Разгрузка Мосузла

[Guest]

Коллеги, вы все знаете, что у нас в стране - часто абсолютно "непродуктивно" планируются поездки граждан. По "старой привычке", либо - по незнанию, либо - из корыстных побуждений, а также - по причине банального отсутствия прямых поездов (+ всё вышесказанное) - довольно много народу ездит через Москву. Результат - на вокзалы (метро, НОТ) - ложиться дополнительная нагрузка.

Да и такие "крюки" - часто весьма глупо выглядят.

Это при том, что в Москве - "своих" пассажиров вполне хватает.

Кто виноват, коллеги? В чём корень проблемы?

Что делать, коллеги? Как скорректирвать потоки? Нужны ли дополнительные пересадочные узлы и т.п.?

Прошу, высказывайтесь...

 

 

Зы: Такие темы поднимались на разных форумах, в одной и них я участвовал, но меня - буквально "забивали" оффтопиком.

[Губин Александр]

В принципе, более удачного пересадочного узла, чем Москва, и не найдешь. Можно, конечно, загонять поезда МКД или делать совсем уж в обход Мжд, но наступает зима, поток падает, а круглогодичные поезда надо как-то окупать. Вот и стараются запустить больше поездов на Москву, в т.ч. и транзитных. Вдобавок, в зиму поток между двумя пунктами вне Москвы не превышает 1 - 2 вагонов, соответственно нет смыла гонять поезда на маршрутах типа Мурманск - Новороссийск, а из Москвы поток всегда есть. Поэтому все желающие могут доехать до Москвы и спокойно пересесть на Новороссийск, даже может быстрее получиться, чем прямой маршрут.

Второй по количеству пассажиров пересадочный узел - это Лиски, но он очень и очень уступает в Москве, и чтобы его сколь-либо привлекательным сделать необходимо еще очень много сделать, не думаю, что РЖД на это пойдет.

[Виталий Шамаров]

Второй по количеству пассажиров пересадочный узел - это Лиски,

143295[/snapback]

Ехал Адлер - Москва, так поезд проскочил Лиски на скорости чуть ли не 60 км/ч!

[seregathebest]

Загруженность Москвы связана в первую очередь с тем,что от нее ходит намного больше поездов,чем из какого-то города (даже из Питера,которому поездов не хватает).

Приведу пример: из СПб в Чебоксары ходит только ВБС,а из Москвы запускают целый состав. Из СПб на юг (ЧПК) ходит 3-4 поезда,из Москвы куда больше. Так список можно продолжать бесконечно...

В общем,поэтому и пользуются люди пересадкой в Москве,т.к. ты на 100% уверен,что не останешься ночевать на вокзале.

Что делать? Запускать больше новых поездов

[Guest]

между двумя пунктами вне Москвы не превышает 1 - 2 вагонов,

Э..э.. Ну зачем так огульно говорить? Разве зимой - никто ниокуда не ездит?

 

соответственно нет смыла гонять поезда на маршрутах типа Мурманск - Новороссийск, а из Москвы поток всегда есть. Поэтому все желающие могут доехать до Москвы и спокойно пересесть на Новороссийск, даже может быстрее получиться, чем прямой маршрут.

Ну почему? Можно пересесть в СПб, а если бы был зимой поезд, то и в Ярославле.

 

 

Коллеги, где нужно делать новые пересадки, и какие (и откуда поезда надо запустить)? Как думаете? И нужно ли?

 

Предлагаю СПб, Воронеж и Ярославль (или Горький) + больше прямых поездов и ВБСов.

По СПб - минимум в 2 раза больше поездов нужно.

[Виталий Шамаров]

Предлагаю СПб, Воронеж и Ярославль (или Горький) +

146914[/snapback]

Три из четырёх названных городов - "столицы" железных дорог. А не от местонаходжения управления ж.д. нужно отталкиваться. Способ на данный момент один: отследить реальные пассажиропотоки по базе данных проданных билетов. То есть реально учесть такую ситуацию: пассажир Сидоров купил билеты Брянск - Москва и Москва - Челябинск. Он должен быть учтён как пассажир направления именно Брянск - Челябинск. Тогда можно более точно планировать маршруты поездов без московского транзита. Хотя опять оговорка возникает: а если у Сидорова всё же есть дела в Москве, пусть и недолгие?

[abr]

Надо так составить расписание поездов, чтобы к примеру подъезжают два поезда на узловую станцию с разных направлений, и там меняются хвостами.

[Фыва Цукен]

Предлагаю СПб, Воронеж и Ярославль (или Горький) + больше прямых поездов и ВБСов.

146914[/snapback]

 

я считаю, что второй глобальный пересадочный ж/д узел россии, несомненно, нужен. однако, имхо, спб и воронеж на эту роль, в силу своего географического положения подходят плохо. а вот нижний, как мне кажется - идеальное решение. однако здесь потребуется много работы - по приведению в нормальное состояние полотна и одвухпучиванию дорог горький-арзамас-красный узел-рузаевка-пенза и новки-иваново-ярославль-сонково-бологое. кроме того, надо будет перешибать устоявшееся мнение о том, что ехать надо с пересадкой в москве. но ничего принципиально невозможного я тут не вижу.

 

ярославль - тоже ничего, но нижний, имхо, лучше. ещё лучше, чем нижний, была бы казань, но тут надо таки построить линию яранск-котельнич. ещё самара неплохо на роль пересадочного узла подходит (но нижний, имхо, лучше).

[Guest]

Предлагаю СПб, Воронеж и Ярославль (или Горький) + больше прямых поездов и ВБСов.

146914[/snapback]

 

кроме того, надо будет перешибать устоявшееся мнение о том, что ехать надо с пересадкой в москве. но ничего принципиально невозможного я тут не вижу.

Вот это будет ИМХО - самое трудное.

[Виталий Шамаров]

"Устоявшееся мнение" о пересадке только в Москве переломить как раз легко - при наличии билетов от А до Б без пересадки в М пассажиры так и поедут. особенно, если будет чуть быстрее и чуть дешевле.

[Guest]

Предлагаю СПб, Воронеж и Ярославль (или Горький) + больше прямых поездов и ВБСов.

146914[/snapback]

 

я считаю, что второй глобальный пересадочный ж/д узел россии, несомненно, нужен. однако, имхо, спб и воронеж на эту роль, в силу своего географического положения подходят плохо. а вот нижний, как мне кажется - идеальное решение.

Чем плохо географическое положение? СПб - с Мурманской магистрали и ж.д. СПб-Киров-Свердловск, и СПб-Воркута на Прибалтику, Белоруссию, Западную Украину.

Воронеж - с ж.д. Воронеж-Пенза-Самара-Уфа-Челябинск-Курган на Кавказ, Вост. Украину, Черноземье.

Пойми, Фыва - тут не надо мегаломании, узлы должны быть расположены так, чтобы был выбор - в зависимости от того: откуда и куда едешь.

Вот ты говоришь, что Нижний - идеален. Чтоб ехать из Поволжья, Урала, Сибири - на Юга и Украину - да (если бы было достаточно поездов), но Нижний - находится в глубине территории, и если ехать по другим маршрутам, то крюк будет не меньший, чем через Москву.

Таким образом ещё минимум 3-4 гигантских узла в ЕТР. 2 Основных - СПб и Воронеж, 1-2 дополнительных (Нижний и ещё один город).

 

 

"Устоявшееся мнение" о пересадке только в Москве переломить как раз легко - при наличии билетов от А до Б без пересадки в М пассажиры так и поедут. особенно, если будет чуть быстрее и чуть дешевле.

Вот! Верное решение. Больше поездов, и больше информации. А то - что такое. На очень многих станциях висит расписание от вокзалов Москвы (по СЗ - ещё от вокзалов СПб) - и всё.

А надо, чтоб на всех станциях (помимо расписания от Москвы) висело расписание от СПб, а также - от

Новосиба, лежали буклетики Сев. ж.д. и Свердл. ж.д., и ещё какие-нибудь расписания (хоть по БЧ).

 

Надо так составить расписание поездов, чтобы к примеру подъезжают два поезда на узловую станцию с разных направлений, и там меняются хвостами.

Поподробнее, пожалуйста. Я чего-то не понял...

 

Предлагаю СПб, Воронеж и Ярославль (или Горький) +

146914[/snapback]

Три из четырёх названных городов - "столицы" железных дорог. А не от местонаходжения управления ж.д. нужно отталкиваться. Способ на данный момент один: отследить реальные пассажиропотоки по базе данных проданных билетов. То есть реально учесть такую ситуацию: пассажир Сидоров купил билеты Брянск - Москва и Москва - Челябинск. Он должен быть учтён как пассажир направления именно Брянск - Челябинск. Тогда можно более точно планировать маршруты поездов без московского транзита. Хотя опять оговорка возникает: а если у Сидорова всё же есть дела в Москве, пусть и недолгие?

Ну а что делать? Ведь управления дорог - реально находятся в самых крупных узлах (к которым и назначаются поезда). А про пересадку не на крупнейших узла делать ИМХО можно и нужно , но, к сожалению - тут проблема отсутствия (часто) переменного трафарета, да и банальное нежелание кассиров .

Про Сидорова...

Да у всех у них... дела. Небось на Митиский или Черкизовский рынок заходит.

 

Поймите, коллеги - надо распределить, а не "сгрузить", и так - чтоб не получилось хуже, чем сейчас.

[Фыва Цукен]

Чем плохо географическое положение?

146999[/snapback]

 

ну опять за рыбу деньги

 

СПб - с Мурманской магистрали и ж.д. СПб-Киров-Свердловск, и СПб-Воркута на Прибалтику

146999[/snapback]

 

ну и какой у нас поток в визовую прибалтику? нулевой почти.

 

Белоруссию, Западную Украину.

146999[/snapback]

 

в эти места несравненно удобнее ездить с пересадкой в нижнем (или в москве). через спб - это серьёзный крюк. так что реальная ниша для спб как пересадочного узла - поток из мурманской области и карелии в белоруссию, на украину и западное черноземье. но на глобальный российский пересадочный узел это никак не тянет - население карелии и кольского едва до миллиона дотягивает.

 

Воронеж - с ж.д. Воронеж-Пенза-Самара-Уфа-Челябинск-Курган на Кавказ, Вост. Украину, Черноземье.

146999[/snapback]

 

опять же - тут удобнее либо нижний, либо самара. дело в том, что для большинства россии на кавказ ближе ездить не через воронеж, а через волгоград.

 

Вот ты говоришь, что Нижний - идеален. Чтоб ехать из Поволжья, Урала, Сибири - на Юга и Украину - да (если бы было достаточно поездов), но Нижний - находится в глубине территории, и если ехать по другим маршрутам, то крюк будет не меньший, чем через Москву.

146999[/snapback]

 

хм, пожалуй ты прав. нижний - практически дублирует москву. ок, тогда пусть будет самара.

 

2 Основных - СПб и Воронеж,

146999[/snapback]

 

да не годятся ни воронеж, ни, тем более, питер на роль основного пересадочного узла. специфика питера - только поток из карелии и кольского в белоруссию и центральную/западную украину. даже восточная украина и западное черноземье с успехом могут быть достигнуты через москву. положение воронежа малость получше, но тоже не ахти. поясню - пересадочный узел нужен в первую очередь для поездок с востока страны (начиная со среднего и нижнего поволжья) на юг - населённость этих регионов весьма высока, а поездка через москву в этом случае - заметный крюк. и вот тут-то и пригодится пересадка в самаре. или - возможно - в саратове. тут надо подумать.

 

 

Вот! Верное решение. Больше поездов, и больше информации. А то - что такое. На очень многих станциях висит расписание от вокзалов Москвы (по СЗ - ещё от вокзалов СПб) - и всё.

А надо, чтоб на всех станциях (помимо расписания от Москвы) висело расписание от СПб, а также - от

Новосиба, лежали буклетики Сев. ж.д. и Свердл. ж.д., и ещё какие-нибудь расписания (хоть по БЧ).

146999[/snapback]

 

тут согласен.

 

Ведь управления дорог - реально находятся в самых крупных узлах (к которым и назначаются поезда).

146999[/snapback]

 

а, собственно, что страшного в том, что пересадка будет в центре дороги?

[Виталий Шамаров]

Я чего-то не понял...

146999[/snapback]

Приходит поезд из Москвы в Бологое. Навстречу поезд в Москву. "Хвостами" поменялись. И дальше вместо пункта назначения некоторые вагоны поедут обратно. И в итоге вместа площади Бомжей пассажир окажется на Невском проспекте или наоборот.

[Guest]

СПб - с Мурманской магистрали и ж.д. СПб-Киров-Свердловск, и СПб-Воркута на Прибалтику

146999[/snapback]

 

ну и какой у нас поток в визовую прибалтику? нулевой почти.

Есть, есть...

 

Белоруссию, Западную Украину.

146999[/snapback]

 

в эти места несравненно удобнее ездить с пересадкой в нижнем (или в москве). через спб - это серьёзный крюк. так что реальная ниша для спб как пересадочного узла - поток из мурманской области и карелии в белоруссию, на украину и западное черноземье. но на глобальный российский пересадочный узел это никак не тянет - население карелии и кольского едва до миллиона дотягивает.

И Вологды, и Архангельска.

Ну ещё организует побольше поездов из Коми и Поморья в СПб -и всё тип-топ.

Не нужно списывать Севера (у нас не так много народу, чтоб миллион не учитывать).

Кстати, даже поездов СПб-Мурманск - бессовестно мало, а на Воркуту и Архангельск - вообще по одному.

 

Да, и зачем глобальный узел всероссиййского масштаба? Такого ИМХО вообще не должно быть. Узлы должны обслуживать конкретные регионы.

 

Вот ты говоришь, что Нижний - идеален. Чтоб ехать из Поволжья, Урала, Сибири - на Юга и Украину - да (если бы было достаточно поездов), но Нижний - находится в глубине территории, и если ехать по другим маршрутам, то крюк будет не меньший, чем через Москву.

146999[/snapback]

 

хм, пожалуй ты прав. нижний - практически дублирует москву. ок, тогда пусть будет самара.

Ок, так удобнее и логичней.

 

2 Основных - СПб и Воронеж,

146999[/snapback]

 

да не годятся ни воронеж, ни, тем более, питер на роль основного пересадочного узла. специфика питера - только поток из карелии и кольского в белоруссию и центральную/западную украину. даже восточная украина и западное черноземье с успехом могут быть достигнуты через москву. положение воронежа малость получше, но тоже не ахти. поясню - пересадочный узел нужен в первую очередь для поездок с востока страны (начиная со среднего и нижнего поволжья) на юг - населённость этих регионов весьма высока, а поездка через москву в этом случае - заметный крюк. и вот тут-то и пригодится пересадка в самаре. или - возможно - в саратове. тут надо подумать.

Фыва, не гиганта создаём, а чтоб было удобно. Да и ездить всем надо. Что до СПб -что особенного в том, чтобы потоки пассажиров в Карелию и на Кольский полуостров (ото всюду, кроме Вологды и Ярославля) - направлять через СПб. Да и Поморье - создаст поток (см. выше). Когда население небольшое, это не значит, что людей нет. Да и надо помнить о маршрутах, что идут с Юга. ИМХО они

должны, проходя через Воронеж, заканчиваться в СПб (проще говоря - продлить кавказские поезда до СПб).

Про Воронеж - всё Черноземье через него.

[Фыва Цукен]

Есть, есть...

147006[/snapback]

 

дело не в том, что он есть. дело в том, что он совершенно незначителен.

 

И Вологды, и Архангельска.

147006[/snapback]

 

из вологды и архангельска в белоруссию и украину удобнее ездить через москву. это во-первых, а во-вторых, даже если прибавить к карелии и кольскому эти регионы, получим всего-то около двух миллионов. на глобальный пересадочный узел ну никак не тянет.

 

Не нужно списывать Севера (у нас не так много народу, чтоб миллион не учитывать).

147006[/snapback]

 

но и не так мало. всё-таки 140 миллионов. а миллион - это меньше одного процента. да и ни к чему жителей архангельска или сыктывкара заставлять ездить в минск или киев через питер - это заметный крюк. эти пускай через москву ездят. из москвы в первую очередь надо выводить тех, кто едет из поволжья/урала/сибири в черноземье или на юг. вот им прямая дорога через самару или саратов.

 

Что до СПб -что особенного в том, чтобы потоки пассажиров в Карелию и на Кольский полуостров (ото всюду, кроме Вологды и Ярославля) - направлять через СПб.

147006[/snapback]

 

да нет, я совершенно не против. просто этот поток - не для глобального пересадочного узла, каким имеет все шансы стать самара (или саратов) - при правильной ж/д политике, естественно, и достаточных финансовых вливаниях. а в качестве регионального пересадочного узла питер вполне сгодится. собственно, он и сейчас таковым является.

 

Когда население небольшое, это не значит, что людей нет.

147006[/snapback]

 

не значит. но, повторю, для глобальной пересадки нужно именно большое население, которого на северах нет.

 

Про Воронеж - всё Черноземье через него.

147006[/snapback]

 

с таким же успехом можно будет ездить через самару/саратов (из поволжья/урала/сибири).

[Guest]

И Вологды, и Архангельска.

147006[/snapback]

 

из вологды и архангельска в белоруссию и украину удобнее ездить через москву. это во-первых, а во-вторых, даже если прибавить к карелии и кольскому эти регионы, получим всего-то около двух миллионов. на глобальный пересадочный узел ну никак не тянет.

Из Вологды? Чем удобнее? Кроме того, Фыва, почему ты говоришь о глобальном узле? Это вообще - порочная практика. Надо - макрорегиональные делать.

 

Не нужно списывать Севера (у нас не так много народу, чтоб миллион не учитывать).

147006[/snapback]

 

но и не так мало. всё-таки 140 миллионов. а миллион - это меньше одного процента. да и ни к чему жителей архангельска или сыктывкара заставлять ездить в минск или киев через питер - это заметный крюк. эти пускай через москву ездят. из москвы в первую очередь надо выводить тех, кто едет из поволжья/урала/сибири в черноземье или на юг. вот им прямая дорога через самару или саратов.

На счёт юга - согласен, но они и так ездят напрямую. Про Севера - нужно в СПб завести.

Тут в другом дело - какастрофически не хватает поездов на направлении СПб-Коми (всего один).

Не нужно говорить про маленькое население - поезд всегда "под завязку".

Еще 2-3 поезда нужно.

 

Что до СПб -что особенного в том, чтобы потоки пассажиров в Карелию и на Кольский полуостров (ото всюду, кроме Вологды и Ярославля) - направлять через СПб.

147006[/snapback]

да нет, я совершенно не против. просто этот поток - не для глобального пересадочного узла, каким имеет все шансы стать самара (или саратов) - при правильной ж/д политике, естественно, и достаточных финансовых вливаниях. а в качестве регионального пересадочного узла питер вполне сгодится. собственно, он и сейчас таковым является.

Так региональные и нужны.

Но поездов в СПб добавить надо. А Самара - должна быть Урало-Поволжским, а никак не глобальным узлом.

 

Когда население небольшое, это не значит, что людей нет.

147006[/snapback]

 

не значит. но, повторю, для глобальной пересадки нужно именно большое население, которого на северах нет.

Фыва, ну сколько можно про глобальную пересадку говорить... Кроме того (если так рассуждать), то население вообще к нулю сойдёт.

 

Про Воронеж - всё Черноземье через него.

147006[/snapback]

 

с таким же успехом можно будет ездить через самару/саратов (из поволжья/урала/сибири).

Из Сибири - да.

 

Вот! Верное решение. Больше поездов, и больше информации. А то - что такое. На очень многих станциях висит расписание от вокзалов Москвы (по СЗ - ещё от вокзалов СПб) - и всё.

А надо, чтоб на всех станциях (помимо расписания от Москвы) висело расписание от СПб, а также - от

Новосиба, лежали буклетики Сев. ж.д. и Свердл. ж.д., и ещё какие-нибудь расписания (хоть по БЧ).

146999[/snapback]

 

тут согласен.

 

[Фыва Цукен]

Из Вологды? Чем удобнее?

147012[/snapback]

 

тем, что из вологды до минска через москву 1250 км, до киева - 1370. через питер же, соответственно, 1450 и 1850. то есть крюк в первом случае - около 200 км., во втором - почти 500. и нафига это надо? тем более, повторю, поток с северов небольшой и погоды он в москве не сделает. так зачем заставлять людей лишние сотни километров наматывать?

 

Кроме того, Фыва, почему ты говоришь о глобальном узле? Это вообще - порочная практика. Надо - макрорегиональные делать.

147012[/snapback]

 

не такая уж и порочная. не нужно забивать людям голову не особо нужной им информацией. и чем меньше вариантов пересадок - тем лучше. и если бы москва нормально справлялась со своей функцией глобального пересадочного узла - то и ладно бы. но сейчас очевидно, что москву надо разгружать. а разгружать удобнее - организацией одного большого узла, а не десятка мелких (в которых подавляющее большинство пассажиров только путаться будет).

 

А Самара - должна быть Урало-Поволжским, а никак не глобальным узлом.

147012[/snapback]

 

население поволжья, урала и сибири с одной стороны и черноземья и российского кавказа с другой - таково, что самара вполне и на глобальный узел, сравнимый с москвой потянет. естественно, за счёт разгрузки москвы, которая уже давно назрела.

 

Из Сибири - да.

147012[/snapback]

 

а с севера - через москву.

 

Кроме того (если так рассуждать), то население вообще к нулю сойдёт.

147012[/snapback]

 

не понял. какое население сойдёт к нулю и почему? и как "так"?

[Guest]

Кроме того, Фыва, почему ты говоришь о глобальном узле? Это вообще - порочная практика. Надо - макрорегиональные делать.

147012[/snapback]

 

не такая уж и порочная. не нужно забивать людям голову не особо нужной им информацией. и чем меньше вариантов пересадок - тем лучше. и если бы москва нормально справлялась со своей функцией глобального пересадочного узла - то и ладно бы. но сейчас очевидно, что москву надо разгружать. а разгружать удобнее - организацией одного большого узла, а не десятка мелких (в которых подавляющее большинство пассажиров только путаться будет).

Примитивизация ведёт к отуплению масс. Нужно много вариантов, так чтоб человек знал - откуда-куда едет , соответвенно и узел выбирать. Северный ход - СПб, Казанский - Москва, Южный - Самара.

Да никто не запутается, тем более, что везде расписания будут и справки.

А глобальные узлы - это пережиток.

 

Приведу пример: надо быть идиотом, чтоб ехать из Петрозаводска в Челябинск, например - через Самару (тем более, что поезда нет ), или через Москву. Умный человек - в Волховстрое пересядет.

 

А Самара - должна быть Урало-Поволжским, а никак не глобальным узлом.

147012[/snapback]

 

население поволжья, урала и сибири с одной стороны и черноземья и российского кавказа с другой - таково, что самара вполне и на глобальный узел, сравнимый с москвой потянет. естественно, за счёт разгрузки москвы, которая уже давно назрела.

Ну, во первых - страшно представить крюки, которые сейчас мотают через Москву, с экстраполяцией на Самару, так что глобального - не получится. Во-вторых - в Самаре один вокзал, и страшно представить, что будет на нём твориться. (Курский отдыхает ИМХО ). Так что - только Юг, и никаких крюков.

 

Из Сибири - да.

147012[/snapback]

а с севера - через москву.

И через СПб. Через Москву - с Волго-Вятского субрегиона, Дальнего Подмосковья, ну и (также)

Сибири и Дальнего Востока - так уже миллионов 20 наберётся.

Поток из Сибири вообще надо разделить между узлами, как я описал выше.

[Виталий Шамаров]

В Волгограде нужно делать узел - всё же много пассажиров едет северо-восток - юго-запад и обратно.

[Guest]

В Волгограде нужно делать узел - всё же много пассажиров едет северо-восток - юго-запад и обратно.

И там тоже.

[Фыва Цукен]

Примитивизация ведёт к отуплению масс.

147022[/snapback]

 

ну да, ну да. может, введём изучение железнодорожной сети страны и расписаний на текущий год в качестве обязательного предмета в школе? со сдачей экзамена?

 

повторю - у обычных людей и так забот хватает. и ставить их перед необходимостью перебирать десяток-другой вариантов - категорически неправильно. у нормального человека от этого может и нервный срыв случиться. и популярности ржд в массах это совершенно не прибавит. я, естественно, согласен с тем, чтобы эта информация была доступна для того, кто пожелает ей воспользоваться. но ставить всех перед необходимостью ей пользоваться - в корне неверно.

 

Нужно много вариантов, так чтоб человек знал - откуда-куда едет , соответвенно и узел выбирать. Северный ход - СПб, Казанский - Москва, Южный - Самара.

147022[/snapback]

 

вот-вот, я об этом самом и пишу. а ты предлагаешь - чтобы, если человек едет через центр россии, ему надо было бы выбирать между, скажем, москвой, нижним, казанью, рязанью и тулой, а если по южному - между самарой, пензой, саратовом, воронежем и курском. и нафига это надо?

 

Да никто не запутается, тем более, что везде расписания будут и справки.

147022[/snapback]

 

из того, что будет много информации, совершенно не следует то, что в ней нельзя будет захлeбнуться (чёрт, опять этот идиотский антимат). совсем наоборот. и, повторю, обычный человек совершенно не обязан во всём этом разбираться. он хочет в отпуск съездить, а его заставляют десяток вариантов перебирать. и что, он их перебирать будет? да ни фига подобного. он через москву поедет, поскольку знает, что через москву точно доехать можно. и если мы хотим этот стереотип перебить - наша задача не заставить рядового гражданина выучить расписание по всем российским ж/д (это невозможно), а вдолбить ему в голову, что помимо пересадки в москве, возможны и другие варианты. и чем меньше таких вариантов будет - тем вероятнее, что наши усилия увенчаются успехом.

 

А глобальные узлы - это пережиток.

147022[/snapback]

 

это не пережиток, а наиболее удобная для обычных граждан форма сообщения.

 

Ну, во первых - страшно представить крюки, которые сейчас мотают через Москву, с экстраполяцией на Самару, так что глобального - не получится.

147022[/snapback]

 

ничего не понял (только, просьба, не дублировать мне это в личку!).

 

Во-вторых - в Самаре один вокзал, и страшно представить, что будет на нём твориться.

147022[/snapback]

 

ну можно второй построить - на окраине где-нить, специально под пересадки.

 

Так что - только Юг, и никаких крюков.

147022[/snapback]

 

опять ничего не понял.

 

И через СПб.

147022[/snapback]

 

через спб - повторю, только из карелии и с кольского. а это всего лишь около миллиона. ну, ленинградская область ещё. тогда - около 2 миллионов. а из вологды и архангельска уже через москву.

 

Поток из Сибири вообще надо разделить между узлами, как я описал выше.

147022[/snapback]

 

не нужно. не будет в этом никто разбираться, все через москву поедут, по старинке.

 

В Волгограде нужно делать узел - всё же много пассажиров едет северо-восток - юго-запад и обратно.

147023[/snapback]

 

волгоград нехорошо - он только для поездок на кавказ годится. а самара и саратов - ещё и для черноземья и украины. хотя как региональный узел волгоград пойдёт. но глобальный надо делать или в самара, или в саратове.

[Guest]

Нужно много вариантов, так чтоб человек знал - откуда-куда едет , соответвенно и узел выбирать. Северный ход - СПб, Казанский - Москва, Южный - Самара.

147022[/snapback]

 

вот-вот, я об этом самом и пишу. а ты предлагаешь - чтобы, если человек едет через центр россии, ему надо было бы выбирать между, скажем, москвой, нижним, казанью, рязанью и тулой, а если по южному - между самарой, пензой, саратовом, воронежем и курском. и нафига это надо?

Вот, вот...

 

А глобальные узлы - это пережиток.

147022[/snapback]

это не пережиток, а наиболее удобная для обычных граждан форма сообщения.

Если не вызывают крюки. Прикол в том, что когда смотрят не глобальные узлы, то буквально километры считают, зато через глобальные - по 1000 км крюков делают.

 

Ну, во первых - страшно представить крюки, которые сейчас мотают через Москву, с экстраполяцией на Самару, так что глобального - не получится.

147022[/snapback]

ничего не понял (только, просьба, не дублировать мне это в личку!).

Не понятно? Из Орла в Киров через Самару, например.

 

Во-вторых - в Самаре один вокзал, и страшно представить, что будет на нём твориться.

147022[/snapback]

ну можно второй построить - на окраине где-нить, специально под пересадки.

На окраине - негде, а второй вокзал - давно собирались строить (на ст. Безымянка, в центре Самары).

Да там полюбому будет пересадка на 2-х вокзалах.

 

 

И через СПб.

147022[/snapback]

через спб - повторю, только из карелии и с кольского. а это всего лишь около миллиона. ну, ленинградская область ещё. тогда - около 2 миллионов. а из вологды и архангельска уже через москву.

Фыва, мы уже 2 раза обсуждали, что надо добавить ещё и тех, кто едет с Урала и Сибири в Псковскую и Новгородскую область. В любом случае - когда не Вавилон, то хорошо, но добавить поездов надо. (на Воркуту, Архангельск, на Юга, а также - международных).

 

Поток из Сибири вообще надо разделить между узлами, как я описал выше.

147022[/snapback]

 

не нужно. не будет в этом никто разбираться, все через москву поедут, по старинке.

См. про 3 хода

 

В Волгограде нужно делать узел - всё же много пассажиров едет северо-восток - юго-запад и обратно.

147023[/snapback]

волгоград нехорошо - он только для поездок на кавказ годится. а самара и саратов - ещё и для черноземья и украины. хотя как региональный узел волгоград пойдёт. но глобальный надо делать или в самара, или в саратове.

Там такое густое население, что и в Волгограде ИМХО -не помешает. По крайней мере - оборачивать от

него Закавказские и Среднеазиатские поезда.

[Guest]

Есть ещё вторая часть решения: запуск "глобальных" поездов, типа СПб-Уфа или Москва-Брянск-Брест.

[Фыва Цукен]

Если не вызывают крюки.

147027[/snapback]

 

это верно. но тут, как всегда, не нужно доводить ситуацию до абсурда. если введение десятка региональных узлов вместо одного глобального приведёт к сокращению пары-тройки маршрутов на сотню километров - так нафига тогда эти десять узлов нужны? кстати, необходимость разгружать москву связана, в первую очередь, не с тем, что так можно много маршрутов посократить, а с тем, что москва перегружена людьми. если бы не это - так можно бы и не заводить было речь об организации других пересадочных узлов. повторю, подавляющее большинство населения в отпуске желает отдыхать, а не заниматься изучением географии и логистики.

 

кстати, для поездок из карелии/кольского в черноземье, получается, спб как пересадочный узел не годится - через москву, за счёт шунта волховстрой-чудово, на сотню с лишним километров короче

 

Из Орла в Киров через Самару, например.

147027[/snapback]

 

эээ... из орла в киров надо через москву ехать. и чего?

 

На окраине - негде, а второй вокзал - давно собирались строить (на ст. Безымянка, в центре Самары).

Да там полюбому будет пересадка на 2-х вокзалах.

147027[/snapback]

 

ну вот и хорошо.

 

мы уже 2 раза обсуждали, что надо добавить ещё и тех, кто едет с Урала и Сибири в Псковскую и Новгородскую область.

147027[/snapback]

 

не надо. повторю в третий раз - через москву километров на 200-300 ближе. нефига заставлять людей крюки наматывать. тем более, что и этот поток невелик и погоды в москве не сделает (особенно, когда поток восток-юг уйдёт на самару).

 

См. про 3 хода

147027[/snapback]

 

посмотрел. и что?

 

 

Там такое густое население, что и в Волгограде ИМХО -не помешает.

147027[/snapback]

 

в волгограде можно организовать региональный узел. а в самаре или саратове - глобальный (я настаиваю на том, что глобальный узел нужен).

[Guest]

Если не вызывают крюки.

147027[/snapback]

 

это верно. но тут, как всегда, не нужно доводить ситуацию до абсурда. если введение десятка региональных узлов вместо одного глобального приведёт к сокращению пары-тройки маршрутов на сотню километров - так нафига тогда эти десять узлов нужны? кстати, необходимость разгружать москву связана, в первую очередь, не с тем, что так можно много маршрутов посократить, а с тем, что москва перегружена людьми. если бы не это - так можно бы и не заводить было речь об организации других пересадочных узлов. повторю, подавляющее большинство населения в отпуске желает отдыхать, а не заниматься изучением географии и логистики.

 

кстати, для поездок из карелии/кольского в черноземье, получается, спб как пересадочный узел не годится - через москву, за счёт шунта волховстрой-чудово, на сотню с лишним километров короче

Не довод, т.к. 120 км погоды не делают. Особенно - это не повод делать поездов с Кольского полуострова на Москву - больше, чем в СПб (хорошо, что хоть "Арктика" выручает за счёт захода )

Тем более, что и на Москве - почти все ж.д. искривляются (хоть бы и скоростной ход СПб-Москва-Горький). А уж про БМК -вообще молчу.

 

Из Орла в Киров через Самару, например.

147027[/snapback]

 

эээ... из орла в киров надо через москву ехать. и чего?

Я про то, что через Самару - не надо (а ведь если узел глобальный, то ездят всюду ото всюду).

 

 

мы уже 2 раза обсуждали, что надо добавить ещё и тех, кто едет с Урала и Сибири в Псковскую и Новгородскую область.

147027[/snapback]

 

не надо. повторю в третий раз - через москву километров на 200-300 ближе. нефига заставлять людей крюки наматывать. тем более, что и этот поток невелик и погоды в москве не сделает (особенно, когда поток восток-юг уйдёт на самару).

Уф, Фыва, я тоже в третий раз повторю - надо учитывать, надо. Пересадка в СПб для этих маршрутов - реально удобнее (и осуществляется). Хм, так можно сказать, что и из Кингисеппа удобнее ехать через

Москву (всюду), потому, что есть поезд.

 

 

Про глобальные поезда:

прежде всего -нужен предложенный Фывой СПб-Адлер.

[Фыва Цукен]

Не довод, т.к. 120 км погоды не делают.

147031[/snapback]

 

именно-именно. просто я на этом примере показал, что не надо доводить ситуацию до абсурда а так - я совершенно не возражаю для того, чтобы люди, едущие, скажем, из курска в мурманск, делали пересадку в питере. крюк невелик, а москве полегче. но, повторю, на глобальный пересадочный узел питер не тянет. собственно, на него, кроме москвы, может потянуть только самара или саратов.

 

Я про то, что через Самару - не надо (а ведь если узел глобальный, то ездят всюду ото всюду).

147031[/snapback]

 

а, ну это понятно. ну хорошо, не нравится слово "глобальный" - пусть будет, скажем, "первого уровня". ну так вот, имхо, в россии нужно два пересадочных узла 1-го уровня (один есть, это москва, второй будет, к примеру, в самаре) и с десяток узлов 2-го уровня.

 

Уф, Фыва, я тоже в третий раз повторю - надо учитывать, надо.

147031[/snapback]

 

блин, ну я устал уже. я ведь даже со временем в пути это всё расписал. ну не хочешь меня слышать - не надо. но моё мнение по данному вопросу от этого не изменится.

[Guest]

Я про то, что через Самару - не надо (а ведь если узел глобальный, то ездят всюду ото всюду).

147031[/snapback]

 

а, ну это понятно. ну хорошо, не нравится слово "глобальный" - пусть будет, скажем, "первого уровня". ну так вот, имхо, в россии нужно два пересадочных узла 1-го уровня (один есть, это москва, второй будет, к примеру, в самаре) и с десяток узлов 2-го уровня.

Тоже непонятно: ведь в большинство узлов второго уровня можно попасть - не через первый уровень. ИМХО нужно так - выделить в ЕТР 4-5 нынешних региональных узлов (со специализацией), и развивать сообщение с ними. А по всем другим узлам - сделать переменные трафареты.

А там - видно будет.

И ввести обязательно глобальные поезда.

Какие есть варианты: что с чем через что соединить? ("позаковыристей").

[Фыва Цукен]

ведь в большинство узлов второго уровня можно попасть - не через первый уровень.

147047[/snapback]

 

дело не в этом. дело в том, что в узлах первого уровня обязательно нужно составлять расписание так, чтобы было удобно пересаживаться. кстати, тут и в москве надо работать - а то получается, что подавляющее большинство поездов в москву приходит утром, а отправляется вечером. в результате пересаживающийся человек должен практически целый день болтаться по городу. кроме того, узел первого уровня должен иметь сообщение со всеми, по крайней мере, областными центрами своего сектора (для самары юго-западный сектор, имхо, должен простираться от брянска до астрахани, северо-восточный - от сыктывкара до оренбурга (ну, и восточнее, конечно). для узлов второго уровня это не обязательно.

 

ИМХО нужно так - выделить в ЕТР 4-5 нынешних региональных узлов (со специализацией), и развивать сообщение с ними.

147047[/snapback]

 

повторю, это плохо по той причине, что заставляет население в обязательном порядке вместо отпускного отдыха заниматься географией и логистикой.

 

И ввести обязательно глобальные поезда.

147047[/snapback]

 

это что такое?

[Guest]

ведь в большинство узлов второго уровня можно попасть - не через первый уровень.

147047[/snapback]

 

дело не в этом. дело в том, что в узлах первого уровня обязательно нужно составлять расписание так, чтобы было удобно пересаживаться. кстати, тут и в москве надо работать - а то получается, что подавляющее большинство поездов в москву приходит утром, а отправляется вечером. в результате пересаживающийся человек должен практически целый день болтаться по городу. кроме того, узел первого уровня должен иметь сообщение со всеми, по крайней мере, областными центрами своего сектора (для самары юго-западный сектор, имхо, должен простираться от брянска до астрахани, северо-восточный - от сыктывкара до оренбурга (ну, и восточнее, конечно). для узлов второго уровня это не обязательно.

Нет - обязательно, а то и так неудобное расписание, а если не обязательно, то и вообще не будут делать. Не должно быть проблем, чтобы при поездке через региональный узел - торчать ночь в нём. Или ты предлагаешь ехать из Таганрога в Гурьев через Самару, а из Пскова в Сыктывкар - через Москву? По всем узлам -должно быть согласованное расписание, иначе "ну я не вижу

пересадочного узла".

 

ИМХО нужно так - выделить в ЕТР 4-5 нынешних региональных узлов (со специализацией), и развивать сообщение с ними.

147047[/snapback]

 

повторю, это плохо по той причине, что заставляет население в обязательном порядке вместо отпускного отдыха заниматься географией и логистикой.

Т.е. вместо нормальной пересадки на одном из не сильно загруженных узлов, ты предлагаешь давиться в одном из 2-х всероссийских хабов?

Тем более, что население каждого региона - будет знать свой узел.

А такой гиперцентрализацией - всего два узла, мы будем не способствовать, а наоборот - убъём нормальные пассажирские перевозки. Ведь руководствуясь необязательность, можно сделать поезда из узла второго порядка по региону - не ежедневными (типа - нет транзитников), что гробит внутрирегиональное сообщение. Ведь ситуация идиотская - либо ждать поезда на узле второго порядка, либо - тратя нервы и деньги - делать дебильный крюк через гипертрофированный узел первого порядка.

 

Кроме того - РФ окончательно "осядет на Юг" (см. личку).

 

Нет, схема основных маршрутов и пересадок, должна быть, как схема Московского метрополитена (т.е. огромное кол-во узлов + кольцевая)

 

 

И ввести обязательно глобальные поезда.

147047[/snapback]

 

это что такое?

Сейчас попробую объяснить...

Есть поезд СПб-Уфа. Он идёт через Ярославль-Иваново-Шую-Ковров-Горький-Арзамас-Рузаевку-Инзу-Сызрань-Самару

Есть поезд Москва-Брянск-Брест

Есть поезда типа Воркута-Новороссийск и др. подобные.

Так вот - по "глобальными" я подразумеваю такие поезда, которые идут несколько суток, довольно сложными маршрутами, чем способствуют перевозкам между промежуточными станциями.

Хоть бы и гипотетический СПб-Адлер (через Смоленск).

[Фыва Цукен]

Нет - обязательно, а то и так неудобное расписание, а если не обязательно, то и вообще не будут делать.

147053[/snapback]

 

думаю, что на таком уровне согласование сделать будет просто технически невозможно. оно, конечно, желательно, но я не верю, чтобы это можно было сделать. а вот для двух узлов, думаю, вполне возможно.

 

Или ты предлагаешь ехать из Таганрога в Гурьев через Самару, а из Пскова в Сыктывкар - через Москву?

147053[/snapback]

 

не то, чтобы предлагаю в обязательном порядке, но предусмотреть такую возможность, на мой взгляд, обязательно нужно. ну, и, конечно, предоставлять всем желающим информацию о возможности проезда помимо москвы или самары.

 

По всем узлам -должно быть согласованное расписание, иначе "ну я не вижу

пересадочного узла".

147053[/snapback]

 

повторю - думаю, это технически невозможно при нашей частоте хождения поездов (а низкая частота обусловлена вполне объективным фактором - низкой плотностью населения в стране).

 

Т.е. вместо нормальной пересадки на одном из не сильно загруженных узлов, ты предлагаешь давиться в одном из 2-х всероссийских хабов?

147053[/snapback]

 

типа того. но, заметь, именно предлагаю, и ни в коем случае не обязываю. повторю - если человек не хочет там давиться и хочет найти другой путь - ся информация ему должна быть предоставлена. просто, как показывает практика, наше население предпочитает давиться в хабе (москве), нежели искать альтернативные пути проезда.

 

А такой гиперцентрализацией - всего два узла, мы будем не способствовать, а наоборот - убъём нормальные пассажирские перевозки.

147053[/snapback]

 

это почему?

 

Кроме того - РФ окончательно "осядет на Юг" (см. личку).

147053[/snapback]

 

осядет, это точно. но транспорт тут ни при чём. на юге просто легче жить. а если мы хотим заселять севера, то проживающим там нужно платить компенсацию (собственно, в советские времена так и было).