН !!

Где можно почитать выводы комиссии?

 

Юрию спасибо за разъяснения. Имелось ввиду как раз продажа участков депо и конечных станций + введение конкурсного производства.

[Мудрый Каа]

Комиссия выявила продажу активов ГЭТ (территорий электротранспортных депо) афилированным с Ковалевым лицам (депо 1 и депо 2 трамвайные) и последующие махинации при конкурсном управлении имуществом. Вопросы целесообразности закрытия маршрутов не рассматривались насколько я понял.

 

Фомально, депо и инфраструктуру продавал конкурсный управляющий, а не мэрия. Антон, давай не говорить глупостей. Дабы ни ты, ни я жопой в луже не сидели.

 

Потом, в конечном итоге все досталось ДСК и НСТ, во всяком случае - наибоеле крупные куски. Кто из них афиллирован с Ковалевым? НСТ - это скрыновцы, ДСК - так у тех покрупнеее покровители. Комиссия твоя просто нашла козла отпущения, причем не исключено, что не без подсказки КВзТ.

 

Что до вопросов целесообразности, то это не юридический вопрос. Большинство целесообразных решений незаконны, а законные - нецелесообразны. Но ответсвенность всегда наступает за НЕЗАКОННЫЕ действия. А про целесооразхность того, что было сделано именно ПРИ КОВАЛЕВЕ, речь уже шла. А при Ковалеве убрали рельсы с МП, Богана Хмельницкого, частично - с Проспекта Труда, и Ленинского проспекта.

Фактически закрыты маршруты: 8, 12 (Усманская - ГОО), 12 (ВРТТЗ - Вокзал), 13, 15, и 21. Мягко говоря, не смертельные потери для системы. Куда делось все остальное Антон?

[Stylesc]

Антон, не откажутся. Я разговаривал на эту тему с Крутских.

И про БКМ-321 он наслышан, но...

Менять надо сначала не машины, а ремонтную базу и ремонтников. Они не хотят ехать на обучение даже в соседние регионы.

Да и потом - в Курске БКМ-321 был всего два дня в 2006 году на ярмарке. Больше его там не было.

Изменено 26 декабря, 2009 пользователем Stylesc

[Антон Буслов]

Антон, не откажутся. Я разговаривал на эту тему с Крутских.

И про БКМ-321 он наслышан, но...

Менять надо сначала не машины, а ремонтную базу и ремонтников. Они не хотят ехать на обучение даже в соседние регионы.

Да и потом - в Курске БКМ-321 был всего два дня в 2006 году на ярмарке. Больше его там не было.

 

Это идиотская позиция. Разница между ЗиУ-682 и Мегаполисом ничуть не меньшая чем между тем же зиу и ВМЗшкой или БКМом. Так что если ремонтники осилили Мегаполис, то осилят и БКМ. Особено если их купят 10 штук хотя бы.

 

Курск купил 10 троллейбусов в этом году. Они сейчас уже отгружаются с завода.

[Vostok]

Ну и чем вам неугодила ТРОЛЗА? Тот же авангард, хоть и хороший троллейбус, но ломается так же как и 682, как бы не чаще. Знаю, 682 уже немного устарел. Но "Оптима" чем не вариант? Да и мегаполис не такой уж плохой троллейбус...

[Антон Буслов]

Ну и чем вам неугодила ТРОЛЗА? Тот же авангард, хоть и хороший троллейбус, но ломается так же как и 682, как бы не чаще. Знаю, 682 уже немного устарел. Но "Оптима" чем не вариант? Да и мегаполис не такой уж плохой троллейбус...

 

Это мы сейчас оффтопиковый холивар разведем с Вами... Оптима не вариант. Это троллейбус который сама Тролза снимает с производства. Это мусор, а не троллейбус. Хотя бы потому, что он высокопольный (да, да, именно так - низкопол ступенек не имеет в салоне). Мегаполис - худший из всех низкопольников какие есть в стране, даже если учитывать БТЗшные выкидыши работающие в Хабаровске. Качество сборки на Тролзе ничем не лучше чем у ВМЗ, БТЗ и много хуже чем у БКМ. КБ у Тролзы худшее в стране - даже БТЗ в Нефазовских корпусах куда лучше топовой модели Тролзы. Тролза была монополистом - монополизм сильно портит мозги менеджменту... сейчас они живы только за счет щедрого откатывания и застарелости в мозгу руководства многих ТТУ. Сейчас уже в самых захудалых хозяйствах покупают низкопол. Нет уже вопроса нужен или не нужен низкопол. Его покупают все. Покупать сейчас новые высокопольники, это значит гарантировать что еще 10 лет в городе не будет нормального транспорта, это гарантировать что троллейбус будет проигрывать новым автобусам, которые будут покупать как низкопольники. Тролза не дает хороший низкопольник - значит у Тролзы не надо покупать троллейбусы.

[Stylesc]

Оптима - полунизкопольная.

[Vostok]

Спорить конечно, не буду, но всё же ИМХО у тролзы нормальные троллейбусы... И оптима далеко не мусор. Сейчас для населения Воронежа, нет разницы между высоко и низкополом. Главное нормально доехать.

 

Сорри за оффтоп

[Антон Буслов]

Оптима - полунизкопольная.

 

Нельзя быть полубеременной.

 

Спорить конечно, не буду, но всё же ИМХО у тролзы нормальные троллейбусы... И оптима далеко не мусор. Сейчас для населения Воронежа, нет разницы между высоко и низкополом. Главное нормально доехать.

 

Сорри за оффтоп

 

А через 10 лет как будет?.. Не забывайте, что новье купленное сейчас еще минимум 10 лет катать будут. И новье которое уже сейчас является признаком отсталости, через 10 лет будет угрожающей проблемой для всей системы. Или через 10 лет хотим опять побороться за спасение электротранспорта?..

Изменено 26 декабря, 2009 пользователем Антон Буслов

[BeetleJuice]

Нет уже вопроса нужен или не нужен низкопол. Его покупают все. Покупать сейчас новые высокопольники, это значит гарантировать что еще 10 лет в городе не будет нормального транспорта, это гарантировать что троллейбус будет проигрывать новым автобусам, которые будут покупать как низкопольники.

 

Во, на форуме наметился прогресс. С автономным ходом и подстанциями с резервированием - уже осело в мозгах. Сейчас наконец-то начал оседать низкопол

Скоро видимо про скоростные стрелки начнет доходить (когда обновят подностью КС, тогда допетрят, что не стОило тратить деньги на хреновую КС, надо было сразу современную скоростную делать - так же как с троллейбусами, деньги-то на них уже потрачены).

 

Кстати, Мегаполис, может и не самый лучший низкопол, но он однозначно лучше чем понакупленных ЗИУ-9. Имеет опцию автономного хода, непонятно только почему Воронеж без АХ покупает.

 

Сейчас для населения Воронежа, нет разницы между высоко и низкополом.

 

Разница есть. Как минимум все бапки (престарелые люди) - для которых преодолеть 3 ступеньки сродни совершить подвиг (их же кто-то должен возить, тем более что они у вас платят наравне со всеми).

Потом - люди с ростом выше 1 метр 90 см - они мучаются в обычном ПС, когда голова в поручни или потолок упирается. Перечисленные группы при равных условиях будут выбирать низкопольный троллейбус, а не газель или еврохлам. Да и обычным пассажирам приятнее.

[Pravdivets_Nicolay]

ОФФТОПИТЕ?

Ну я тоже присоединюсь...

Если честно, не мерил я высоту его пола.

Но, бывало, залазили бабки с большим трудом (некоторым ещё и помогать приходилось, сами никак) и потом долго бурчали, что как же мол трудно в него залезть. Мы с водителями смеялись.

Примерно месяц назад повредил себе ногу. Ничего особо страшного. Но суть в том, что она болела, а я старался не делать слишком больших шагов и т.д.

И, к моему большому удивлению, залез на одну ступеньку мегаполиса я действительно с большим трудом и адской почти болью, в то время как в ЗиУ-9 влезал без проблем совершенно.

Изменено 26 декабря, 2009 пользователем Pravdivets_Nicolay

[Антон Буслов]

Во, на форуме наметился прогресс. С автономным ходом и подстанциями с резервированием - уже осело в мозгах. Сейчас наконец-то начал оседать низкопол

Скоро видимо про скоростные стрелки начнет доходить (когда обновят подностью КС, тогда допетрят, что не стОило тратить деньги на хреновую КС, надо было сразу современную скоростную делать - так же как с троллейбусами, деньги-то на них уже потрачены).

 

Не уверен, как тут на форуме, что изменилось... а я про скоростные стрелки для КС говорю уже года два наверное... Сейчас у города нет ничерта - это дает шикарный шанс "сделать меньше, да лучше". Эту позицию надо доводить до руководства города.

[eskimozzz]

Оптима - полунизкопольная.

я бы назвал ее средне-высокопольной. полунизкопол - это, например, маз 107 или лиаз 5293, который есть в вашем городе. а вот оптима не низкопол даже частично. у нее в середине 1 ступенька не считая подножки, а сзади на 1 ступень больше. ну хоть пол в салоне без ступенек и то хорошо.

 

 

Антон, а почему у тебя мегаполис на аватаре? ты его одновременно и любишь и ненавидишь?

Изменено 26 декабря, 2009 пользователем eskimozzz

[BeetleJuice]

И, к моему большому удивлению, залез на одну ступеньку мегаполиса я действительно с большим трудом и адской почти болью, в то время как в ЗиУ-9 влезал без проблем совершенно.

 

Первожу: мне больному на одну ступеньку было залазить труднее, чем на ТРИ

 

Не надо подобной бредятины писать. Расстояние от земли до нижней ступеньки у них одинаковое, но в низкопольнике сразу начинается салон, а в высокопольнике - еще две ступеньки.

[Мудрый Каа]

А это не бред. Высота первой ступеньки "девятки" меньше, чем единственной у Мегаполиса. Эти 8-10 см. оказались критическими для больной ноги.

[Женек]

Хотите сказать, что у мегаполиса нижняя ступенька на 10 см выше от земли? не верится что-то.

 

... Знаю, 682 уже немного устарел.

 

Ой, не смешите, "немного"... Модель 60-х годов прошлого столетия.

 

Поздравляю Курск с приобретением 10 современных машин. Ждем на линии в ближайшее время.

[nik0352]

Пооффтоплю вместе с вами...

 

Имеет опцию автономного хода, непонятно только почему Воронеж без АХ покупает.

Моё мнение, АХ (электрический) - можно, но не очень надёжно. (Вообще, кто-нибудь видел, как троллейбус на электрическом АХ едет?) Лучше для этих целей ставить ДВС, будет немного неэкологично, зато надёжнее.

Ой, не смешите, "немного"... Модель 60-х годов прошлого столетия.

Человек разумный разумный тоже устарел, уже полмиллиона лет как. Давайте станем киборгами!

И вообще, на троллейбусе, кроме таких "очень нужных", а самое главное, "надёжных" вещей наподобие низкого пола, ЭМУ и автоинформатора, обязательно должны стоять: мощная штатная аудиосистема, куча видеокамер, азотный ускоритель, антикрыло, неоновая подсветка на днище, а для АХ должен использоваться реактивный двигатель. А что, современно ведь!

Поздравляю Курск с приобретением 10 современных машин. Ждем на линии в ближайшее время.

Я их тоже поздравляю, зоопарк троллейбусов Курска пополнится. Понабрали то ВМЗ, то ЛиАЗ-ВЗТМов, теперь за АКСМ взялись. Посмеюсь над ними, сколько же нервов они угробят с этими троллейбусами...

[Perfect_Stranger]

Хотите сказать, что у мегаполиса нижняя ступенька на 10 см выше от земли? не верится что-то.

 

выше, выше. Расчет низкопольника на то, что он притирается вплотную к бордюру высотой сантиметров эдак 20, да еще плюс система "kneeling" - получаем абсолютно ровный переход (сейчас будет ответ, что ей никто не пользовался. Пользовались! На 52ав ходила Скания, которая на каждой остановке приседала, причем весьма резво). Даже мне, в общем-то здоровому (по крайней мере на ноги) человеку менее привычно карабкаться на ярко-желтую ступеньку Мегаполиса. Хотя ровный пол дальше конечно удобнее.

Кстати, в Мерседесе О325 ступенек вообще четыре (сзади) - вот это форменное издевательство. И три ступеньки в передних дверях заметно выше, чем даже у ЛиАЗа. Так что все относительно

[Серега]

Ой, не смешите, "немного"... Модель 60-х годов прошлого столетия.

 

Поздравляю Курск с приобретением 10 современных машин. Ждем на линии в ближайшее время.

 

Ну, если на то пошло, то БКМ 321 это тоже не современная модель, а модель начала 90х годов. Она конечно поновее ЗиУ-9, но ей тоже уже 20 лет.

[sermub]

обязательно должны стоять: мощная штатная аудиосистема, куча видеокамер, азотный ускоритель, антикрыло, неоновая подсветка на днище, а для АХ должен использоваться реактивный двигатель. А что, современно ведь!

 

Никита, не передёргивай! Все твои азотные ускорители, неоновые подсветки и реактивный двигатель ни хрена полезного не сделают.

 

Низкий пол, ЭМУ, автоинформаторы - не веяния моды, а суровые условия реальной действительности.

 

Низкий пол. Людям с ограниченными физическими возможностями на три ступеньки взобраться сложнее, чем на одну. А мамы с колясками? А бабуси с рынка с тележками?

 

ЭМУ. Помнишь, ты говорил мне, что видишь обычный МУ лучше, чем электронный? Я провёл эксперимент: у меня получилось почему-то наоборот. Кроме того, когда троллейбус едет в депо, многие пассажиры не смотрят на табличку "В депо", а смотрят на номер маршрута. Поэтому водителям на каждой остановке всё равно приходится орать в микрофон "В депо, б*я". Больно им это надо...

 

Автоинформаторы. Повторяю: водитель должен водить, а не диктором работать. Тогда и аварийность снизится в несколько раз. И поэтому я не только за автоинформаторы, но и за кондукторов.

 

Если рассуждать так, как рассуждаешь ты, то давай все на коней пересядем и будем пахать в поле мотыгой.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем sermub

[=Дмитрий=]

Низкий пол. Людям с ограниченными физическими возможностями на три ступеньки взобраться сложнее, чем на одну. А мамы с колясками? А бабуси с рынка с тележками?

А как же они до этого ездили ?

[sermub]

Ездили. С трудом.

[Мудрый Каа]

Ездили. Обычно. Без охов и вздохов.

[sermub]

Конечно, без охов и вздохов. Потому что не знали о том, что транспорт бывает низкопольным.

 

И книги в X веке переписывали от руки без охов и вздохов. Потому что такого слова как "компьютер" или хотя бы "печатная машинка" даже в проекте не было.

[nik0352]

Раз уж на то пошло...

 

обязательно должны стоять: мощная штатная аудиосистема, куча видеокамер, азотный ускоритель, антикрыло, неоновая подсветка на днище, а для АХ должен использоваться реактивный двигатель. А что, современно ведь!

 

Никита, не передёргивай! Все твои азотные ускорители, неоновые подсветки и реактивный двигатель ни хрена полезного не сделают.

 

Низкий пол, ЭМУ, автоинформаторы - не веяния моды, а суровые условия реальной действительности.

 

Низкий пол. Людям с ограниченными физическими возможностями на три ступеньки взобраться сложнее, чем на одну. А мамы с колясками? А бабуси с рынка с тележками?

 

ЭМУ. Помнишь, ты говорил мне, что видишь обычный МУ лучше, чем электронный? Я провёл эксперимент: у меня получилось почему-то наоборот. Кроме того, когда троллейбус едет в депо, многие пассажиры не смотрят на табличку "В депо", а смотрят на номер маршрута. Поэтому водителям на каждой остановке всё равно приходится орать в микрофон "В депо, б*я". Больно им это надо...

 

Автоинформаторы. Повторяю: водитель должен водить, а не диктором работать. Тогда и аварийность снизится в несколько раз. И поэтому я не только за автоинформаторы, но и за кондукторов.

 

Если рассуждать так, как рассуждаешь ты, то давай все на коней пересядем и будем пахать в поле мотыгой.

 

По порядку.

1. Кто кого (и самое главное, куда?) передёргивает? Если ты про это:

обязательно должны стоять: мощная штатная аудиосистема, куча видеокамер, азотный ускоритель, антикрыло, неоновая подсветка на днище, а для АХ должен использоваться реактивный двигатель. А что, современно ведь!

то ты явно не понял юмора... Тут весь смысл в последнем предложении. Под "современность", в принципе, можно подгрести любое "творение", созданное после курения некой травы, например, вот это.

2. Про "не веяния моды" скажи в каком-нибудь из провинциальных автобусных, трамвайных, троллейбусных (нужное подчеркнуть) парков (без конкретики, имеется в виду ЛЮБОЙ парк в ЛЮБОМ городе).

3. Ещё раз об ЭМУ и табличках. Объявлять каждый раз "в депо" или "до остановки X" (в случае нештатного изменения маршрута) водитель ОБЯЗАН по инструкции.

4. Продолжение 3-его пункта: троллейбус (трамвай, автобус) - не новогодняя ёлка, а транспортное средство (общественное, хотя последний может быть и личным), поэтому ЭМУ там сто лет не нужен. Хотя, если силёнок настолько мало, что картоночку с номером маршрута переставить не можем, или религия не позволяет поменять сгоревшую лампочку подсветки МУ - тут я помочь не могу... И видимость у ЭМУ куда хуже, я с 20 м еле вижу, а на картонке метров с 70 могу (с трудом, но всё же могу) разглядет хотя бы цифру. А ещё меня бесит "бегущая строка" у АКСМовских ЭМУ. Пока она пробежит, троллейбус уедет

5. По поводу низкопольности. Чтобы встать на этот т.н. "низкий пол", задирать ногу надо куда выше, нежели если пытаться встать на 1-ую ступеньку в нормальном автобусе (трамвае, троллейбусе) с высоким полом. А насчёт мам с колясками и бабулек с тележками - а самому им помочь влом? А для людей с ограниченными физическими возможностями давно придуманы автомобили с ручным управлением. Можно подумать, половина городского населения - колясочники, да ещё и рассекающие на ОТ туда-сюда.

6. Про автоинформаторы. Нажать кнопочку и сказать: "Манежная, следующая Чернавский мост!" тоже силёнок не хватает? Да, водитель - не диктор, но дикцию развивать полезно всем. Кстати, среди дикторов попадаются плохие дикторы (ты понял, о ком я).

7. Если рассуждать так, как рассуждаю я, то прогресс является прогрессом до определённой степени. Дальше - извращение. Хотя, если у тебя зубная паста с нанороботами, тогда извини, погорячился...

 

P.S. А как тебе вот это?

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем nik0352