Нужны ли исскуственные международные языки?

[rvu]

эсперанто - создан искусственно, так что критиковать - вполне можно (и нужно).

 

Критиковать - пожалуйста, но все-таки красиво/некрасиво понятия субъективные.

Здесь, например, утверждают, что эсперанто очень красивый язык.

[Гость]

эсперанто - создан искусственно, так что критиковать - вполне можно (и нужно).

 

Критиковать - пожалуйста, но все-таки красиво/некрасиво понятия субъективные.

Здесь, например, утверждают, что эсперанто очень красивый язык.

Ссылку прочёл. "Компутелы" - нам не нужны. Компутейя - звучит как кампутея, т.е. ИМХО - полевой стан.

Какой-то неиндоевропейский язык - нет существительных, заканчивающихся на -а, да и на о заканчиваются не глаголы 1 лица ед. числа, и не наречия.

Эсперанто похож на испанских для тех, кто не смотрел латиноамериканское кино.

А уж до итальянского - как от Тартара до Элизиума.

В эсперанто нет рода. Все знают, что исп.амер. muchacho - парень, а muchacha - девушка ( итал. rogazzo - rogazza ). Но есть слова, которые в причипе - на а заканчиваются.

Артиклей нет - это хорошо. Но как обозначать род? Хоть бы - артикль прилепляли к самому слову, чтоль: как рум. bancul , lupul ...

Кстати - просто удивительно, как в эсперанто мало живых славянских корней: напр. рум. dragostea, otrava...

Есть слова - которые заканчиваются на согласную, и прилепив -о , мы создаём громоздкость.

 

Неблагозвучен и примитивен - не годиться для международных целей!

Предлагать его - хуже, чем пиджин-инглиш (ток-писин). На последнем - хоть говорят на отдельных

островах (belong belong ).

[rvu]

Во какой текст нашел :

 

Velo (Парус)

 

Miĥail Jurjeviĉ Lermontov

(tradukis Konstantin Gusev)

 

Blankadas velo unusola

En la nebula mara blu',

Ĝi kion lasis, kion volas

en fremdaj landoj serĉi plu?

 

Ondiĝas kaj la vento spiras,

Fleksante l' maston kun fervor'…

Ve, ne feliĉon vel' aspiras,

Nek de l' feliĉo kuras for!

 

Ĝin kovras blua rond' ĉiela,

Sub ĝi lazuras onda spac'…

Sed serĉas ŝtormon ĝi, ribela,

En ŝtormoj, kvazaŭ, estas pac'.

[Фыва Цукен]

"Компутелы" - нам не нужны.

135154[/snapback]

 

а чего так?

 

кампутея, т.е. ИМХО - полевой стан.

135154[/snapback]

 

да ну.

 

нет существительных, заканчивающихся на -а, да и на о заканчиваются не глаголы 1 лица ед. числа, и не наречия.

135154[/snapback]

 

ну и что?

 

В эсперанто нет рода.

135154[/snapback]

 

опять же - ну и что? в английском тоже нет. к тому же понятие рода только усложняет понимание (никакими логическими ухищрениями догадаться о том, что "фляга" - слово женского рода, а "салага" - мужского, невозможно). видимо, поэтому эту категорию и откинули.

 

Но как обозначать род?

135154[/snapback]

 

а зачем его вообще обозначать?

 

просто удивительно, как в эсперанто мало живых славянских корней

135154[/snapback]

 

точно. а уж живых китайских как мало!

 

Неблагозвучен и примитивен - не годиться для международных целей!

135154[/snapback]

 

неблагозвучность - это ваше личное мнение. лично я в нём ничего неблагозвучного не вижу - во-первых. во-вторых, повторю в третий раз: благозвучный для всех язык не может существовать в принципе. благозвучность - категория субъективная. а примитивизм - так это как раз благо и основное достоинство, делающее его пригодным для международных целей. чем язык примитивнее, тем легче его учить. к примитивности в международном языке как раз стремиться надо.

[Гость]

Неблагозвучен и примитивен - не годиться для международных целей!

135154[/snapback]

 

...а примитивизм - так это как раз благо и основное достоинство, делающее его пригодным для международных целей. чем язык примитивнее, тем легче его учить. к примитивности в международном языке как раз стремиться надо.

 

Процитирую Дж.Свифта "Третье путешествие Гулливера" (пер. Б.М. Энгельгардта")

" После этого мы пошли в школу языкознания. Три профессора обсуждали различные проекты усовершенствования родного языка. Первый проект предлагал упростить разговорную речь, превратив все многосложные слова в односложные и выбросив все глаголы и причастия.

... Второй проект требовал полного упразднения всех слов... А так как слова суть только названия вещей, то гораздо удобнее носить при себе вещи, необходимые для выражения наших мыслей и желаний.

... Мне часто случалось видеть таких мудрецов, сгибавшихся, подобно нашим разносчикам, под тяжестью огромной ноши. При встрече на улуце они снимали с плеч мешки, открывали их и, достав оттуда необходимые вещи, вели тким образом беседу.

... Великим преимуществом такого языка является его международный характер. У всех цивилизованных наций мебель и домашняя утварь более или менее одинковы." (С)

[Фыва Цукен]

Процитирую Дж.Свифта

135163[/snapback]

 

нужно понимать различие между языком родным и международным. эстетичность родного языка - требование необходимое, хотя и, на мой взгляд, второстепенное по отношению к функциональности. кроме того, у людей одной национальности примерно одинаковые представления о красоте или безобразии тех или иных созвучий. поэтому родной язык может быть красивым, и ему не нужно быть примитивным - это обеднит культуру народа.

 

международный же язык, по моему глубокому убеждению, должен быть только функциональным - и не более того. это не более, чем инструмент, который позволяет людям разных национальностей понять, о чём идёт речь, и только. этот язык не предназначен для объяснений в любви или написания литературных произведений. он не предназначен для эстетического воспитания вообще. и никто не говорит на нём большую часть времени своей жизни.

 

кстати, у японцев есть две системы письменности, которые предназначены для разного. слоговая азбука хирагана предназначена для написания текстов, не допускающих двоякого толкования - например, армейского устава. а иероглифическая письменность - для художественной литературы. если некто предложит написать устав иероглифами, ему откажут на том основании, что устав должен быть прост и понятен. а если кто-то предложит переписать, скажем, "записки у изголовья" хираганой - не исключаю, что его сочтут человеком грубым, примитивным (проще говоря, скотом). так что всему своё место.

 

что касается проектов, описанных свифтом, то они очевидно нефункциональны. например, глаголы нужны для определения действий. если не будет глаголов, как мы сможем дать понять, что произошло то или иное действие? впрочем, свифт, естественно, это понимал. и отметил нефункциональность (мудрецы, сгибающиеся под тяжестью огромной ноши). однако эсперанто таковыми недостатками, насколько я знаю, не страдает. и, повторю, его примитивность - это качество, к которому для международного языка следует стремиться.

[Сергей Федосов]

По-моему надо просто учить другие языки, а не заниматься ерундой и выдумывать невесть что.

Вот в Европе молодёжь свободно говорит на нескольких языках.

А искусственные языки - это для Иванов, не помнящих родства. Каждый язык кроме функциональной составляющей непременно имеет и исторически-культурную, и выдумывание нового языка - это из серии переписывания истории с понедельника 1-го числа.

[Фыва Цукен]

По-моему надо просто учить другие языки, а не заниматься ерундой и выдумывать невесть что.

135171[/snapback]

 

собственно, я с этим и не спорил. и так оно и происходит (в качестве международного используется английский, и ничего плохого я в этом не вижу). а все споры выросли из сравнения в качестве международных латыни и эсперанто. так вот я считаю, что уж если выбирать из этих двух, то эсперанто куда как предпочтительнее.

 

но, как нас учили в своё время, "практика - критерий истины". а она показывает, что международным языком (по крайней мере, сейчас) является английский. и ничего против этого я не имею.

[Гость]

но, как нас учили в своё время, "практика - критерий истины". а она показывает, что международным языком (по крайней мере, сейчас) является английский. и ничего против этого я не имею.

Не только (французский, русский и испанский тоже, да и китайский и арабский - рабочии языки ООН).

[rvu]

Во какой текст нашел :

Velo (Парус)

 

Прочитал это стихотворение жене (она преподаватель английского в школе), ей не понравилось. Спрашиваю: "что, мол, эсперанто - плохой язык". Нет, говорит, нормальный искусственный язык, кто хочет - тот пусть пользуется". Ох, редкий случай согласия в семье.

 

но, как нас учили в своё время, "практика - критерий истины". а она показывает, что международным языком (по крайней мере, сейчас) является английский. и ничего против этого я не имею.

Не только (французский, русский и испанский тоже, да и китайский и арабский - рабочии языки ООН).

 

Ой, как интересно! Речь-то шла о практике... Расскажите, пожалуйста, когда Вы последний раз на практике использовали китайский и арабский. Ну очень интересно!

[Гость]

Расскажите, пожалуйста, когда Вы последний раз на практике использовали китайский и арабский. Ну очень интересно!

Последние 2 - чисто формально. Первые 4 - повсеместно.

[Higre]

Русский - повсеместно? Впервые слышу.

Да, а немецкий разве международным не является?

[Гость]

Русский - повсеместно? Впервые слышу.

Ну -много где.

Да, а немецкий разве международным не является?

Только в ЕС и на ж.д.

[rvu]

Да, а немецкий разве международным не является?

Только в ЕС...

 

Всего-то навсего...

[Фыва Цукен]

Не только (французский, русский и испанский тоже, да и китайский и арабский - рабочии языки ООН).

135236[/snapback]

 

ну, тут уже начинается спор о том, со скольких песчинок начинается куча (т.е. с какого момента язык можно считать международным). но факт тот, что английский по распространённости сейчас занимает первое место в мире.

[Higre]

Ну -много где.

135280[/snapback]

В пределах постсоветского пространства не считается.

[abr]

А китайский, как не крути, второй.

Третий очевидно испанский.

При этом де факто китайский конечно международным не является. Просто население Китая слишком большое

[Фыва Цукен]

А китайский, как не крути, второй.

135321[/snapback]

 

это да.

 

Третий очевидно испанский.

135321[/snapback]

 

нет, всё-таки хинди (он в индии государственный, так же, как и английский). испанский, пожалуй, четвёртый.

[Гость]

Ну -много где.

135280[/snapback]

В пределах постсоветского пространства не считается.

У кого в пределах постсоветского пространства не считается?

Ах, там (см. личку).

[abr]

нет, всё-таки хинди (он в индии государственный, так же, как и английский). испанский, пожалуй, четвёртый.

 

Скажем так, это предмет для спора, потому что мы не знаем, сколько жителей индии, но не хиндустанцев владеют им. Но думаю, что точных данных для того чтобы поставить точку ни у тебя, ни у меня нет.

[Гость]

нет, всё-таки хинди (он в индии государственный, так же, как и английский). испанский, пожалуй, четвёртый.

 

Скажем так, это предмет для спора, потому что мы не знаем, сколько жителей индии, но не хиндустанцев владеют им. Но думаю, что точных данных для того чтобы поставить точку ни у тебя, ни у меня нет.

Но хинди - используется только в самой Индии.

[Фыва Цукен]

Скажем так, это предмет для спора, потому что мы не знаем, сколько жителей индии, но не хиндустанцев владеют им.

135337[/snapback]

 

ну, думаю, весьма значительный процент - всё-таки государственный язык... кстати, самих хиндустанцев в 1991 году было 180 миллионов, сейчас, думаю, около 200. да плюс - ну, пусть 30% из остальных 800 миллионов жителей индии владеют хинди (хотя я лично думаю, что больше). это ещё 240 миллионов. итого - 440 миллионов. а по испански на тот же 1991 год говорило примерно 320 миллионов. не думаю, что они за прошедшее время могли размножиться на треть с лишним. данные у меня вот отсюда: http://www.ethnologue.com/language_index.asp

 

так что всё же думаю, что испанский - четвёртый. хотя полной уверенности нет. кстати, нужно также отметить, что где-нибудь в перуанской или колумбийской глуши вполне может проживать заметное количество народа, не владеющего испанским...

 

Но хинди - используется только в самой Индии.

135339[/snapback]

 

русский раньше тоже использовался только в советском союзе. а английский - в британской империи

[Гость]

Но хинди - используется только в самой Индии.

135339[/snapback]

 

русский раньше тоже использовался только в советском союзе. а английский - в британской империи

Это да. Но разве мы встречали хинди за пределами Индии? Что будет дальше - не знает никто.

[Фыва Цукен]

Но разве мы встречали хинди за пределами Индии?

135361[/snapback]

 

вообще индусов (и хиндустанцев в том числе) по всему миру полно живёт. не многим меньше, чем китайцев. другое дело, что государственным языком хинди является только в индии.

[Гость]

Но разве мы встречали хинди за пределами Индии?

135361[/snapback]

 

вообще индусов (и хиндустанцев в том числе) по всему миру полно живёт. не многим меньше, чем китайцев. другое дело, что государственным языком хинди является только в индии.

Это так.

Следовательно, международными языками являются: английский, испанский, русский, французский,

в какой-то степени - немецкий.

Арабский - среди Ближнего Востока.

[Фыва Цукен]

Следовательно, международными языками являются: английский, испанский, русский, французский,

в какой-то степени - немецкий.

Арабский - среди Ближнего Востока.

135365[/snapback]

 

ну уж у арабского причин называться международным не меньше, чем у русского.

 

и вообще, давайте определимся - что такое международный язык?

[Гость]

Следовательно, международными языками являются: английский, испанский, русский, французский,

в какой-то степени - немецкий.

Арабский - среди Ближнего Востока.

135365[/snapback]

 

ну уж у арабского причин называться международным не меньше, чем у русского.

 

и вообще, давайте определимся - что такое международный язык?

ИМХО это язык, распространённый за пределами национальных границ стран, в которых он является официальным, государственным, либо - основным разговорным, причём - язык не имеет этнической или

религиозной или узкоутилитарной прявязанности. На данном языке действуют официальные печатные органы и проводятся собрания международных организаций, не являющихся этническими или религиозными. Данный язык изучается в школах и ВВУзах очень многих стран (на всех континентах), как иностранный (не имеются ввиду гуманитарные гимназии, филологические факультеты, конфессиональные учебные заведения).

Для дополнительной характеристики: современные международные языки, все происходят из официальных языков распавшихся империй.

[Фыва Цукен]

это язык, распространённый за пределами национальных границ стран, в которых он является официальным, государственным, либо - основным разговорным, причём - язык не имеет этнической или

религиозной или узкоутилитарной прявязанности.

135373[/snapback]

 

ничего не понял. то есть, если, допустим, испанский не расспространён за пределами стран, где он является государственным (а это, в общем-то, так - не могу сказать, чтобы он был очень популярен) - он не является международным? если так, то тогда шансы называться международным есть только у английского.

 

На данном языке действуют официальные печатные органы и проводятся собрания международных организаций, не являющихся этническими или религиозными.

135373[/snapback]

 

где действуют? в странах, где этот язык государственный? или только за их пределами? и сколько этих органов/организаций должно быть? одной штуки на планету хватит?

 

Данный язык изучается в школах и ВВУзах очень многих стран (на всех континентах), как иностранный (не имеются ввиду гуманитарные гимназии, филологические факультеты, конфессиональные учебные заведения).

135373[/snapback]

 

опять же - сколько тех стран? и сколько в них тех вузов? по одному на континент хватит?

[Higre]

ИМХО это язык, распространённый за пределами национальных границ стран, в которых он является официальным, государственным, либо - основным разговорным,

135373[/snapback]

Русский и китайский отпадают.

 

На данном языке действуют официальные печатные органы и проводятся собрания международных организаций, не являющихся этническими или религиозными.

135373[/snapback]

Арабский отдыхает.

 

Данный язык изучается в школах и ВВУзах очень многих стран (на всех континентах), как иностранный

135373[/snapback]

В минусе испанский.

 

современные международные языки, все происходят из официальных языков распавшихся империй.

135373[/snapback]

Дойч за бортом.

 

Остаются английский и французский.

[Гость]

это язык, распространённый за пределами национальных границ стран, в которых он является официальным, государственным, либо - основным разговорным, причём - язык не имеет этнической или

религиозной или узкоутилитарной прявязанности.

135373[/snapback]

 

ничего не понял. то есть, если, допустим, испанский не расспространён за пределами стран, где он является государственным (а это, в общем-то, так - не могу сказать, чтобы он был очень популярен) - он не является международным? если так, то тогда шансы называться международным есть только у английского.

Испанский -не является экзотикой (чего не скажешь, например - о суахили).

Кроме того - (см. ниже) там объяснено.

 

На данном языке действуют официальные печатные органы и проводятся собрания международных организаций, не являющихся этническими или религиозными.

135373[/snapback]

где действуют? в странах, где этот язык государственный? или только за их пределами? и сколько этих органов/организаций должно быть? одной штуки на планету хватит?

Международные организации. Естественно - за пределами (но и на территории - тоже, а то как? )

 

Данный язык изучается в школах и ВУзах очень многих стран (на всех континентах), как иностранный (не имеются ввиду гуманитарные гимназии, филологические факультеты, конфессиональные учебные заведения).

135373[/snapback]

опять же - сколько тех стран? и сколько в них тех вузов? по одному на континент хватит?

Многих стран. Кол-во школ - подсчитать невозможно. Про ВУЗы. Один ВУЗ? На Австралию -да.

(хоть там, естественно - больше).

 

ИМХО это язык, распространённый за пределами национальных границ стран, в которых он является официальным, государственным, либо - основным разговорным,

135373[/snapback]

Русский и китайский отпадают.

Щас! Будто на русском нет (см. ниже) и диаспоры.

 

На данном языке действуют официальные печатные органы и проводятся собрания международных организаций, не являющихся этническими или религиозными.

135373[/snapback]

Арабский отдыхает.

Это верно.

Но русскому+1

 

Данный язык изучается в школах и ВВУзах очень многих стран (на всех континентах), как иностранный

135373[/snapback]

В минусе испанский.

Почему? Мало изучают? Сомневаюсь...

 

современные международные языки, все происходят из официальных языков распавшихся империй.

135373[/snapback]

Дойч за бортом.

Опаньки! А про Священную Римскую и Австро-Венгерскую - забыл?

Кроме того: русский и испански - ещё по плюсу!

 

Остаются английский и французский.

А теперь - посчитай снова.