Почему В России Умирает Трамвай (Публикация На Сайте "эхо Москвы")

[Alexandr]

 

Ногинский трамвай

Сначала по ногинскому трамваю ударило появление огромного колличества маршруток.Это был первый удар.Затем открытие автобусного мршрута 6-7.Это стало контрольным выстрелом.Прежде безпересадочно:Доможирово-Истомкино-ул.Климова-Глухово можно было добраться только на трамвае.С появлением маршрута 6-7 эта нужда отпала.

[Вронский]

Мособлэлектротранса уже пару лет как нет. Ногинчане посчитали, что 25млн рублей в год - это дорого и решили прикрыть лавочку. Хотя, этих денег только на зарплату хватало.

Да вы уж наговорите! В Тюмени-2007, например, на систему примерно в 50 ТС на зарплату уходило 50 лямов. Тут-то куда 25-ти уйти-то? Там что 250 человек, что ли, работало?

[Вперёдсмотрящий]

Да вы уж наговорите! В Тюмени-2007, например, на систему примерно в 50 ТС на зарплату уходило 50 лямов. Тут-то куда 25-ти уйти-то? Там что 250 человек, что ли, работало?

Ну куда уходило несложно догадаться...

 

Хотя странно, что проблему умирания трамвая мы все время обсуждаем на примере этого несчастного Ногинска, где по сути он умер еще лет ...дцать назад. Фактически как появились Икарусы.

[Alexandr]

 

 

Хотя странно, что проблему умирания трамвая мы все время обсуждаем на примере этого несчастного Ногинска, где по сути он умер еще лет ...дцать назад. Фактически как появились Икарусы.

Икарусы икарусами,а народу в ногинском трамвае всегда было не хило.Вплоть,до появления маршруток.Да не так уж и часто ходили эти икарусы.

[Klessk]

 

 

Хотя странно, что проблему умирания трамвая мы все время обсуждаем на примере этого несчастного Ногинска, где по сути он умер еще лет ...дцать назад. Фактически как появились Икарусы.

 

Фактически не только там, но и во многих местам трамвай умер с появлением автобуса как факт. Ибо до этого он строился так как был единственным видом транспорта, а вот с появлением автобуса он стал иметь смысл только при больших пассажиропотоках и наличии выделенных линий.

[Вперёдсмотрящий]

Фактически не только там, но и во многих местам трамвай умер с появлением автобуса как факт. Ибо до этого он строился так как был единственным видом транспорта, а вот с появлением автобуса он стал иметь смысл только при больших пассажиропотоках и наличии выделенных линий.

 

Да. К тому же автобусы мобильнее, гибче. Ну вот к примеру построили в Ясенево метро, автобусы тут же перенаправили к нему, перетрассировали, а был бы не автобус, а трамвай, то он остался бы где был, вполне возможно весьма далеко от метро...

[Klessk]

 

 

Да. К тому же автобусы мобильнее, гибче. Ну вот к примеру построили в Ясенево метро, автобусы тут же перенаправили к нему, перетрассировали, а был бы не автобус, а трамвай, то он остался бы где был, вполне возможно весьма далеко от метро...

 

Именно, но тут уже дело грамотной политики города в планировании и строительстве с учетом перспективы. А если как у нас стоить город отдельно, а транспорт отдельно то вот так и получаем. По сути нормальная трамвайная линия это тоже метро.

[А.Я.Дурак]

По сути нормальная трамвайная линия это тоже метро.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Совершенно не обязательно. Потоки всё таки несравнимые

[Alexandr]

 

 

Фактически не только там, но и во многих местам трамвай умер с появлением автобуса как факт. Ибо до этого он строился так как был единственным видом транспорта, а вот с появлением автобуса он стал иметь смысл только при больших пассажиропотоках и наличии выделенных линий.

 

Всё зависит от интервала движения  автобусов.В Ногинске трамвай был выгоден вплоть до появления маршруток,ибо автобусов можно было ждать час-полтора.В такой ситуации трамвай не мог быть не выгоден.Уверен,что похожая ситуация была и в других городах,подобных Ногинску.

[Вперёдсмотрящий]

  . По сути нормальная трамвайная линия это тоже метро.

 

 

Нет, это всего лишь временный заменитель или удешевленный вариант, подобно сухому порошковому молоку вместо натурального. Целесообразен для небогатых небольших (не более миллиона жителей) городов, а к примеру для Москвы полный приоритет должен быть у метро.

[Klessk]

 

 

Совершенно не обязательно. Потоки всё таки несравнимые

 

-----

1. Если это нормальное метро, а не наше в мясо, то потоки уже ближе.

2. Вместо одной линии метро, можно положить 2-3 трамвайные, что будет удобнее для пассажиров. (опять же нормального трамвая, а не нашего).

 

 

Нет, это всего лишь временный заменитель или удешевленный вариант, подобно сухому порошковому молоку вместо натурального. Целесообразен для небогатых небольших (не более миллиона жителей) городов, а к примеру для Москвы полный приоритет должен быть у метро.

 

----

 

Если бы так. Но сколько нам надо будет времени, чтоб прокопать все необходимые даже сейчас линии метро, при условиях:

1. Надо создать большое количество нужных межрайонных связей.

2. Уменьшить плотность пассажиров в вагонах на 1м2 в 2 раза.

3. Не забывать про важную необходимость внутри районных связей, когда не надо загонять пассажира в метро на 2-3 станции. Да и даже на 7-8 станций его загонять не надо.

Метро должно использоваться для дальних поездок.

 

Москву спасет:

1. Грамотная политика по строительству жилья. Нельзя просто так сносить дом в 5 этаже, на его месте ставить дом в 19 этаже и не строить туда ни новые линии транспорта

2. Грамотная политика в расположении институтов, общежитий и домов для них. Не должно быть институт в одном месте, а общаги в другом. 

3. Грамотная политика по созданию рабочих мест в Подмосковье и других регионах страны, когда численность населения не будет повышаться.

4. Сильно пересекается с 4, грамотное расположение рабочих мест и учреждений в самой Москве.

 

 

Всё зависит от интервала движения  автобусов.В Ногинске трамвай был выгоден вплоть до появления маршруток,ибо автобусов можно было ждать час-полтора.В такой ситуации трамвай не мог быть не выгоден.Уверен,что похожая ситуация была и в других городах,подобных Ногинску.

 

----

Автобус с интервалом в час-полтора тоже бы вымер, если бы на него не надо было меньше денег на содержание и он не выполнял бы хоть какой-то социальной функции.

[А.Я.Дурак]

 

 

1. Если это нормальное метро, а не наше в мясо, то потоки уже ближе.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Всё равно разные, ибо сложно мне как-то представить 160-метровый трамвай, пусть даже и в сцепке из нескольких вагонов

 

 

 

2. Вместо одной линии метро, можно положить 2-3 трамвайные, что будет удобнее для пассажиров. (опять же нормального трамвая, а не нашего).

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

На данный момент это будет сделать очень тяжело. Это нужно было предусмотреть ещё при проектировании, но у нас тогда СССР любил строить метро даже там, где это было не нужно. И эта концепция годится только лишь для каких-то совсем новых и неблагоустроенных районов, коих в Москве не сказать, что много (если вообще таковые есть)

[Klessk]

 

 

На данный момент это будет сделать очень тяжело. Это нужно было предусмотреть ещё при проектировании, но у нас тогда СССР любил строить метро даже там, где это было не нужно. И эта концепция годится только лишь для каких-то совсем новых и неблагоустроенных районов, коих в Москве не сказать, что много (если вообще таковые есть)

 

СССР у нас любил строить метро в зависимости от численности населения, а не от плотности, количества пассажиров или еще чего-то. С одной стороны подход верный, а вот с другой больше политический.

Вот как бы сейчас было в Волгограде, если бы там не построили этот псевдо СТ, а даже сразу начали бы копать метро? И сколько бы можно было сразу сделать нормального трамвая, если бы не тратились на строительство станций по габаритам и требованием метро?

 

Вот даже вернувшись в Москве. Возьмем всем любимый участок монорельса и связь от ВДНХ до Тимирязевской. Если строить трамвай, нам надо было проложить всего 1 эстакаду над путями окт ж.д. в идеале хорошо бы 4 эстакады для полного исключения пересечений и соединения с Краснопресненской сетью. Но все равно построили бы быстро и довольно дешево. По хорошему там надо было бы копать метро, но метро копать долго и дорого.

Но хорошо, что хоть построили хоть монорельс, ибо соединения тут в виде метро ждать пришлось бы еще 50 лет.

[Вперёдсмотрящий]

В принципе не спорю, что метро ждать долго, но ведь и трамваи с 82-го года никто не строит. Так что формально, конечно, трамлинии строить быстрее, на практике же не дождаться и их, а если и того и другого ждать до черта, то лучше уж ждать метро

[Klessk]

 

 

В принципе не спорю, что метро ждать долго, но ведь и трамваи с 82-го года никто не строит. Так что формально, конечно, трамлинии строить быстрее, на практике же не дождаться и их, а если и того и другого ждать до черта, то лучше уж ждать метро

 

----

Нужна всего лишь политическая воля. Не только слова, но и реальный пинок сверху. Достаточно вполне мэра города. И все начинает строится моментально.

[Феофилакт]

Да. К тому же автобусы мобильнее, гибче. Ну вот к примеру построили в Ясенево метро, автобусы тут же перенаправили к нему, перетрассировали, а был бы не автобус, а трамвай, то он остался бы где был, вполне возможно весьма далеко от метро...

 

То есть, проложить трамвайную линию нам религия не позволяет? А если не позволяет, то такая религия вообще противоречит концепции пассажирских городских перевозок.

 

 

Нет, это всего лишь временный заменитель или удешевленный вариант, подобно сухому порошковому молоку вместо натурального. Целесообразен для небогатых небольших (не более миллиона жителей) городов, а к примеру для Москвы полный приоритет должен быть у метро.

 

Ну да, ну да, у нас же денег куры не клюют, нам надо обязательно шарашить линию метро. Не впервой уже строить эстакады в чистом поле да супермосты на необитаемый остров, а потом жаловаться, что на приведение в порядок обычного трамвая (как в том же Ногинске) денег нет.

В Воронежах и прочих Ростовах-Омсках, власти которых нараспев про метро поют, транспортный рай, надо полагать, уже наступил? Самарский метрополитен процветает и пользуется бешеной популярностью?

Мне казалась, вся эта бредятина с метрополитеном как необходимым и достаточным элементом транспортной системы города уже ушла в прошлое. Но кто-то, видимо, продолжает в эти сказки верить...

[Вперёдсмотрящий]

Почему бредятина? Метро единственный нормальный тр-т помимо машины и маршрутки, ну а "трамвайчег" так, если покататься когда времени вагон...

[Феофилакт]

Всё равно разные, ибо сложно мне как-то представить 160-метровый трамвай, пусть даже и в сцепке из нескольких вагонов

160-метровое метро - это тоже исключительно наши реалии. Во многих городах длины поездов меньше (метров 100), и они с этим нормально живут. Впрочем, как писал Евгений, в тех других городах нет такой маразматической центростростремительности (это же наш русский путь), и наземный транспорт функционирует нормально, образуя множество нормальных востребованных связей, а не по нашему же кондовому принципу "подвозящего до метро, а дальше - метрополитеном".

[Klessk]

а "трамвайчег" так, если покататься когда времени вагон...

 

-----

 

В этом все и проблема. Нет у нас нормального трамвайчега. Есть что-то на него похожее, но сильно отличающееся, а вот метрополитен нормальный есть.

Трамвай у нас по своей инфраструктуре очень сильно застрял в прошлом. И естественно строить и пускать надо не его, а нормальный Европейский трамвай.

[Феофилакт]

Почему бредятина? Метро единственный нормальный тр-т помимо машины и маршрутки, ну а "трамвайчег" так, если покататься когда времени вагон...

Это слишком жирный троллинг.

[Вперёдсмотрящий]

Да у вас все "троллинг" что не подтверждает ваших сентенций...

 

Трамвай у нас по своей инфраструктуре очень сильно застрял в прошлом. И естественно строить и пускать надо не его, а нормальный Европейский трамвай.

 

 

 

Так если строить, то может уж лучше все таки метрополитен?

[Феофилакт]

 

а "трамвайчег" так, если покататься когда времени вагон...

 

В этом все и проблема. Нет у нас нормального трамвайчега. Есть что-то на него похожее, но сильно отличающееся, а вот метрополитен нормальный есть.

Трамвай у нас по своей инфраструктуре очень сильно застрял в прошлом. И естественно строить и пускать надо не его, а нормальный Европейский трамвай.

 

Опять же, смотря что считать инфраструктурой. У нас сейчас модно считать, что "инфраструктура" и "нормальный европейский трамвай" - это полная обособленка и 54-метровые червяки. Что совершенно не так. Довелось мне тут в Чехии побывать - так там трамваи вполне себе чудно работают и ходят один за одним (не только в Праге, но и других городах), имея выделенную лишь разметкой полосу (на дороге, где по две полосы в каждую сторону - и никто там не вопит, что для машинок это слишком мало), и катаясь в виде Татры сочленённой, а то и вовсе одиночной.

Поэтому у нас застрял скорее не трамвай, а подход. Наш автобус тоже нормальным европейским не назовёшь.

 

Да у вас все "троллинг" что не подтверждает ваших сентенций...

При чём тут сентенции? Сказок про то, как метрополитен враз порешает транспортные проблемы города (и поэтому на остальной транспорт можно положить с прибором), уже насмотрелись на примере почти всех российских городов с населением миллион и выше. Москва, судя по непрекращающимся попыткам сделать её более-менее проезжей, тоже неплохое подтверждение.

Ну и о том, как "москвичи хотят ездить на машинах" и какой это "удобный и адекватный" транспорт для перемещения по городу, тоже все прекрасно знают. Так что, это либо троллинг, либо делириум тременс.

 

 

Трамвай у нас по своей инфраструктуре очень сильно застрял в прошлом. И естественно строить и пускать надо не его, а нормальный Европейский трамвай.

 

 

 

Так если строить, то может уж лучше все таки метрополитен?

 

Всенепременно. Желательно ещё со стразиками. Выбрасывать деньги на ветер стало делом для нас привычным.

[Вронский]

Всенепременно. Желательно ещё со стразиками. Выбрасывать деньги на ветер стало делом для нас привычным.

 

________________

Строительство метро в Москве - это выбрасывание денег на ветер (вернее, закапывание в землю)? Ну-ну!

 

Видимо, все проблемы транспортной системы Москвы реально решить может только трамвай на Ленинском.

[Klessk]

 

 

Так если строить, то может уж лучше все таки метрополитен?

 

----

 

А разницу в цене прикидывал?

 

 

Опять же, смотря что считать инфраструктурой. У нас сейчас модно считать, что "инфраструктура" и "нормальный европейский трамвай" - это полная обособленка и 54-метровые червяки. Что совершенно не так. Довелось мне тут в Чехии побывать - так там трамваи вполне себе чудно работают и ходят один за одним (не только в Праге, но и других городах), имея выделенную лишь разметкой полосу (на дороге, где по две полосы в каждую сторону - и никто там не вопит, что для машинок это слишком мало), и катаясь в виде Татры сочленённой, а то и вовсе одиночной. Поэтому у нас застрял скорее не трамвай, а подход. Наш автобус тоже нормальным европейским не назовёшь.

 

----

 

Ну давай смотреть. 

Начнем с банального:

- светофоры работающие от подхода трамвая,

- моментальная реакция полиции на ДТП на трамвайных путях, при мне что в Чехии, что в Австрии в случае ДТП все растаскивалось минут за 10,

- грамотное расположение остановок с нормальными перегонами, а не укаждостолбное,

- грамотное расписание, его выполнение,

- нормальные интервалы, 

- довольно тихие вагоны, что говорит о нормальном состоянии ПС и путей,

- автоматизированные стрелки,

- опять же устройство выделенки, где только можно,

- если сравнивать с Москвой, то отсутствие искусственных очередей на посадку из-за турникетов.

[Вперёдсмотрящий]

 

Строительство метро в Москве - это выбрасывание денег на ветер (вернее, закапывание в землю)? Ну-ну!

 

Видимо, все проблемы транспортной системы Москвы реально решить может только трамвай на Ленинском.

 

 

 

Видимо, действительно, на Ленинском не хватает только этого щастья

[Varanas]

 

 

А разницу в цене прикидывал?

___________________

А при чем тут разница в цене?

Можно потратить деньги (да, большие), но получить результат.

А можно потратить денег меньше (но все равно потратить) и НЕ получить результата.

Так в каком из двух случаев будут деньги на ветер?

[Феофилакт]

 

Всенепременно. Желательно ещё со стразиками. Выбрасывать деньги на ветер стало делом для нас привычным.

 

________________

Строительство метро в Москве - это выбрасывание денег на ветер (вернее, закапывание в землю)? Ну-ну!

 

Видимо, все проблемы транспортной системы Москвы реально решить может только трамвай на Ленинском.

 

А может, чукче попробовать стать читателем и вспомнить, что тема посвящена трамваю в России? Так вот, строительство метро в Омске, Ростове и отчасти в Самаре - это выбрасывание денег на ветер. Опыт Днепропетровска, выпросившего себе такую понтовую игрушку и не знающего, что с ней делать, весьма красочно это показывает.

А вот забивать на трамвай, прикрываясь красивыми сказками о метрополитене как панацее от всех проблем, у нас стало делом весьма привычным. Собственно, ростовский трамвай до ручки под такие красивые песни и довели. В итоге у Ростова сейчас - ни метро, ни трамвая полноценного.

Обнунукиваться можете и дальше сколько вам будет угодно.

[Вперёдсмотрящий]

Ну возьмём к примеру то же Ясенево и ту линию, которую могли построить (по Новоясеневскому и Литовскому от УАЯ), но не построили из-за решения Моссовета по трамваю.

Ну предположим, построили бы. И кому бы она была сейчас нужна? Долго, медленно, в стороне от метро, с пассажиропотоком где вполне справляются и Дукато...

И что б, это не были бы деньги на ветер?? Выходит хорошо, что не построили. К тому же под окнами жителям Литовского такого щастья только не хватало.

Вот метро от УАЯ было бы совсем другим делом. Да, дорого, но хотя бы с пользой.

[Феофилакт]

А при чем тут разница в цене?

Можно потратить деньги (да, большие), но получить результат.

А можно потратить денег меньше (но все равно потратить) и НЕ получить результата.

Так в каком из двух случаев будут деньги на ветер?

 

___________________

А давно у нас количество потраченных денег и получение результата стало явлением скоррелированным?

Или покупка золотых кроватей для МВД и машины за 5,5 лямов для районной библиотеки как-то положительно сказывается на результате работы этих учреждений?

 

На метрополитен ставку делают, потому что это - самый примитивный способ решения проблемы. Тут и думать-то особо не надо: направил сотню миллиардов, и пусть себе строят линию. О том, что нынешний перегруз метрополитена (и неравномерная загрузка станций, и лимитирующие перегоны, и скотские условия проезда даже при 40 парах в час восьмивагонных составов) - это тоже следствие того, что сеть метрополитена спроектирована, мягко говоря, неидеально - все предпочитают забывать.

А вот что прикажете делать, скажем, с вечно стоящей Люблинкой? С затыками на Кутузовском? Там в ближайшие годы никакого строительства новых линий не планируется. Ну так поведайте, как с какой-нибудь Судакова на начало Борисовских прудов добраться так, чтобы это было быстро и удобно? А из Капотни? А из Очакова? Или, может быть, право на удобное транспортное обслуживание имеют те, кто живёт вблизи станций метро, а те, кто живёт поодаль, обречены на вечный ужас-ужас? В случае с той же Капотней - линии метро им будет жирно, а нынешний 112 вязнет в пробках. Какие же варианты предложит всё знающий Константин, которому или метро, или ничего, а трамвай - покататься от нефиг делать?

 

Ну возьмём к примеру то же Ясенево и ту линию, которую могли построить (по Новоясеневскому и Литовскому от УАЯ), но не построили из-за решения Моссовета по трамваю.

Ну предположим, построили бы. И кому бы она была сейчас нужна? Долго, медленно, в стороне от метро, с пассажиропотоком где вполне справляются и Дукато...

И что б, это не были бы деньги на ветер?? Выходит хорошо, что не построили. К тому же под окнами жителям Литовского такого щастья только не хватало.

Вот метро от УАЯ было бы совсем другим делом. Да, дорого, но хотя бы с пользой.

-----

Красота какая.

1. Если вместо трамвая построить линию метро - то пассажиры тут же ломанутся в вагоны. Потому что Константин считает, что "трамвай - это долго и медленно" (от того, что никогда не видел настоящего трамвая, что, впрочем, не мешает ему делать далеко идущие авторитетные выводы).

2. Пассажиропоток, с которым справляются Дукато, чисто внутриясеневский. Что не мешает Константину с умным видом рассуждать, что при создании связи с Чертаново этот пассажиропоток не изменился бы.

3. Константин уверен в том, что ездить от "Ханоя" до "Ашхабада" с двумя пересадками возле станций метро - это удобнее, чем ехать прямым беспересадочным маршрутом (иначе откуда уверенность, что на таком трамвае никто-де не поедет, а метро было бы с пользой). При этом он не вопит: "Кому нужен такой 774, длинный и долгий, порежьте его на три части, а ещё лучше грохните, там ведь куча дублирующих маршрутов!". Наверное, потому, что 774 - это автобус, а на трамвай у Константина аллергия.

 

Да, ну и метро какое-никакое появится в конце этого города, и Константин может проверить, сколько народу будет ездить с Литовского на УАЯ по линии метро. Это же как раз та "хоть какая" польза, о которой он высказывается. Правда, начнутся разговоры о том, что надо делать поправки на неудачную трассу линии и о том, что она - не сферическая в вакууме, так что ожидать от Константина каких-либо новых идей не приходится.

[Klessk]

 

 

А при чем тут разница в цене? Можно потратить деньги (да, большие), но получить результат. А можно потратить денег меньше (но все равно потратить) и НЕ получить результата. Так в каком из двух случаев будут деньги на ветер?

 

----

А подумай. Можно копать за ххх млн одну линию метро за 15-20 лет. А можно за те же ххх млн. построить разветвленную трамвайную сеть за 5 лет.

 

Еще раз скажи мне, что было бы с Волгоградом, если бы сделали бы не СТ, а стали долго и "усердно" копать метро?

И потом результат зависит от того как именно тратить.