Jump to content

Дальнобои в России


Recommended Posts

Вот этой зимой погода опять подтверждает мои слова, что дальнобой в нашей стране не самый лучший вариант для перевозки грузов.

 

http://www.vesti.ru/doc.html?id=411922

 

Но подобная ситуация не только в Татарстане. По всей стране дальнобои стоят в пробках, буксуют в сугробах. Ну и что получаем - сезонный транспорт фактически. И чем то похожий на маршрутки - которые на время решили транспортные проблемы в городах, но создали кучу проблем разного характера.

Так и дальнобойщики - перевозки автотранспортом хорошая вещь для тех стран, где есть качественные дороги, дорожная полиция, которая выполняет больше свои прямые обязанности, где нет таких аномальных погодных условий как в России, когда автотранспорт становится зачастую сезонным видом транспорта.

 

14db3c6eaf36.jpg

 

 

Ну я сейчас даже не буду про всякие "мелочи", типа аварийных ситуаций на дорогах, которые фуры создают и тем более про экологию.

 

Так что с свете вышесказанного - желательно, что бы ПИД получил пинков от государства и ситуация с грузоперевозками вернулась примерно в те рамки как была при СССР - т.е. осуществляться по максимуму ж/д транспортом.

Edited by Корсар
Link to comment
Share on other sites

Если что. существует и зимняя резина на такие радусы

Link to comment
Share on other sites

Но подобная ситуация не только в Татарстане. По всей стране дальнобои стоят в пробках, буксуют в сугробах. Ну и что получаем - сезонный транспорт фактически. И чем то похожий на маршрутки - которые на время решили транспортные проблемы в городах, но создали кучу проблем разного характера.

351710[/snapback]

Да ладно масштабы проблемы раздувать. Ездит нормально большинство, то, что немного аварийность зимой повышается - ни о чём ещё не говорит.

А какие проблемы создают дальнобои, интересно?

Link to comment
Share on other sites

А какие проблемы создают дальнобои, интересно?

351790[/snapback]

 

Опять же зимой - теже пробки и затруднения когда не могут даже не большой подъем взять.

Link to comment
Share on other sites

Опять же зимой - теже пробки и затруднения когда не могут даже не большой подъем взять.

Дороги надо вовремя чистить и будет всем счастье

Link to comment
Share on other sites

Ну и что получаем - сезонный транспорт фактически.

351710[/snapback]

Опять попытка переложить с больной головы на здоровую...

Так что с свете вышесказанного - желательно, что бы ПИД получил пинков от государства и ситуация с грузоперевозками вернулась примерно в те рамки как была при СССР

351710[/snapback]

Ситуация с грузоперевозками при СССР была рассчитана на, мягко говоря, несколько другую экономику. Когда один огромный завод производит килотонны однотипного и далеко не всех по потребительским свойствам устраивающего товара. Что, ностальгия мучает? Ну утопи в унитазе мобилу, выкинь из окна компьютер, разбей об стену пульт от телевизора и т.д.

Грубо говоря, те же советские телевизоры с одного завода, одной модели "все равно купят, никуда не денутся" можно было доставлять железнодорожными составами. Современные - сотни моделей от десятков производителей - не получится. Чего ж тут непонятного?

Link to comment
Share on other sites

Я уею! Муж моей сестры (старшей) - дальнобой. Я у него водить крупногабориты учился, причем первый мой опыт был на 95-ом Дафе зимой. Он до сих пор в загаранку/Красноярск/Челябинск мотается. Чет как-то ни разу не бывал в описаной топикстртером ситуации. Мож насчёт прокладочки подумать?

Link to comment
Share on other sites

Ситуация с грузоперевозками при СССР была рассчитана на, мягко говоря, несколько другую экономику. Когда один огромный завод производит килотонны однотипного и далеко не всех по потребительским свойствам устраивающего товара.

 

 

А про повагонные отправки никогда слышать не приходилось?

 

с которым МПС СССР работало, а вот МПС рассеянии, а потом РЖД красиво положило, что привело к выбыванию данного сегмента перевозок с ж/д транспорта....

Link to comment
Share on other sites

Дороги надо вовремя чистить и будет всем счастье

351846[/snapback]

 

Это любимая и модная теперь отмазка. Коммунальщики виноваты - особенно эту отмазку любят водители личного автотранспорта, которые бросают свои машины везде где можно, а потом удивляются - "а что это дороги у нас не чистят"? А попробуй почисть с парковкой в 2 ряда на дороге)))) Я не спорю, коммунальщики действительно работают часто не на высоте, но все больше виноваты не они, а тот транспорт, который им мешает работать. Кстати, фуры едущие "задом" и не могущие взять подъем на МКАД в их числе.

 

 

 

Я уею! Муж моей сестры (старшей) - дальнобой. Я у него водить крупногабориты учился, причем первый мой опыт был на 95-ом Дафе зимой. Он до сих пор в загаранку/Красноярск/Челябинск мотается. Чет как-то ни разу не бывал в описаной топикстртером ситуации. Мож насчёт прокладочки подумать?

351866[/snapback]

 

 

Подумай. А заодно подумай над тем, например, почему в Швейцарии, где дороги получше наших и климатические условия получше, куча запретов на грузовые автоперевозки и их швейцарцы стараются по максимуму осуществлять ж/д транспортом. Например запрет на перевозки в ночное время, в выходные и праздники...

С чего бы?

 

 

Я не говорил о том, что надо "запрещать" и т.д., но как и в случае с маршрутками должно быть много ограничений. И там где можно использовать железную дорогу ее нужно использовать.

Link to comment
Share on other sites

Коммунальщики виноваты - особенно эту отмазку любят водители личного автотранспорта, которые бросают свои машины везде где можно, а потом удивляются - "а что это дороги у нас не чистят"? А попробуй почисть с парковкой в 2 ряда на дороге))))

Мы про трассу говорим или про что? Где ты на трассе видел парковку в 2 ряда на дороге?

Link to comment
Share on other sites

Опять описание идеальной лошади... Ну давайте представим невозможное - все фуры кудай-то испарились. У меня вопрос только один - за какое время в этой ситуации из магазинов всей страны исчезнет соль, мыло и спички? Просто генетическую память нашего народа (я имею ввиду тех, кто родился ещё в Союзе) просто так не вытравить. Ибо учёные. Снабжать всю страну только при помощи ж/д ниреально - к каждому терминалу/складу/производству у нас на паровозе не подъедешь, про всякие крупные мегамаркеты вообще молчу. Кивать на просвещённую заграницу конечно хорошо и несложно, только почему-то при этом все сравнивающие не сравнивают размеры стран, плотность населения и схему ж/д путей.

Link to comment
Share on other sites

Снабжать всю страну только при помощи ж/д ниреально - к каждому терминалу/складу/производству у нас на паровозе не подъедешь

 

с этим, ИМХО, никто не когда и не спорил....

 

все это прекрасно понимали - был же поект перевозки фур по ж/д на контрейлерных платформах для убыстрения и удешевления доставки.....

 

но идея не пошла....

Link to comment
Share on other sites

А про повагонные отправки никогда слышать не приходилось?

351875[/snapback]

Приходилось - и слышать, и работать с ними. Только подумай сам - сколько будет идти вагон с грузом, ну, к примеру, из какого-нибудь Камышина в какой-нибудь Тобольск? Даже при очень хорошей организации, в лучшем случае, недели две. Грузовому автопоезду на такой маршрут хватит двух, от силы трех суток. Плюс до/от товарных станций груз придется на чем-то везти. Тут же - доставка от двери до двери и куда быстрее. Советская экономика все эти временные и логистические издержки была готова переносить ради великой цели развития железнодорожных грузоперевозок. Современный бизнес - не готов. По-моему, все предельно очевидно.

например, почему в Швейцарии

351911[/snapback]

Например, в Швейцарии, во-первых, куда меньшие расстояния. Во-вторых, маразма везде хватает. В той же Швейцарии мужчинам в многоквартирных домах ночью законодательно запрещено, пардон, писать стоя. Что, и этот опыт борьбы с журчанием и дискриминацией по половому признаку тоже надо перенимать?

был же поект перевозки фур по ж/д на контрейлерных платформах для убыстрения и удешевления доставки.....

но идея не пошла....

352004[/snapback]

Проект абсолютно идиотский - никаких преимуществ как по сравнению с ж/д транспортом, так и с автомобильным. Зато недостатков - вагон, и от того, и от другого.

Edited by Hrzan
Link to comment
Share on other sites

По-моему, все предельно очевидно.

 

неа, не очевидно....

 

работа с мелким клиентом была завалена ржд в 90-е годы (специально или нет - это уже другой вопрос).....

 

и потом, с вариантом от двери к двери никто не спорит... но были некрупные предприятия, получавшие сырьё по ж/д в небольших объёмах и вывозивших продукцию по ж/д (погрузка/выгрузка - не более 10 вагонов в месяц)... сейчас они ездят на фурах... вопрос - по своей ли воле и нравится ли им это?

 

 

Зато недостатков - вагон, и от того, и от другого.

 

вагон от чего того и от чего другого?

 

для перевозки одного грузовика с прицепом или фуры (которая с длинным полуприцепом) на ж/д была разработана и построена опытная партия контрейлерных платформ в количестве 100 единиц....

 

данный вагон представляет из себя грубо говоря - корыто - на дно которого заезжает машина и крепится там специальными упорами и балками.... потом вагон премещается по ж/д, приезжает к месту выгрузки и фура выезжает из вагона......

 

провели только одну поездку из польши до М-Смоленской и бросили это дело....

Link to comment
Share on other sites

Дороги надо чистить, а не разглагольствовать.

 

Ещё по поводу дальнобоя - большое количество фур едет к нам из Европы, где колея железных дорог другая, чем у нас.

Link to comment
Share on other sites

Современный бизнес - не готов. По-моему, все предельно очевидно.

352021[/snapback]

А чего это - не готов? Начальство прикажет - будет готов. Подождёт бизнесмен свою фуру с мылом, солью и спичками лишний месяц - не развалится.

В конце концов, давно пора посчитать, что выгоднее - строить сотни тысяч километров автодорог для тяжелых фур, а потом их постоянно ремонтировать (колея глубиной 10 см на тверской объездной - это что-то!) или же перевезти это всё по уже существующей железной дороге?

Link to comment
Share on other sites

данный вагон представляет из себя грубо говоря - корыто - на дно которого заезжает машина и крепится там специальными упорами и балками.... потом вагон премещается по ж/д, приезжает к месту выгрузки и фура выезжает из вагона......

 

 

А вопрос: если груз требует охлаждения, как это достигается?

Link to comment
Share on other sites

Начальство прикажет - будет готов. Подождёт бизнесмен свою фуру с мылом, солью и спичками лишний месяц - не развалится.

Гы, так ведь самому бизнесмену эта фура с хабаром и так не нужна: он не питается мылом, солью и спичками - он этим торгует. Если он будет ждать её месяц, на сколько вырастет в цене его товар? Так что такое вумное начальство может своей бабе приказывать. Если она разрешит.

... что выгоднее - строить сотни тысяч километров автодорог для тяжелых фур, а потом их постоянно ремонтировать ...

Ещё раз - ГЫ! Может стоит пробовать при строительстве дороги не воровать бюджетные деньги и сырьё?

... или же перевезти это всё по уже существующей железной дороге?

Я таки извиняюсь, а у нас железной дорогой каждый населённый пункт связан? :)

 

А вопрос: если груз требует охлаждения, как это достигается?

Для рефрижератора прицепа на соседнем специальном вагоне будет стоять специальный бензовоз.

Link to comment
Share on other sites

А вопрос: если груз требует охлаждения, как это достигается?

352056[/snapback]

Ну как? Как обычно: врубается движок на фуре-рефрижираторе, и включается холодильная установка.

Link to comment
Share on other sites

Если он будет ждать её месяц, на сколько вырастет в цене его товар?

352060[/snapback]

А кстати, насколько? По моим прикидкам - ни насколько не вырастет, ибо ничего страшного с нексопропортящимся товаром за месяц не произойдёт.

Так что такое вумное начальство может своей бабе приказывать. Если она разрешит.

352060[/snapback]

Ну собсна, ситуация, когда приказы начальника даже его собственная баба выполняет только в случае хорошего у неё настроения, имеет название "бардак". Она и правда имеет место быть в нашей стране последние 20 лет...

Ещё раз - ГЫ! Может стоит пробовать при строительстве дороги не воровать бюджетные деньги и сырьё?

352060[/snapback]

Безусловно стоит. Только окажется, что львиная доля строительства вообще не нужна, ибо всё прекрасно вывозится по железной дороге.

Я таки извиняюсь, а у нас железной дорогой каждый населённый пункт связан?

352060[/snapback]

Не каждый. Но у нас таки шо, большинство фур везут грузы между пунктами, где её нет? :)

Link to comment
Share on other sites

А кстати, насколько?

Как минимум на стоимость жизни его семьи за время простоя.

 

...окажется, что львиная доля строительства вообще не нужна, ибо всё прекрасно вывозится по железной дороге.

А там где нет ни ж/д ни грунтовки - и жить не зачем?

 

Но у нас таки шо, большинство фур везут грузы между пунктами, где её нет? :)

Я так понимаю - Вами вопрос времени доставки груза не учитывается? Вот как-то слабо верится что собрать в точке А сборный состав в количестве хотя-бы 40-60 вагонов, перегнать его в точку Б, там раскидать груз по потребителям будет быстрее чем перевезти его на фурах "от двери до двери". Но если груз однотипный (например песок, щебень, ГСМ), то ж/д выгодней.

Link to comment
Share on other sites

Ну как? Как обычно: врубается движок на фуре-рефрижираторе, и включается холодильная установка.

 

Эт фигня дорогие товарищи. Работа на холостых и без достаточного охлаждения наверное не плюс, да и расход горючки на стоящей машине с вырабатыванием ресурса.

 

Гы, так ведь самому бизнесмену эта фура с хабаром и так не нужна: он не питается мылом, солью и спичками - он этим торгует. Если он будет ждать её месяц, на сколько вырастет в цене его товар? Так что такое вумное начальство может своей бабе приказывать. Если она разрешит.

 

Да не. Тут ты не прав. Партия прикажет так и будет и вопросов никто не задаст.

 

Другой вопрос, что просто фактически насколько это удобно и выгодно. Допустим если я хозяин некой перевозочной конторки из трёх-пяти машинок. Так называемый малый бизнес. Соответственно никаким "блатным" клиентом для железных дорожников я не являюсь и им в принципе пофигу кто поедет на платорме: я или сосед-предприниматель Унанян. Соответсвенно, появится необходимость налаживать связи с людьми, что будут рукводоить перевозками по жд, чтобы уменьшать время простоя и самого пути в конечно итоге. А это лишние траты.

Link to comment
Share on other sites

Как минимум на стоимость жизни его семьи за время простоя.

352064[/snapback]

Вот пущай это популярно объяснит фискальным органам. А не сможет - отсидка для него и конфискация имущества для семьи...

А там где нет ни ж/д ни грунтовки - и жить не зачем?

352064[/snapback]

Именно так: из таких мест людей проще отселить в те места, где есть и то и другое (благо мест таких мешок - главное на окрестности Москвы/Питера и Краснодарский край не зацикливаться).

Вот как-то слабо верится что собрать в точке А сборный состав в количестве хотя-бы 40-60 вагонов, перегнать его в точку Б, там раскидать груз по потребителям будет быстрее чем перевезти его на фурах "от двери до двери".

352064[/snapback]

Ну во-первых, так никогда не делают: собирают состав до ближайшей сортировочной станции в нужном направлении, а там распускают и собирают состав до следующей ближайшей сортировочной станции в нужном направлении, и т. д. На самом деле, не до ближайшей, а через одну-две, но это всё давно высчитано.

Во-вторых, слишком велика получается плата за это "быстрее". Стало быть, либо обязываем фурщиков из своих доходов полностью (с учётом воровства! - тогда оно кстати прекратится в момент) оплачивать содержание, ремонт и строительство всех дорог по всей стране, называя это "платой за скорость", либо отправляем их на грузовые дворы ж.д. станций...

Эт фигня дорогие товарищи. Работа на холостых и без достаточного охлаждения наверное не плюс, да и расход горючки на стоящей машине с вырабатыванием ресурса.

352065[/snapback]

Скорее да, чем нет. Для этого МПС закупало рефрижираторные вагоны, которые раньше бегали по всей стране (хотя работали они именно от дизельной установки, а отнюдь не от контактной сети), а сегодня догнивают под заборами.

Соответственно никаким "блатным" клиентом для железных дорожников я не являюсь

352065[/snapback]

Начинать всё надо как раз таки с железных дорожников, чтобы иметь блатных клиентов было им опасно для жизни...

кто поедет на платорме

352065[/snapback]

Вообще, контрейлерных перевозок в СССР не было по причине их нерациональности: куда проще довезти до ближайшей станции - перегрузить в вагон - перевезти до ближайшей ж.д. станции к потребителю и снова перегрузить в грузовик. Экономится куча машино-часов.

Link to comment
Share on other sites

По моим прикидкам - ни насколько не вырастет, ибо ничего страшного с нексопропортящимся товаром за месяц не произойдёт.

352062[/snapback]

Это только по твоим прикидкам. Ну прикинь, договорился некий бизнесмен о поставке какому-нибудь другому бизнесмену партии спичек. Но поставка по ж/д будет только через месяц. И что, оба месяц будут сидеть и ждать? Или первому нужно держать на складе дополнительный запас на такие случаи? В любом случае, количество товара, зависшего между производителем и конечным потребителем возрастет на порядок. Это поднимет себестоимость абсолютно всего, что крайне негативно отразится на экономике страны. Удивительно, что кому-то непонятны, в общем-то, азы экономики.

И это все при условии, что ж/д перевозки будут организованы на нормальном уровне, и без взяток с откатами. Поскольку у нас такого не бывает - получится еще дороже.

Ну собсна, ситуация, когда приказы начальника даже его собственная баба выполняет только в случае хорошего у неё настроения, имеет название "бардак". Она и правда имеет место быть в нашей стране последние 20 лет...

352062[/snapback]

Угу, зато 30 лет назад ходили по струнке и пукнуть боялись без приказа начальства. Вот если лично тебе твой начальник прикажет в понедельник на работу без штанов прийти - придешь? Нет?! Бардак!!!

Во-вторых, слишком велика получается плата за это "быстрее". Стало быть, либо обязываем фурщиков из своих доходов полностью (с учётом воровства! - тогда оно кстати прекратится в момент) оплачивать содержание, ремонт и строительство всех дорог по всей стране, называя это "платой за скорость", либо отправляем их на грузовые дворы ж.д. станций...

352084[/snapback]

Плата за скорость, говоришь? А вот лично ты готов к подорожанию всех видов товаров и услуг сходу как минимум раза этак в полтора? Даже если да, то я - нет.

Как говорится, чего только не придумают эти русские, лишь бы дорог не строить.

Edited by Hrzan
Link to comment
Share on other sites

Вот пущай это популярно объяснит фискальным органам. А не сможет - отсидка для него и конфискация имущества для семьи...

Объяснит что? Почему его семья должна существовать (в смысле питаться/обуваться/одеваться, платить за квартиру и покупать вискас для кота) в течении срока зависания груза? Или ей кто-то будет пособие выделять? А за чей счёт сиё пособие будет?

P.S. Уважаемые, а не напоминают ли вам идейки igla действия некоторых исторических личностей? Ну тех, которые продразвёрстку и раскулачивание проводили. igla, колитесь - Вы чьих будете? :)

Link to comment
Share on other sites

Ну прикинь, договорился некий бизнесмен о поставке какому-нибудь другому бизнесмену партии спичек. Но поставка по ж/д будет только через месяц. И что, оба месяц будут сидеть и ждать?

352093[/snapback]

Будут. А что с ними за месяц случится?

Или первому нужно держать на складе дополнительный запас на такие случаи?

352093[/snapback]

Можно держать, а можно просто договориться о поставке на месяц раньше.

Это поднимет себестоимость абсолютно всего, что крайне негативно отразится на экономике страны.

352093[/snapback]

На экономике страны это отразится позитивно, т.к. увеличатся издержки, а вместе с ними - и количественные показатели собираемости налогов. Негативно это отразится разве что на потребителях, но во-первых, "у еды согласия не спрашивают", а во-вторых, и сегодня издержки растут постоянно, бо это опять-таки всем выгодно.

И это все при условии, что ж/д перевозки будут организованы на нормальном уровне, и без взяток с откатами. Поскольку у нас такого не бывает - получится еще дороже.

352093[/snapback]

Ну собсна пока этого не удастся добиться, подобная мера бессмысленна.

Угу, зато 30 лет назад ходили по струнке и пукнуть боялись без приказа начальства. Вот если лично тебе твой начальник прикажет в понедельник на работу без штанов прийти - придешь? Нет?! Бардак!!!

352093[/snapback]

Не пойду, бо начальник такого в жизни бы не приказал, ибо твёрдо знал, что во вторник он тогда перестанет быть начальником, причём, устроиться он сможет только на неквалифицированную работу вроде грузчика или дворника.

А вот лично ты готов к подорожанию всех видов товаров и услуг сходу как минимум раза этак в полтора?

352093[/snapback]

Готов - не готов... Это всё равно происходит, и меня всё равно никто не спрашивает.

Объяснит что? Почему его семья должна существовать (в смысле питаться/обуваться/одеваться, платить за квартиру и покупать вискас для кота) в течении срока зависания груза?

352098[/snapback]

Шо-то мне подсказывает, что на это на всё у него денег хватит, а вот на что идут остальные деньги - пусть тоже объяснит до кучи :)

Уважаемые, а не напоминают ли вам идейки igla действия некоторых исторических личностей? Ну тех, которые продразвёрстку и раскулачивание проводили.

352098[/snapback]

Продразвёрстку и раскулачивание - это можно, но при условии, что, как и 90 лет назад, будет четкая программа, что делать после этого. Тогда на те денежки, если кто забыл, удалось и войну выиграть, и уровень жизни людей спустя 50 лет подлнять до недосягаемного сейчас 15-го места в мире. Если же, как сегодня принято, собрать это всё и радостно пропить в кабаке - то нечего и заморачиваться даже.

igla, колитесь - Вы чьих будете?

352098[/snapback]

Сегодня, к сожалению, я не вижу серьёзной политической силы, про которую можно было бы сказать: "Есть такая партия!" Поэтому - увы, "ничьих" :D

Link to comment
Share on other sites

Будут. А что с ними за месяц случится?

352147[/snapback]

С ними-то ничего. Но тут ситуация простая - стоимость всего того товара, что находится между производителем и конечным потребителем - это по сути заемные деньги, т.е. не работающие в экономике. Чем их больше, тем хуже для экономики страны. Это, опять же, азы экономики.

Можно держать, а можно просто договориться о поставке на месяц раньше.

352147[/snapback]

Допустим, мне нужна фура спичек под какой-то новый бизнес-проект. Не на месяц раньше, а сейчас. Предлагаешь все планировать на месяц вперед? Ну так жили уже с плановой экономикой, и сидели в жопе. Зачем опять на те же грабли наступать?

Не пойду, бо начальник такого в жизни бы не приказал, ибо твёрдо знал, что во вторник он тогда перестанет быть начальником

352147[/snapback]

Ну так попытка приказать бизнесу чего-то там, придуманное от балды - в масштабах страны решение даже более идиотское.

Готов - не готов... Это всё равно происходит, и меня всё равно никто не спрашивает.

352147[/snapback]

Происходит что? Будет в таком случае, как минимум, нечто подобное кризису 2008 года - сокращение зарплат, куча народу на улице и т.д. Не считая резкого скачка цен, разумеется.

Шо-то мне подсказывает, что на это на всё у него денег хватит

352147[/snapback]

"Если ты в своем кармане ни копейки не нашел - загляни в карман к соседу, очевидно, деньги - там"

Привычка считать деньги в чужом кармане опасна для здоровья :)

Если известно, что кто-то что-то украл, взял взятку, поставляет с бешеными накрутками за откаты - это одно. А просто что у кого-то денег много - и что дальше? Твое какое дело?

Продразвёрстку и раскулачивание - это можно

352147[/snapback]

Поаккуратнее с такими высказываниями, Игорь!

Во-первых, закончилась продразверстка и раскулачивание террором и геноцидом собственного населения. Под который мог бы попасть кто угодно, включая тебя. Или сдохнуть на благо страны не страшно?

Во-вторых, думаю, есть довольно много людей, у чьих предков толпа бухих нищебродов забрала все, что те нажили честным тяжелым трудом. Мне сложно сказать, как бы в таком случае поступил я, если предположить гипотетическое повторение подобной херни. Либо, заранее подготовив "запасной аэродром", рванул из страны (за 2 дня вся эта тряхомудия точно не успеет начаться), либо, если по каким-то причинам не получилось... АКМ и пару-тройку РГДшек достать не проблема, припрется быдло раскулачивать - большой компанией из этого бренного мира уходить завсегда веселее, чем одному...

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.