citrus

elena71, СТТС - это другой жанр. Там исторические фотоматериалы переваривают по остаточному принципу. Наиболее желаемые снимки по нормам СТТС не содержат ничего, кроме "мяса", т.е. троллейбуса/трамвая, загораживающего собою все, что находится рядом. Изображение подвижного состава должно занимать 80-90% от площади кадра и никаких вам посторонних автомобилей/людей/предметов! Неудивительно, что многие фотографии, представляющие историческую ценность, туда не проходят

Музей ТТУ разворован настолько, что из документов там в основном поздравительные открытки к 40-, 50-, 60-летию трамвая и прочие вымпелы. Ценный документ там ровно один.

Вот и я тоже так думаю. Узкая она слишком. Фото нет, документов нет. Одни воспоминания тоже вот... Вы тут меня распалили, буду теперь искать ответ.

Елена, Вы совершенно точно собрали все источники информации, которые я также рассматривал. По довоенной ситуации ясно одно - после Вогрэсовского моста по Сталинскому проспекту трамвай не шел. Есть надежное довоенное фото. Застройка каменными домами вдоль берега Воронежа шла вдоль Ленинградской улицы. И есть косвенное свидетельство, что линия трамвая сворачивала с Героев Стратосферы на Ленинградскую. Но подтверждения этому нет. Да, на аэрофото авиазавода, возможно, трамвайная линия. Но нужно подтверждение хоть в каком-то виде. Поэтому позвольте мне не делать решительных заявлений на этот счет. Что касается воспоминаний, то с ними всегда очень трудно, потому что люди часто искажают собственные воспоминания. Я столько раз с этим столкнулся, что перестал строить умозаключения лишь на основе воспоминаний. В данном случае, правда, информация подтверждается в части путевого развития линии на Придачу.

Что я могу сказать за Левый берег? Точная трассировка линий мне лично до конца так и не известна. Vostok, возможно, прав в той части, что долгое время после войны не было прямого прохода трамвая с улицы Лебедева на Сталинский проспект. К сожалению, точных свидетельств не удалось обнаружить. Я, работая над книгой, утвердился в привычке говорить только то, в чем уверен и на что имею надежную ссылку. Да, системы до 1954 года были разобщены. На дамбе моста с правобережной стороны было кольцо, дальше люди шли по временному пешеходному мосту на ЛБ и там уж по ситуации - можно и на трамвай. На ЛБ действовал единственный 7-й маршрут. Причем на некоторых вагонах вообще номер маршрута отсутствовал. Выбора-то нет - какой ни подойдет - все одно - "семерка". Отстой вагонов производился в разное время в разных местах. Да, и на месте будущего 2-го трампарка тоже стояли еще до ввода депо в эксплуатацию. Точная трасса послевоенного трамвая от СК-2 до Придачи точно не известна. Точно можно сказать, что при реконструкции Октябрьского проспекта в 1964 году рельсы легли по оси проспекта и сеть приняла известный всем вид. Как именно шли рельсы до этого - предмет исследования завтрашнего дня. У меня нет возможности до бесконечности закрывать "белые пятна" в истории воронежского ГЭТ. Иначе моя книга никогда не выйдет. Вот у нас есть "молодой автор" - пускай пару месяцев посидит в архивах, может, два-три достоверных факта отловит. Надо же все-таки приучать молодежь к труду, в том числе к исследовательскому. Заодно поймет цену настоящему факту и цифре.

Спасибо, Елена. На основе данных этого справочника несколько лет назад была подготовлена схема маршрутов трамвая 1953 года: http://www.vrntram.org/karty/Voronezh-1953.jpg Замечу только, что тогда в карту вкрались несколько ошибок. Впрочем, они все выловлены и обновленная карта будет представлена в готовящейся сейчас книге "Трамвай и троллейбус Воронежа"

Ага, но чтобы быть совсем точным, изначально маршрут заработал с трафаретами "Юго-Западный район - Бульвар Победы". Не было такого названия конечной тогда "Южно-Моравская улица".

Юра, спасибо, автограф я тебе обещаю, лишь бы уже закончить поскорей, честное слово..

Многие обращаются с вопросами по выходу книги, ведь на дворе декабрь. К сожалению, на стадии подготовки материала к изданию возникли организационные и финансовые трудности. В этой связи дата выхода книги переносится на 2011 год. Более точную дату сообщу позднее, как только буду уверен, что все трудности преодолены. Что до содержимого, то текст был готов еще летом, иллюстрации подобраны. Возникшей паузой мы пользуемся для подготовки дополнительных разделов в текст, которые ранее не планировались к включению. Плюс появились пару документов, кое-что по иллюстрациям. Поэтому работа на самом деле не прекращается и так или иначе будет доведена до конца. Спасибо всем за интерес к нашему труду.

с конца 1980-х до ликвидации 38 маршрута он обслуживался исключительно икарусами-280

Уважаемый Денис, твои доводы звучат так, как будто ты оправдываешь перед женой выступление сына в детском садике, где он наложил в штаны вместо песен-плясок. Наш "молодой автор" не был первым, кто писал о воронежском трамвае. Первым был журналист газеты "Воронежский телеграф" не скажу какого номера 1914 года. Тогда как раз началось строительство воронежского трамвая и это была большая и очень интересная стройка, о которой, к сожалению, мало что сейчас знают. В том числе благодаря таким "исследователям" как "молодой автор". Но речь не о нем. Речь о том, что просто ЧТО-ТО написать не проблема - есть форум, есть ЖЖ, есть вконтакте и т.д. Написать хоть что-то может любой дебил. Речь о том, чтобы не создавать СПАМ. Не плодить чушь и глупость. Не выдавать догадки за исторические факты, не упускать целые десятилетия из-за лени, не пользоваться чужими трудами и находками как своими, не путать имена людей, которые тебе помогали. Вот про это речь. Понимаешь, я наблюдал реакцию специалистов, когда после прочтения фразы из упомянутой книги "в 1927 году в город поступили еще 2 трамвая КМ..." была снисходительная улыбка, книга закрывалась и звучала фраза "опять что-ли по заказу ТТУ юбилейную x--ню сделали? Ну неужели нет хоть одного специалиста по довоенным вагонам!" А как тебе прямой плагиат, который "молодой автор" А.Фурсов допустил в отношении отличной статьи Алексея Савченко о воронежской конке http://www.vrn-histpage.ru/townofprovince/...ntransport.html ? Статья фактически переписана с сайта в книгу, ведь это очень современно - воровать мысли! Чтобы установить факт плагиата достаточно просто сверить текст этой статьи (написанной несколько лет назад и даже вышедшей в журнале "Пантограф") с текстом так называемой "книги". Я мог бы развить тему позора, допущенного "молодым автором" в его "книге", но не желаю делать ему рекламу. Я ведь предлагал ему учиться новому, работать вместе. Но он был очень горд и необыкновенно последователен (правда, Андрюша?). За Тулу ничего говорить не буду, потому что видел только одну книгу 2008 года про трамвай, но только мельком и мнения составить не могу. Извини. А вот если говорить про Воронеж, то вот эта вся эволюция, о которой ты говоришь (любой другой всегда может учесть ошибки и недочеты первого), это от непонимания ситуации. Дело даже не в том, что ни один факт, который был раскрыт в книге нашего "молодого автора", не представляет для меня интереса, ведь он пользовался источником, на который я сам ему указал! Дело в том, что в Воронеже нет спроса на ежегодный выход исторических исследований об истории воронежского электротранспорта. Строго говоря, в Воронеже эти исследования на хрен не сдались и не нужны ни в каком тираже. Во веки веков аминь. Статистическая погрешность по данной картине имеется в размере 500 экземпляров подробной всеобъемлющей книги, которая дает все сразу - трамвай, троллейбус, красивые фото (в том числе и из вчерашней жизни, которую все помнят), карты, графики, факты. Все - новое и толково изложенное. Вот ради выхода такого продукта и стоило всем вместе трудиться и стараться. Так, чтобы потом не переделывать, и в ЖЖшечках не оправдываться перед корешами. Сказать честно, в моем проекте так или иначе поучаствовали все знающие и грамотные люди, которые были вообще доступны и в теме. Да, с этого форума тоже! Денис, из твоего журнала я тоже использовал статьи, и в списке использованной литературы все внесено! Я ведь его выписываю, читаю, ты же знаешь! Наш "молодой автор" написал тебе пару статей в последние номера и я даже видеть их не хочу, ведь уровень-то его как был колхозный, так и остался. А тот кто рассуждает, что "каждый делает по-своему" и "две лучше чем одна" пусть посмотрит как смехотворна ситуация со стороны - устроили конкуренцию на пустом месте вместо того, чтобы объединиться и сделать один хороший продукт, чтоб не стыдно было через годы и десятилетия.

Да, были такие. По-моему, году в 1992-93 еще они появлялись. Я часто ездил от Перхоровича в центр на 6 и 28. Встретить 5256 было настоящей удачей, так как они ходили редко и бессистемно. Ловить их специально - гиблое дело. Неделю походит и исчезнет на месяц. Но по комфорту по сравнению с ЛиАЗ-677 они были просто лайнерами, это точно. А насчет надписи "Волжанин" все очень просто - в начале 1990-х ЛиАЗ вовсю отдавал машинокомплекты на сборку сторонним заводам. Качество из-за этого очень гуляло, кстати. Так вот наши автобусы, скорее всего, были волгоградской сборки.

Антон, мне досадно за всю историю разорения оронежского электротранспорта, ты это знаешь. И за депо-1 тоже досадно. Но визуальную историю города надо начинать с занесенных песком улиц и отсутствующих тротуаров. Чистить фасады, делать пандусы, организовывать бордюры на дорогах, убрать 90% рекламы и т.д. и т.п. Старожилы говорят, что в 1950-х и 1960-х город был куда приличнее, чем сейчас. Без онанотехнологий и гаджетов причем. Я не представляю как город, позволяющий себе строить такие ублюдочные объекты как многоэтажку Чижова у универмага "Россия" будет что-то сохранять масштаба фасада депо. Спартак - приятное исключение. Его точно так же забросили бы, если бы ему не повезло быть в самом-самом центре города и представлять собой кинотеатр. Сейчас это прибыльно - и была реконструкция. а вспомни начало 1990-х - какая там была разруха? Никто в кино не ходил, все юзали ВМ-12. Поэтому я и говорю: просто фасад не будет сохранять никто. Ему нужно применение, вот отсюда и надо говорить, а не про доску рассказывать. Но депо-1 - не кинотеатр, а стойло для вагонов. Что там сделать из остроприбыльного? Правильно - построить 17-этажное жилье. Что и будет проделано. Как бы грустно ни было.

Антон, я не против сохранения старых депо, если их хоть как-то можно применить. Вот в Москве 4-й троллейбусный парк им. Щепетильникова хотят снести. Теперь, правда, уже не факт. Но вместо сноса как здорово было бы не сносить парк, а вывести из него троллейбусы и разместить там музей городского транспорта Москвы! Есть огромная коллекция подвижного состава, которой негде стоять. И есть старинное здание, которое в комплексе представляет из себя несомненную ценность как памятник архитектуры. причем для перестройки в музей нужен минимум усилий, так как все в отличном состоянии. Там еще и трамвайная с троллейбусной линии прямо к воротам парка подходят - для выезда музейной техники подойдут. Комплекс депо великолепно вписывается в застройку. Вот это было бы прекрасное решение в случае вывода троллейбуса из 4 парка в другие депо. А что можно сказать про депо-1 в Воронеже? Что туда засунуть, даже если и восстановить его (куча денег!) в каком-либо из прежних состояний (кстати, в каком?). Ради чего все это? Ну объясните мне. Вот Фурсов ратует за установку мемориальной доски за чужой счет (клево, правда?). И что дальше? Фасад ради фасада - это слишком круто для Воронежа.

Похоже, в паспорте ошибка. Может, быть здание состарили в каких-то ведомственных целях (ускорить реконструкцию, уменьшить балансовую стоимость и т.д. и т.п. до бесконечности). Может, привязались к какому-то старому фундаменту - я фиг его знаю. Уж как при строительстве оформляют объекты я вообще молчу. Вон Саяно-Шушенская ГЭС была введена официально в эксплуатацию лет через 20 после физического пуска и ничего - виноватых нет, так и надо. Саша, поверь, я кое-что про это дело знаю. Уверен, тебе тоже есть что про такие истории рассказать. А 1914 год реконструкции - это сильно. Вообще я, изучая тему истории трамвая, обратил внимание на такое снисходительно-пренебрежительное отношение советской пропаганды к теме строительства трамвая в 1914-15 гг. Мол, возились в песочнице и то не вышло! Царизм! А надо было спасибо сказать, что половину работы сделали для такого раннего пуска не большевики, а господин Радциг и его команда. И был 1926 год, а не 1930, к примеру. Но они не сказали бы, это понятно. В этом смысле очень типично ведут себя нынешние пропагандисты (официальные СМИ, как и 85 лет назад), поливающие говном СССР в три ручья, хотя ему есть за что сказать спасибо. И за заводы, и за инфраструктуру и т.д. Долбаная спираль истории. ____________ Что до здания вагонного парка на 9 января, то мне не очень понятен смысл сохранения здания в отсутствие трамвая. Комитет "воронежцы за трамвай" не излагает, на что его можно было бы использовать. А мне фантазии не хватает. Честно, говоря, профукали уже. Ну восстановишь его и чё? сделать там поликлинику районную? С 7 воротами и канавами? Или что - гараж для поливальных машин? Все это херня, отстаньте уже.

Ну все, не могу молчать! Все правы по чуть-чуть. 1. Перекрытия депо действительно железобетонные. Хотите верьте, хотите нет. Подрядчиком по вагонному депо (начало работ - 1914 г.) выступало товарищество "Железобетон" из города Ростова-на-Дону. Технический и финансовый доклад о строительстве трамвая от 1915 года - прекрасный документ, который раскрывает и более мелкие подробности строительства. Прикладываю фото из "Доклада...". Кстати, эта книга в свободном доступе имеется в Никитинке. 2. Согласно чудом сохранившейся справке о восстановлении трамвая, которая была составлена в 1944 году, "Здание вагонного депо и мастерских на 40% общей кубатуры сожжено, в остальной части уничтожены полы, двери, окна". То есть стены устояли, но пришлось давать капремонт зданию. Что-то из стен, видимо, пришлось перестраивать. Еть фото поле восстановления. Судя по нему, опоры и перекрытия не меняли. 3. Насчет танкового гаража я тоже читал в паре публикаций, но ни один документ из серьезных этого не подтверждает. Может, так оно и было, но на сохранность здания по-любому никак не влияет. Но вот точно известно, что цивилизованные и высококультурные немцы сперли практически все исправное станочное оборудование из вагоноремонтных мастерских, включая негабаритный фрикционный пресс. 4. Юра, я не соглашусь с тобой насчет 92 %. И что восстанавливали с конским навозом и т.д. Есть хорошая краеведческая литература на тему архитектурного облика Воронежа (в частности, книги П.Попова). 92 % - это финансовая цифра. Это значит, что нет ни одного здания без царапин, но домов, не подлежащих восстановлению, явно меньше 50%. Другое дело, что снесли "за компанию" много всякой дряни, которая не представляла ценности. За счет этого кое-где спрямили улицы. Но вот то, что решили восстановить, восстанавливали добротно. А ряд зданий даже улучшили. Пример - дом с башенкой у Каменного моста. Башенку приделали проклятые большевики "конским навозом" после войны. Смотрится как родная, не так ли? 5. В довершение надо сказать, что депо-1 перестраивали несчетное число раз. До войны взялись расширять, да прямо в процессе расширения приняли решение еще расширить. Касалось ли это здания вагонного парка - ХЗ, но нверное. А после войны! А перед приходом КТМ-5! Короче, здание депо видало виды, это понятно. Но самое ценное в нем - фасад работы архитектора Замятнина сохранился до последних дней. В Воронеже не так много домов, которые что-то вообще из себя представляют. Так что можно было бы здание сохранить. Правда, сейчас об этом думать почти поздно. Да и на фоне погрома транспортного это не самая заметная потеря. Мне лично больше всего жалко депо-3, которое действительно великолепное сооружение - одно из самых современных и оснащенных в СССР. Ему работать и работать, пусть и в другом качестве даже. А его сносят почти целиком.

Откуда такая уверенность? Кольцо с "самолетом" в 1960 году еще не существовало. Причем сам самолет появился вообще лишь в 1976 году, как раз когда единица впервые появилась на к/ст "ул. Комарова" и заработала линия по Домостроителей-Маршака. Троллейбусное кольцо "Бессарабская улица" ("мехзавод", "ул. кольцовская" и пр.) располагалось напротив корпуса заводоуправления мехзавода, где стоит памятник Ленину. Причем старинное трамвайное кольцо "мясокомбинат" ("мехзавод", "депутатский переулок" и пр.) находилось внутри троллейбусного. Сейчас на этом месте пустырь, на котором растут деревья.

Я тут кое-что пропустил. Торжественное открытие троллейбусного движения в Воронеже состоялось 6 ноября 1960 года. 50-летие - ровно в субботу, я лично рюмку за это дело выпью. Комитет "Воронежцы за трамвай", не сомневаюсь, подготовил обширную программу торжеств. Если кто в курсе, пропишите здесь план мероприятий Хронология последних дней перед пуском: вечер 31 октября - подача напряжения в контактную сеть 1 ноября - обкатка линии, первые машины на линии 2-5 ноября - обкатка, последние приготовления в депо, по КС, по ПС (подготовлено 14 троллейбусов)

А почему она должна быть "серьёзной и академической"? А, ну да, это же воронежский трамвай. Тут нельзя без "академизма". Она не должна быть "академической". Она должна быть интересной и информативной. На нормальном языке, толково сверстана. Чтобы понимать, как сейчас надо делать книгу о транспорте, нужно хотя бы почитать (полистать) десяток-другой РАЗНЫХ книг по теме. Человек кроме инструкции к вагону МТТЧ в своей библиотеке ничего не имеет, откуда ему знать, как сейчас принято издавать такие вещи? Вот судя даже по обложке вдохновлялся он учебниками физики, не иначе. Его право. Деньги-то не свои, поэтому думать как продать свое творение не обязательно. Ты ж не читал, что за передергивания? Статистика по вагонам - не самая сильная сторона. Есть вещи более любопытные. Женя, не огрызайся, пускай гражданин Rave Speeder говорит, что хочет. Сказать ему нечего, трещит без толку. А насчет страстей - о чем ты? Это все пустяки. Вообще не охота терять время на эти переговоры. Он вправе делать все что вздумается, но надо прогнозировать реакцию окружающих на свои действия. Какие могут быть причины не издавать её? Да этот его текст, который я с ужасом читал в январе, вообще даже в принтер пускать было нельзя. Пусть наш "автор" радуется, что я порядочный человек и его опус не выкладываю в инет на потеху публике. Говорят, теперь текст изменился. Несомненно! После того, как я в феврале навел его на подшивку газеты "на городских магистралях", которая лежала у нашего "историка" буквально под носом и о которой в его тексте было написано "возможно издавалась". Ну и дальше ему подсказали редакторы кое-что, я уверен. Попадет текст в руки - посмотрим. Но судя по сдержанной реакции Буслова, неповторимый стиль сохранен неизменным. Моей целью не был и не является "коммерческий успех", моей целью было создать книгу, которая достойна интересной и драматичной истории электротранспорта в Воронеже. Никаких иллюзий я не питаю. При встрече я тебе про это говорил. Лучшее, на что я рассчитываю, это компенсация моих расходов на издание. С выходом Андрюшиного продукта окупить книжку будет капельку сложней, спасибо ему за это. Мужики, предлагаю не развивать эту тему, не стоит оно того. У меня вообще дел по горло, чесслово...

Не хочется поднимать склоку и писать все, что я думаю по теме. Не время. Если сказать в двух словах, за которые я отвечаю: Андрюша поступил очень неумно, некрасиво и заносчиво. Пусть благодарит меня, что я не выношу на суд общественности подробности появления его "книги". Да, он дурно воспитан. Взрослая жизнь, в которую он скоро вступит, разбивает таким морду в кровь. Если бы я верил в бога, я бы сказал: бог ему судья. Но бога нет - судить будут люди. Лично мне безразлично, продает он что-то или нет, я просто доподлинно знаю, что наша книга получается отличной, даже лучше чем задумывалось. И уникальные фото, и великолепная статистика, и подробное развитие сети ГЭТ - все это есть и все это скоро выйдет из печати. Спасибо за реакцию Саше Губину, который относится к тем редким людям, которые позволяют себе говорить то, что думают. Женя студент71, я знаю, что ты болеешь за мой проект, спасибо за поддержку. но сдерживай эмоции, ведь сегодняшняя возня не стоит большого внимания. Антон, две - хуже, чем одна, потому что их обе теперь надо продать. И если Фурсову пофигу, ибо денег он в своей жизни не зарабатывал и тратить ему не жалко, то мне это важно, поверь. Не ожидал, что для тебя это не понятно. Купишь у меня 200 экземпляров? Ведь двести лучше, чем один? ___________ P.S. Я уехал на выходные - передохнуть от работы. Не ругайтесь тут сильно, а то все пропущу.

Да нет, ехать никуда не придется, я надеюсь. В Москве она будет в первую очередь. Главное всем набраться терпения и дождаться декабря, когда наш большой труд будет закончен. Приберегите деньги и не тратьте их на некачественные книги

Антон, поверь, я об Ульяновском мосте знаю не понаслышке. Так как сам занимаюсь ценообразованием в Росавтодоре, то привык без цифр в руках не спешить с выводами. Утверждать не берусь, что дороже будет сделать по нижнему ярусу - асфальт или рельсы, но дело совсем не в этом! Нету в Ульяновске скоростного трамвая - по ряду причин. И если кто-то захочет его сегодня строить, то начинать надо не с моста равно как дом не начинают строить с крыши! Делается первая очередь с депо, вторая очередь и т.д. Тебе ли не знать. А чтобы с того уровня, какой там в Ульяновске по трамваю сейчас имеется, довести систему до уровня СТ, нужно просто сделать ее заново. Я там был, причем не вагончики фотографировал, уж поверь. И денег там вложить пришлось бы море. Потому что это город, это компенсационные выплаты за каждый сарай и собачью будку по рыночной цене. Рассказать тебе, какую долю в цене сочинских олимпийских дорог составляют выплаты владельцам сносимого жилья? А переустройство коммуникаций? Тем более - даже если прямо сегодня будет принято решение о строительстве СТ в Ульяновске, то сначала надо будет разработать проект - это миллионов 300 сразу тебе встанет, если не больше. Два года с учетом экспертизы - в идеале. Затем подготовка территории, строймонтаж. Лет 7 суммарно - это крайне оптимистичный расчет. А с учетом нашего любимого бюджетного планирования (а ведь это все за федеральные деньги будет, не так ли?) - 10 лет отдай. И все это время нижний ярус будет пустовать? А если использовать нижний ярус для подключения к нынешнему убогому ульяновскому трамваю, то это просто деньги на ветер. Кроме того, не забыл ли ты, что на левом берегу Волги трамвая нет вообще? Короче, поздно проснулись. А Генпланом Ульяновска как и Воронежа можно подтереться, жаль бумага там неподходящая.

Во-первых, в Ульяновске сдан не весь мост, а 1-й пусковой комплекс 1-й очереди. Движение и правда открыто, но там много работ по подходам остается. Ну и нижний ярус. Конечно, никакого скоростного трамвая там не будет. Причина очень простая - такого вида транспорта в Ульяновске нет и даже не проектируется. Строить просто линию по мосту без увязки хотя бы с землеотводами под СТ неразумно. И так 25 лет строили и за это время к мосту не подвели рельсы. Ну, а не подвели - извините. Еще 25 лет ждать, пока Морозов зачешется? А если посмотреть на карту Ульяновска, то становится ясно, что при нынешней застройке (без нового строительства жилых районов на правом берегу Волги) он там не нужен. Трасса моста проходит по касательной к городу и если делать по нему СТ, то при поездке с берега на берег большинство пассажиров будет делать большой крюк. А это большие эксплуатационные расходы. Сейчас нижний ярус намереваются использовать как выделенный коридор для общественного транспорта. Наверное, это решение в сегодняшних условиях - самое разумное.

В ходе работы над книгой убедился в том, что нет ничего хуже, чем воспоминания очевидцев. Разобрать их на правду и глюки воистину невозможно! Это никому не намек, просто наблюдение из жизни. Порой кроме этих воспоминаний ничего нет, вот что плохо. Двойки ходили как и прежде, восьмерки и прочее. Но шастали и 17-е. Пару месяцев. Вот так помню. Мне они запомнились, так как коротким путем шли до вокзала и я их сразу заприметил, так как ездил туда иногда.

ОК. Это проще, книга издается в Москве.