Деятельность МОО "Общественный транспортный совет"

[Jocker]

Смешно сравнить цену БВ троллейбуса с ценой ОБВ автобуса.

1. Где указано, что это - ОБВ автобусы?

2. Никто никому не мешает назвать правильные, по его мнению, цифры. Они легко проверяются и подставляются.

 

Вопрос не к ним, а к тебе.

Обоснуй.

 

Я сообщу, когда мне будет интересно твоё мнение на этот счёт

 

методика расчета вроде верная, а достоверность исходных данных сомнительная.

 

 

[BeetleJuice]

 

 

Обоснуй.

 

Все, читающие эту тему уже поняли, что цифры по стоимости автобуса и троллейбуса, где троллейбус оказался дешевле, - липовые.

 

Что именно тебе нужно обосновывать?

[Jocker]

Вообще, есть цифры, заслуживающие более пристального внимания.

Что именно тебе нужно обосновывать?

 

То, что вопрос по цифрам от Дептранса именно ко мне. 

Все, читающие эту тему уже поняли, что цифры по стоимости автобуса и троллейбуса, где троллейбус оказался дешевле, - липовые.

Не более, чем ты, сам или кто-то ещё.

Изменено 17 января, 2017 пользователем Jocker

[BeetleJuice]

 

 

То, что вопрос по цифрам от Дептранса именно ко мне.

 

Можешь представить для обозрения материалы ДепТранса, где указано, что БВ-автобус стоит 17 млн?

 

 

По цене видно. Автобус БК стоит порядка 12 млн рублей (специально приведу цену "голого" автобуса ЛиАЗ 5292 - 9 млн рублей по состоянию на конец 2015 года). Автобус ОБК - 18 млн.

 

МГТ в этом году провел конкурс, но там ОБК, БК и Пазики в одном лоте, так что выделить цену по отдельности тяжело.

http://zakupki.gov.ru/223/purchase/public/purchase/info/contractInfo.html?lotId=5943265&purchaseId=4305632&purchaseMethodType=IS
 

Троллейбусы же покупали в конце 2016 года (с аварийным автономным ходом на 1,5 км) по 14,72 млн. за штуку

http://zakupki.gov.ru/223/purchase/public/purchase/info/common-info.html?noticeId=4410784&epz=true&style44=false
 

[Jocker]

Автобус БК стоит порядка 12 млн рублей (специально приведу цену "голого" автобуса ЛиАЗ 5292 - 9 млн рублей по состоянию на конец 2015 года). Автобус ОБК - 18 млн.

А теперь - вводим поправочный коэффициент инфляции в размере 1.1 и считаем.

Если есть реальные данные по другому значению данного коэффициента инфляции - буду рад их увидеть.

[BeetleJuice]

Троллейбусы БВ в ноябре 2016 года (с аварийным автономным ходом на 1,5 км) покупали по 14,72 млн. за штуку

 

http://zakupki.gov.ru/223/purchase/public/purchase/info/common-info.html?noticeId=4410784&epz=true&style44=false
 

Автобусы БВ в августе 2016 года покупали по цене 10,55 млн. за штуку

 

http://zakupki.gov.ru/223/purchase/public/purchase/info/common-info.html?lotId=5262080&purchaseId=3762504&purchaseMethodType=IS

 

Разница в стоимости почти полуторакратная.

 

Jocker, ты табличку-то поправь в соответствии с актуальными данными с официального сайта гос-закупок, помноженными на планируемый в 2017 году коэф. инфляции.

 

Посмотрим что получится. Вдруг город сэкономит от выпиливания троллейбусов.

Изменено 17 января, 2017 пользователем BeetleJuice

[BeetleJuice]

 

 

9 266 546,99 - средняя цена за ед. ТС

 

К сожалению эта цифра ничего не показывает, когда речь идет конкретно о БК.

Впрочем, это уже неактуально - выше удалось найти их стоимость из другого конкурса - 10,55 млн. за штуку.

[Jocker]

Можешь представить для обозрения материалы ДепТранса, где указано, что БВ-автобус стоит 17 млн?

Конкретно этой цифры там нет, но коэффициент инфляции никто ещё не отменял. Про него указано выше.

http://bzikoleaks.livejournal.com/36181.html

В этом посте есть фрагмент презентации от Дептранса. Подставляешь цифры, домножаешь на коэффициент инфляции в соответствующей степени и получаешь результат.

[Jocker]

Троллейбусы БВ в ноябре 2016 года (с аварийным автономным ходом на 1,5 км) покупали по 14,72 млн. за штуку

 

http://zakupki.gov.ru/223/purchase/public/purchase/info/common-info.html?noticeId=4410784&epz=true&style44=false

 

Конкурсная документация здесь далеко не самый корректный источник для расчётов. Хотя бы в силу разницы в заказываемых партиях.

 

 

О чем вообще спорить, если соотношение БК автобуса к БК троллейбуса годами по цене было примерно 1:1,5?

Да? Интересно, а почему же тогда 103-й МАЗ на КПГ оказался дороже п/н Оптимы?

[BeetleJuice]

Конкурсная документация здесь далеко не самый корректный источник для расчётов. Хотя бы в силу разницы в заказываемых партиях.

 

Это самый корректный источник из имеющихся. Именно он показывает актуальное состояние рынка техники.

Что касается технических характеристик машин - специально взяты самые последние конкурсы, в которых машины самые современные и навороченные под текущие запросы города.

Размеры партий - одного порядка: партия из 68 автобусов в одном конкурсе и партия из 20 троллейбусов в другом.

 

Помножением цифр из чьей-то там презентации какого-то лохматого года на коэффициент инфляции можно лишь получить некую оценку +/- километр.

 

Будь добр, поправь свою таблицу на актуальные данные, и представь результат нам для обозрения.

Изменено 17 января, 2017 пользователем BeetleJuice

[Jocker]

Газовый автобус без субсидий стоит дороже, чем дизельный.

Речь идет об одноклассниках типа дизель/троллейбус.

1. Кто сказал, что субсидий не было?

2. Речь об одноклассниках автобус/троллейбус, а а не о виде топлива для автобуса.

[BeetleJuice]

 

 

2. Речь об одноклассниках автобус/троллейбус, а а не о виде топлива для автобуса.

 

Речь о том, на что сейчас собираются менять троллейбусы.

Менять из собираются на дизельные автобусы, а не на газовые. И не на марсоходы.

[Jocker]

Это самый корректный источник из имеющихся. 

"Корректность" заключается в закупке по конкретному ТЗ по конкретной цене? Ну-ну.

В расчётах воообще-то, указываются потенциальные цены с учётом предложений от производителей ТС.

Ты бы ещё прожиточный минимум предложил по ресторанным ценам считать и чек приложил, как доказательство.

P.S. Где обоснование?

[BeetleJuice]

---

 

Раз автор сей таблицы всячески кочевряжется и не корректирует свои кривые исходные данные на актуальные, я позволил себе сделать это за него:

 

 

По этой табличке получается, что на закупке подвижного состава автобуса вместо троллейбуса город сэкономит почти миллиард.

 

 

Далее по таблице получается, что эти траты всего за 1,5 года окупаются более дешевой эксплуатацией троллейбуса, если бы не одно НО.

 

НО заключается в том, что нет доверия цифрам по стоимости эксплуатации. По следующим причинам:

 

1) сам автор таблицы только что здесь уличен в манипуляции цифрами по стоимости подвижного состава

 

2) сам МГТ уличен в манипуляции цифрами по стоимости эксплуатации. В 2015 году у них было так, как в презентации, а уже в 2016 году на круглом столе с экспертами ВШЭ там были совсем другие цифры.

 

Информацию предоставили, размышляйте. (с) Joker

Изменено 17 января, 2017 пользователем BeetleJuice

[Jocker]

---

 

Раз автор всей таблицы всячески кочевряжется и не корректирует свои кривые исходные данные на актуальные, я позволил себе сделать это за него:

 

 

По этой табличке получается, что на закупке подвижного состава автобуса вместо троллейбуса город сэкономит почти миллиард.

 

 

Далее по таблице получается, что эти траты всего за 1,5 года окупаются более дешевой эксплуатацией троллейбуса, если бы не одно НО.

 

НО заключается в том, что нет доверия цифрам по стоимости эксплуатации. По следующим причинам:

 

1) сам автор таблицы только что здесь уличен в манипуляции цифрами по стоимости подвижного состава

 

2) сам МГТ уличен в манипуляции цифрами по стоимости эксплуатации. В 2015 году у них было так, как в презентации, а уже в 2016 году на круглом столе с экспертами ВШЭ там были совсем другие цифры.

 

Информацию предоставили, размышляйте. (с) Joker

Ну раз СокоЖук не умеет обосновывать и заострять внимание на главном, то может рисовать что душе угодно - не тот уровень.

 

Изменено 17 января, 2017 пользователем Jocker

[abr]

Троллейбус однозначно выигрывает у автобуса в номинации 100 лет без капремонта, но если власти хотят менять ПС раз в 7 лет, то при разовой закупке автобус выигрывает. У троллейбуса НЯЗ время жизни 10 лет, что кстати почти нивелирует разницу в закупочной стоимости ПС в полтора раза.

[BeetleJuice]

 

 

Ну раз СокоЖук не умеет обосновывать и заострять внимание на главном

 

Ну раз экономика - это не главное, пройдемся по экологии.

 

Поясни нам, что означают колонки:

 - Увеличение концентрации СО, мг/м3

- % ПДК

 

Особенно последняя колонка непонятна.

[Дмитрий Касаткин]

 

 

Доля ПС, выпускаемого на линию, по отношению к общему числу ПС.

 

Коэффициент выпуска определяется исключительно запланированным графиком движения. КВ может быть у троллейбуса меньше, а у автобуса больше и наоборот, причём в разные дни может быть по-разному. Поэтому учитывать нужно не КВ, а КТГ (коэффициент технической готовности) - т.е. плановый выпуск, делённый на инвентарь за минусом не ходячего по каким либо причинам (ДТП, длительный ремонт и пр.) ПС. Тогда это будет более реальная картина.

[BeetleJuice]

Поэтому учитывать нужно не КВ, а КТГ (коэффициент технической готовности) - т.е. плановый выпуск

 

Недавно МГТ административно увеличил "плановый КТГ" у троллейбусов в рамках их "оптимизации".

Пока это привело либо к хроническому недовыпуску, либо к "временной" замене на автобусы.

Прямо на линии троллейбусы вдруг стали часто ломаться почему-то.

 

Но виноват-то в этом бывший директор 8 троллейбусного парка. Все же про это знают)))

Изменено 17 января, 2017 пользователем BeetleJuice

[Jocker]

Поясни нам, что означают колонки:

Они значат то, что там написано.

Такие понятия, как "концентрация" и "ПДК", известны любому старшекласснику, а "увеличение" и "%" - даже пятикласснику.

Известные логические (хоть на них и аллергия у многих) законы позволяют безошибочно определить, что это означает.

 

Изменено 17 января, 2017 пользователем Jocker

[BeetleJuice]

Понятия концентрация и ПДК расшифровывать не нужно - это есть и без тебя можно найти.

 

А вот что под ними понимается в конкретной твоей таблице?

 

Увеличение концентрации где? В выхлопе из трубы, в гараже с автобусом, на магистрали вблизи остановки ОТ... Где?

 

ПДК где? в выхлопных газах, в уличном воздухе (которым душат люди) на магистрали вблизи остановки (или не вблизи остановки) ... где? За какой период времени? От мгновенного измерения.. Среднегодовая...

Изменено 17 января, 2017 пользователем BeetleJuice

[Jocker]

Увеличение концентрации где? 

На остановке, на которой останавливается автобус данного маршрута за счёт него. Аналогично - с ПДК. 

Разумеется, здесь не учтены некоторые нюансы, например, сход с линии неисправного автобуса и его замена другим. 

 

[BeetleJuice]

Тогда возникают вопросы по методике расчета.

Там экселе вбита некая сложная формула.

 

Она из какого методического документа взята?

 

 

На коленке подобные расчеты не делаются. Обычно у экологов для этого есть эмпирические формулы, и эти формулы используются в основном для расчета платы за выброс.

И в самом деле - ветер подул, и весь СО сдуло.

Или наоборот, ветра нет и СО начинает накапливаться на местности. Тогда газоанализаторы начинают фиксировать превышение ПДК.

[Jocker]

Она из какого методического документа взята?

 

Студенческая лабораторная работа. Если очень интересно - кину ссылку, когда дома буду.

 

 

Там экселе вбита некая сложная формула.

Несколько знаков умножения - это сложная формула?.. Ну-ну.

 

 

И в самом деле - ветер подул, и весь СО сдуло.

Или наоборот, ветра нет и СО начинает накапливаться на местности. Тогда газоанализаторы начинают фиксировать превышение ПДК.

Это учитывается специальными коэффициентами. Помимо них, учтён продольный уклон дороги, относительная влажность воздуха, тип улицы и что-то ещё (не помню на память).

[BeetleJuice]

Вот, давай методику.

И желательно что бы формула не из студенчекой лабы была переписана, а из какого-нибудь РД или иного НПА.

 

А то как-то неконструктивно получается.

В стиле: по формуле из студенческой лабы в результате замены троллейбуса Б на автобусы концентрация СО в воздухе на остановке увеличится на 18 % от ПДК.

 

И это от 7,5 автобусов в час. Что ж там на этой остановке от автотрафика творится - все вообще задохнуться должны были давно.

Но на практике этого не происходит.

---

И еще.

Приведи ПДК по CO. Откуда взята цифра 20 мг/м3? Это ПДК для атомосферы жилого массива, или для чего?

А то что-то оно не попадает в те цифры, которые мне удалось найти при беглом поиске в Интернете.

Там пишут, что 20 мг/м3 - это порог отравления уже.

Изменено 17 января, 2017 пользователем BeetleJuice

[Jocker]

Вот, давай методику.

http://birmaga.ru/dosta/Оценка%20уровня%20загрязнения%20атмосферного%20воздуха%20отработанными%20газами%20автотранспортаa/main.html

Изменено 17 января, 2017 пользователем Jocker

[abr]

А на каком основании автобус - самый вонючий?

[BeetleJuice]

А можно привести серьезный источник, а не студенческую работу?

 

В ней конечно есть список литературы, но тыкаться по нему наугад непродуктивно.

 

---

Ну вот и в этой работе говорится, что ПДК по угарному газу 5 мг/м3.

Почему в твоих расчетах взято 20?

[Jocker]

А на каком основании автобус - самый вонючий?

За счёт более частых остановок.

[BeetleJuice]

А что с ПДК по СО?

Почему игнорируешь вопрос?