старая орфография - за и против

[Фыва Цукен]

причём человек своего времени.

133152[/snapback]

 

да, это немаловажный момент.

[Сергей Федосов]

Звук -ч- или -ш- обозначается в английском сочетаниями букв, а в русском какие буквы ни сочетай, а звук -th- не обозначить.

Тем более что и выдумывать много не надо, а вернуть на место незаслуженно отнятое.

 

В остальном, как я вижу, убеждать бессмысленно, особено людей, ничего другого не видевших и знающих о русской грамматике в лучшем случае поверхностно, в худшем - понаслышке.

[Гость]

в русском какие буквы ни сочетай, а звук -th- не обозначить.

133169[/snapback]

Зачем, объясните мне тупому, обозначать английский звук русскими буквами? Английские фразы и нужно писать по-английски, а русские - по-русски. Кроме того, буква "фита" обозначала всё-таки другой звук, а не тот, что сейчас в английском th. Да и самих th в английском два: один глухой (как, например, в слове both), а другой как бы звонче (как в артикле the). И они в транскрипции обозначаются разными знаками. Какой из них обозначать фитой прикажете, или оба?

А вот в языке суахили есть, например, разные цокающие и щёлкающие звуки. Как, позвольте осведомиться, в "американском английском" такие звуки транслируются? Хотя бы, например, для того, чтобы перевести фамилию какого-либо африканского деятеля.

людей, ничего другого не видевших и знающих о русской грамматике в лучшем случае поверхностно, в худшем - понаслышке.

133169[/snapback]

Вообще-то мы тут речь ведём не о грамматике (падежей и склонений вроде никто менять не собирается), а скорее о фонетике и орфографии. И потом - у нас тут много людей, хорошо знающих русский (естественно, тот русский, что сейчас принят - не на древнеславянский же нам переходить), да и английский мы тоже изучали - хоть и в России живём, не лаптем щи хлебаем. Не нужно нас с Вашей американской грязью месить - у нас и своей тут хватает.

[Сергей Федосов]

В русском отменили не только "устаревшие" буквы, но и бездарно поменяли всю грамматику. И вовсе не в сторону упрощения, а кое-где очень даже наоборот.

А судить о старой орфографии можно только зная её смысл. И читая написанное на ней. Я читал. Много.

 

Рассуждения о русской и американскй грязях оставлю без комментария.

[Гость]

А судить о старой орфографии можно только зная её смысл. И читая написанное на ней. Я читал. Много.

Рассуждения о русской и американскй грязях оставлю без комментария.

133179[/snapback]

Ладно, без обид, - так ради чего же всё-таки, скажите мне на милость, мы сейчас должны переходить на ту орфографию, которая была забыта много лет назад, и уже мало кому понятна? У нас, допустим, тоже много найдётся людей - специалистов и просто любителей истории, которые с "ятью" читают. У меня тоже есть несколько книжек. Однако всё же справедливо тут заметили, что язык - это всё же средство общения. Хороша ли была та реформа, плоха ли - тут поздно уже рассуждать. Несколько поколений людей выросли уже на более-менее устоявшейся языковой системе. И менять что-либо так резко, в особенности в сторону более древней версии - значило бы фактически лишать "аттестата зрелости", статуса образованного человека почти всех российских граждан. Ибо не может считаться образованным человек, не умеющий писать и читать по-русски. Даже если он до этого МГУ закончил. Что, по новой ликбез проводить прикажете?

[Фыва Цукен]

и знающих о русской грамматике в лучшем случае поверхностно

133169[/snapback]

 

подождите, а при чём тут грамматика? лично я до сих пор обсуждал только орфографию. дореволюционную грамматику я действительно не знаю, и обсуждать её не стал бы.

 

Звук -ч- или -ш- обозначается в английском сочетаниями букв, а в русском какие буквы ни сочетай, а звук -th- не обозначить.

133169[/snapback]

 

ну почему же не обозначить? можно договориться, что его, например, будет обозначать буквосочетание "зф" (или там "йъ"). ведь в английском - это тоже договор, что "ch" обозначает "ч" (а не "кх", как должно бы). дело в другом - я совершенно не понимаю, зачем этот звук обозначать кириллицей.

 

а вернуть на место незаслуженно отнятое.

133169[/snapback]

 

"не следует умножать сущности без необходимости" (с) - у. оккам. а необходимости в данном случае я совершенно не вижу.

 

но и бездарно поменяли всю грамматику.

133179[/snapback]

 

не спорю, и, возможно, это было сделано зря. лично я в этом не компетентен, поскольку не знаю, что именно было изменено. если вы об этом расскажете, можно будет обсудить.

 

А судить о старой орфографии можно только зная её смысл.

133179[/snapback]

 

это с какой же стати? лично я совершенно не обсуждал вопроса, почему на том или ином месте писали "ять" или "е" (я совершенно согласен с тем, что это было сделано не просто так и что в старославянском языке эти буквы обозначали разные звуки). я обсуждаю вопрос о функциональности азбуки и считаю, что новая азбука для существующего русского языка функциональнее. а этимологические вопросы актуальны для филологов, но никак не для широких кругов населения.

[Сергей Федосов]

Я не столько говорю о переходе на ту орфографию, хотя и приветствовал бы это, сколько о правильной оценке происшедшего тогда. Иначе эти дурацкие ломки будет повторяться снова и снова, когда очередные базаровы дорвутся до власти.

Я уже писал, что понимаю, прошедшие десятилетия не вычернуть, но вот оценить сделанное... впрочем, я уже повторяюсь.

[Фыва Цукен]

сколько о правильной оценке происшедшего тогда

133191[/snapback]

 

лично я считаю, что реформа была нужна. но вот дать свою оценку тем методам, которыми она была проведена, я, пожалуй, затрудняюсь. возможно, это нужно было делать мягче и постепеннее, но как именно - не знаю.

[Сергей Федосов]

Твёрдые знаки на конце и вправду можно было убрать, а в остальном считаю, что надо учить школьникоа на примерах, какую цену пришлось заплатить и что в итоге мы с этой реформой потеряли.

[Фыва Цукен]

считаю, что надо учить школьникоа на примерах, какую цену пришлось заплатить и что в итоге мы с этой реформой потеряли.

133196[/snapback]

 

так подождите - вы про реформу вообще (в т.ч. с грамматикой) или про реформу правописания? лично я только про реформу правописания.

 

а про грамматику - нельзя ли поподробнее?

[Сергей Федосов]

Раз поступило предложение, поговорим о фукциональности.

 

"Безстрастный" и "бесстрастный" - что функциональнее? Понятнее?

"Еду везу еду - о чём в телеграмме речь?

"Природоведение" - куда ведение природы?

"Архивоведение" - о чём тут речь?

"Они пошли в кино" - речь о парнях или о девушках?

"Корабль в море!" - что имел в виду крикнувший это?

 

Могу накопать ещё примеров, хотя лучше и убедительнее Ильина вряд ли смогу.

[abr]

Еще вместо большАго маразма стал маленький.

[Фыва Цукен]

"Безстрастный" и "бесстрастный" - что функциональнее? Понятнее?

133205[/snapback]

 

здесь, согласен, можно было и не менять ничего.

 

"Еду везу еду - о чём в телеграмме речь?

133205[/snapback]

 

послушайте, если вам придёт телеграмма "кедр квартиры ливицкий экспедитор макшанова" (как когда-то таковая пришла мне) - вы поймёте, о чём речь? думаю, вряд ли. я вот например, совершенно не понял. а всё почему? потому что совершенно не понимал, к чему это, то есть не знал контекста. а тот, кому телеграмма адресована - уж наверное знает, о чём речь, не находите? так что просьба не приводить примеров, вырванных из контекста. то же относится к природоведению и архивоведению (правда, тут оговорюсь - иногда, действительно, эти слова встречаются вырванными из контекста и понять, о чём речь действительно бывает тяжело. но оставлять ради этого в русском языке тысячи слов с "ятем", поставить который на нужное место, руководствуясь логикой, практически невозможно - плата, имхо, чрезмерная).

 

"Они пошли в кино" - речь о парнях или о девушках?

133205[/snapback]

 

тут тоже можно было бы и оставить старое. но ведь вас не смущает то, что, например, в английском языке для местоимения множественного числа третьего лица существует единственное слово "they"? или таки смущает?

 

"Корабль в море!" - что имел в виду крикнувший это?

133205[/snapback]

 

имхо, то, что в море находится корабль. кстати, повторю, к крикнувшему наши рассуждения не относятся. они относятся к написавшему.

 

Еще вместо большАго маразма стал маленький.

133212[/snapback]

 

а вот это надо было менять. и поменяли.

[Сергей Федосов]

Ять как раз стоял jчень даже логично, а запомнить исключения было легче, чем таблицу неправильных глаголов английского языка.

В английском тоже есть инструменты, которых нет в русском, и наоборот. Это не значит, что надо один язык подгонять под другой.

 

P.S. Из дневника А. Ф. Тютче­вой: «Я всегда находила мужчин гораздо менее внуши­тельными и странными, чем женщин: «они» (кто? муж­чины или женщины?!) «более доброжелательны»... Мину­ты три ломает читатель себе голову — кто же менее добро­желателен и кто более? И недопоняв, пытается читать дальше.

[Искандер]

Сергей Федосов, в чём же вы видите такой глубокий смысл старой орфографии, о котором сказали не один раз. И при том ещё заметили о действительной бессмысленности ера в конце слова.

Яти пишутся в семнадцатом году вовсе не сообразно логике русского языка, а напротив того по наитию и простой договорённости среди учёных мужей, споривших стократ более нашего и доспорившихся до той степени усталости, когда все позиции сдаются и логика более не властвует над разумом.

Реформа восемнадцатого года обоснованна, я не вижу причин говорить о её неблагоразумности. Ведь с нею в русский язык не пришло ничего неправильного, а ушла греческая параноя, никем и та к не употребляемая, ушла ять, загубленная бездумным обращением учёных москвичей, татар, и других некоторых. Ушло I, также более всего похожее на греческий редуцент. И много ещё чего.

 

Зело и земля - вы путаете - даже название буквы ДЗЕЛО в современном языке сравните ЦЕЛО

 

И ещё - не помню кто там говорил о реформе Свв КиМ, как о переходе от глагольки к кирильке, помому уже доказано безвозвратно - творение братьев-греков - Глаголица, а кириллица появилась как-то ещё.

[Фыва Цукен]

Ять как раз стоял jчень даже логично,

133216[/snapback]

 

только для тех, кто знал историю русского языка. но обучать истории языка всех грамотных поголовно - это уж чересчур, не находите?

 

запомнить исключения было легче, чем таблицу неправильных глаголов английского языка.

133216[/snapback]

 

знаете, таблицу эту запоминать тоже не сахар. но, к сожалению, деваться некуда. а объективно - английское правописание есть полный кошмар. впрочем, я об этом уже писал.

 

 

«они» (кто? муж­чины или женщины?!)

133216[/snapback]

 

да нет, согласен, "оне" можно было бы и оставить. так же, как - окончание "-ныя" рядом с "-ные". но не оставили. но теперешний писатель легко обойдёт подобную трудность.

[Искандер]

Ну вспомнили таблицу нерегулярных глаголов - Вы о чём, право?

Английский язык сохранил остатки флексийного строя - след - таблица IrrVer'ов миф, а таблица слов с Ять была вполне реальна. Более того настолько запутанна и невнятна, что лучше я поучу глаголы неправильные.

[Сергей Федосов]

Чем больше в языке омонимов, тем нужнее различия при их написании. В английском типичный пример - accept и except, во французском mer и maire, в русском тоже были нbкогда (когда-то давно) и некогда (нет времени), мир и мiр и масса подобных примеров.

[Гость]

Они пошли в кино

133205[/snapback]

О парне с девушкой, скорее всего.

В английском тоже есть инструменты, которых нет в русском, и наоборот. Это не значит, что надо один язык подгонять под другой.

133216[/snapback]

А никто и не подгонял.

английское правописание есть полный кошмар.

133221[/snapback]

Зато там буквов меньше. Знаете, в любом языке есть плюсы и минусы. В русском вот семь падежей, в украинском ещё звательный сохранился, в германском четыре, в английском вроде их вообще нету. Зато там времён больше. А в германском одних прошедших уйма - Imperfekt, Perfekt I, Perfekt II. "Plusquamperfekt" - "предпрошедшее время" - вообще умопомрачительная вещь! А в каком-то из кавказских языков (в каком не помню) - говорят, около 30 падежей! Так что дело привычки. Пытались вот унифицировать языковую систему. Родили уродца под названием Esperanto. И ни хрена из этой затеи не вышло.

обучать истории языка всех грамотных поголовно

133221[/snapback]

До старославянского? Даже мотив могу придумать - чтобы "Слово о Полку Игореве" в оригинале читать. Нет, историю языка, как и историю Государства Российского, изучать и помнить - это одно, а возвращаться к устаревшим нормам - не нужно.

[Фыва Цукен]

В русском вот семь падежей,

133230[/snapback]

 

откуда 7? меня учили, что 6...

 

Нет, историю языка, как и историю Государства Российского, изучать и помнить - это одно,

133230[/snapback]

 

не знаю, мне так не кажется.

 

Родили уродца под названием Esperanto. И ни хрена из этой затеи не вышло.

133230[/snapback]

 

не вышло только из-за огромной инерции населения. а так - я бы, например, не возражал против того, чтобы общаться на эсперанто. язык весьма логично построенный.

[Сергей Федосов]

Можно привести ещё пример - "Так сделал её учитель".

О чём речь, о том, как учитель воспитал ученицу такой, какой она стала, таким человеком с таким характером, или речь идёт о поступен чьего-то учителя?

 

Примеры можно множить бесконечно, но суть не ясна - создание трудностей, которые потом придётся преодолевать, сильное обеднение языка и провалы в восприятии культуры.

 

Почему "завидуют онЕ государевой жене" у Пушкина? Прадедушки и прабабушки элементарно понимали, что это не Пушкин лихо вольничал с рифмой, как я когда-то думал, а потому что завистницы женского пола - Ткачиха, Повариха и Бабариха.

 

Сколько ещё таких провалов образовалось, и во имя чего? Грамотности? Ну знаете, есть два способа, первый - научить грамоте, а второй - объявить неграмотных грамотными...

[Гость]

есть два способа, первый - научить грамоте, а второй - объявить неграмотных грамотными...

133232[/snapback]

И тут пришли Вы и придумали третий способ - объявить всех грамотных неграмотными. Не кажется ли Вам, что эта затея очень похожа, например, на принудительное внедрение в Крыму украинского языка?

завидуют онЕ государевой жене"

133232[/snapback]

Хорошо. Когда мужчины - это "они". Когда женщины - "оне". А если в компании и те, и другие - как говорить - "оны" или "оня"? И Вы не ответили на вопрос о местоимении they.

откуда 7? меня учили, что 6

133231[/snapback]

Шесть. Это я "в пылу нашей учёной беседы" маху дал.

[Фыва Цукен]

Можно привести ещё пример

133232[/snapback]

 

снова вырванный из контекста. не довольно ли? (кстати, о данном конкретном случае - "ея" тоже можно было оставить, ничего особо неудобного в этом не было).

 

а второй - объявить неграмотных грамотными...

133232[/snapback]

 

если эти "неграмотные" в дальнейшем будут общаться, придерживаясь определённых правил - то этот путь, в общем случае, ничуть не хуже первого.

[Сергей Федосов]

Я бы действовал по принципу "не навреди".

Для начала бы ввёл обучение старому правописанию в школах исключительно в рамках ознакомления с культурным наследием и понемногу печатал бы класиков на языке, на котором они писали. А то Цветаева наверняка в гробу переворачивется от того, что с её стихами сделали.

 

А там посмотрел бы, что получалось бы. Вы ведь тоже когда-то не могли представить, что проспект Маркса снова станет Охотным рядом?

[abr]

Падежей то все-таки 7, а не 6. Седьмой падеж (звательный) все таки до конца не умер, и пара слов в нем все таки сохранилась: Боже и Господи.

А необходимость реформы скорее всего была вызвана войной, когда солдат вынуждены были учить грамоте сами не шибко грамотные. Также как потом войной была вызвана Сталинская реформа русского языка, которая отменила склонение некоторых географических названий.

[Искандер]

Давайте учиться считать.

Если вам захотелось пересчитать наши падежи - их шесть. Звательные формы либо стали архаиками, либо стали формами именительного падежа (см СОЛНЦЕ).

В немецком два времени индикатива: PRÄS und PAST. В русском кстати тоже.

Нет смысла различать на письме слова, которые на слух не различаем.

 

"mer и maire" - читаются по разному.

 

"accept и except" - транскрипцию в студию. Я думал что-то вроде [aeks'e:pt] [iksc'e:pt].

[Сергей Федосов]

Боже, Отче, Господи - это всё же не именительный падеж. Так что правильне будет сказать 6+1.

Различий на письме омонимов полон английский язык. Надеюсь, до него горе-реформаторы не доберутся.

 

ad - add

night - knight

no - know

too - two

knows - nose

lean - lien

made - maid

meat - meet

new - knew

passed - past

rack - wrack

roll - role

sealing - ceiling

sink - sync

some - sum

principal - principle

.............. и далее от забора и до заката.

 

Действительно, зачем всё это различать?

[rvu]

английский язык. Надеюсь, до него горе-реформаторы не доберутся.

 

Неужели в Америке говорят на языке Шекспира?

[Сергей Федосов]

"Язык сам меняется" и "язык насильно реформируют" - как называют это в Одессе, вы, думаю, в курсе.

 

Язык вообще слишком сложный механизм, чтобы беспардонно лезть в него очень оч(ень)умелыми ручками.

[rvu]

"Язык сам меняется" и "язык насильно реформируют" - как называют это в Одессе, вы, думаю, в курсе.

 

Язык вообще слишком сложный механизм, чтобы беспардонно лезть в него очень оч(ень)умелыми ручками.

 

Золотые слова. Так вот реформа прошла уже давно, выросло несколько поколений людей при новой письменности. Возвращать старую - это и было бы насилие и над людьми и над языком. А кому нравится старая орфография (Вам или, например, мне) никто же не мешает ее изучать. Других только заставлять не нужно.