"Вводить платный режим въезда в центр города мы не собираемся"

[moskonst70]

Согласен, на одном центре замыкаться нельзя, но необходимо откуда-то начинать и начинать нужно с ограничения парковки и возможностей передвижения личных авто по центру.

Насчет возможности передвижения, имхо, не стоит!

А запретить парковку на проезжей части, как в Токио, святое дело!

 

Пожалуй соглашусь с Вами, но добавлю: не только запретить, но и ввести жесткую систему контроля и пресечения таких нарушений, как неправильная парковка!

 

Будут. Если так бороться с пробками они будут еще больше. Собственно это в Москве и происходит.

 

Да, собственно, уже произошло. Ни для кого не секрет, что транспортный коллапс из-за дефицита дорог (где-то я слышал что он якобы составляет 100 км) уже наступил. Причем дефицит дорог - это не в смысле "построить в течение кратчайшего времени", а в смысле "мы утром проснулись - бац, а дороги уже есть" (где именно они должны проходить - вопрос второй), и строить надо еще.

Получается почти безвыходная ситуация: дорога строится, а когда она построена - она сразу же загружена и уже устарела и не справляется.

 

Ну так если дальше делать так, как делается сейчас, то так оно и будет. Вон третье кольцо построили, а для движения ОТ оно вообще не предусмотрено - нет остановок и мест для них. То есть граждан провоцируют ездить именно на авто.

 

И еще одна замеченная тенденция. В последнее время в прессе попалось несколько коментариев, как от чиновников, отвечающих в том числе и за транспорт, так и от журналистов, хоть и не специализирующихся на транспорте, но старающихся быть объективными. Так вот, как ОТ воспринимается только метро. Остальное - так непонятно что, непонятно для кого.

 

И еще наблюдение: Очень многие мои коллеги по работе не имеющие авто или не использующие его в поездках по городу до метро стали ходить пешком. Как минимум по утрам. При этом время прогулки доходит до 30 - 40 мингут. Зато не в толкучке наземного ОТ. Перешли они на пешекарус и очень, очень довольны. И на работу теперь не опаздывают.

Вывод: Наземный ОТ в Москве убит, а метро не резиновое и станции в каждом дворе, или хотя бы в каждом районе быть не может. Во и пересаживаются граждане на тазики. Причем не потому, что очень хотят, а потому, что по-другому выбраться из многих районов стало проблематично.

[PavelV]

Вывод: Наземный ОТ в Москве убит, а метро не резиновое и станции в каждом дворе, или хотя бы в каждом районе быть не может.

 

Это почему? То есть метрополитен у нас для VIP только? Ерунда всё это. Развитие метрополитена как мне кажется и есть тот самый ключ к решению транспортной проблемы Москвы. Новые линии, хорды, дающие возможность проехать из Выхино в Чертаново минуя центр. Дублирование радиальных направлений. Потом СТ в тех местах где метрополитен уже нецелесообразен (возможно как хорды) разумеется СТ во внеуличном исполнеии, тоннели, эстакады. Вот тогда и будет альтернатива автомобилю и стоянию в пробках, а сейчас её нет и от тотальных запретов не появится, сеть ОТ прошлого века даже без пробок тут не поможет.

[Suntechnic]

Развитие метрополитена как мне кажется и есть тот самый ключ к решению транспортной проблемы Москвы.

167410[/snapback]

Да это-то все понятно. Только даже при интенсивном строительстве слишком долгий этот ключ, я уж не говорю, насколько он дорогой.

+ то же, что ты говорил, что с вводом запретов никто не озаботится строительством ОТ... а я считаю, что и без ввода запретов никто не будет сильно озабочен строительством ОТ. Где у нас метро строится? Там, где это выгодно инвесторам, не заметил?

БЛЛМ привесили на забитую СТЛ... Построили ради инвесторов игрушечное метро на ДЦ... Строят Строгино, цепляя на АПЛ - чтобы поскорее можно было ульев настроить на детских площадках во дворах Строгино, да продать их подороже - а как же, МЕТРО! У нас даже появилось виртуальное строительство метро: когда в журналах про недвижимость в Жулебино рисуется строящаяся станция.

Так что почему бы не сказать: метро у нас все равно очень долго строят, почему б не наброситься на владельцев тазиков карательными мерами, пусть хоть существующий НОТ нормально ходит!

[VladimiRsam]

[Так что почему бы не сказать: метро у нас все равно очень долго строят, почему б не наброситься на владельцев тазиков карательными мерами, пусть хоть существующий НОТ нормально ходит!

Так скорее всего так и будет, ...но уже после выборов Другое дело, что тогда сразу в ход пойдут ксивы и прочие атрибуты обособления и результат станет смазанным.

А с метро тоже непонятно. Что тут долгого и дорогого? Как же раньше удавалось построить в довольно короткие сроки 60х-70х годов столько станций и линий одновременно?! А ведь сейчас техника гораздо лучше, её больше, чем тогда раньше. Фантастика!

[PavelV]

Да это-то все понятно. Только даже при интенсивном строительстве слишком долгий этот ключ, я уж не говорю, насколько он дорогой.

 

Да нет, не очень и дорогой.

 

 

Где у нас метро строится? Там, где это выгодно инвесторам, не заметил?

 

Самому не смешно?

 

Так что почему бы не сказать: метро у нас все равно очень долго строят, почему б не наброситься на владельцев тазиков карательными мерами, пусть хоть существующий НОТ нормально ходит

 

Ага, типа крайних нашёл. Знаешь, я видал все эти идеи в одном месте по одной простой причние. Мы живём в России и на каждый запрет всегда находяться свои дырки. Точно также и тут: если мне будет ездить нельзя, то какому-нибудь ментовскому полковнику труженникупрефетуры и так далее будет можно и что значит я со своей семьёй на дачу на забитой в хлам электричке (а она такой и будет, даже хуже чем сейчас) а эти с позволения сказать "чиновники" на машине? Ага, сейчас прямо. Так что если так любишь всю эту когорту, то устройся к ним прислугой и желательно бесплатно, не пиши бред на форуме.

[VladimiRsam]

Статья немного в тему: http://www.moscor.ru/social/doktora_dorozhnykh_nauk/

[Колорадо]

Как же раньше удавалось построить в довольно короткие сроки 60х-70х годов столько станций и линий одновременно?!

 

Ты не забывай что в 60 и 70-ые годы в нашей стране был социализм , плановая экономика. Сказано и сделано. И неважно как. А сейчас у нас капитализм. Сейчас считают каждую копейку.

 

 

 

Да нет, не очень и дорогой.

 

Может быть для тебя недорого , но для Лужкова и компании это очень дорого. И я ними соглашусь.

Все-таки 50 лимонов "зеленых" за 1км-это дейсвительно не шутки!

[PavelV]

А сейчас у нас капитализм. Сейчас считают каждую копейку.

 

Чего-чего?

 

Может быть для тебя недорого , но для Лужкова и компании это очень дорого. И я ними соглашусь.

Все-таки 50 лимонов "зеленых" за 1км-это дейсвительно не шутки!

 

Да ну? А для чего тогда вообще городской бюджет нужен? А федеральный? Дачи строить?

Не надо уж меня смешить

[Колорадо]

Чего-чего?

 

Я хотел сказать , что надо понимать то , что в 60-70 были иные условия строительства метро нежели чем в сейчас. Неужели вы не понимате такую элементарную вешь?

[PavelV]

Иные это какие? Я прекрасно понмаю о чём идёт речь, за прошедшие годы техника стала совершеннее, а принципиальной разницы нет социализм или капитализм. У нас и сейчас отнюдь не каждую копейку считают!

[Колорадо]

Иные это какие? Я прекрасно понмаю о чём идёт речь, за прошедшие годы техника стала совершеннее, а принципиальной разницы нет социализм или капитализм.

 

Любой дурак знает что разница между капитализмом и социализмом огромная.

[Нихто]

Любой дурак знает что разница между капитализмом и социализмом огромная.

Дурак-то может и знает!

На, а другим умным людям всё же хотелось бы пояснений!

[PavelV]

Ты не понимаешь, при социализьме грунт легче копался.

[VladimiRsam]

Ты не понимаешь, при социализьме грунт легче копался.

Именно так! Совершенно верно!

Впрочем к теме перезагруженности города транспортом есть статья http://www.alebedev.ru/news/moscow/index.php?news=5674

[Колорадо]

Ты не понимаешь, при социализьме грунт легче копался.

 

А по-моему это вы не понимате того , что был развал СССР и последовавший за ним тяжелый экономический кризис. Россия только встает на ноги. И откуда у нее сейчас может найтись столько бабла для строительства требуемых вами новых линий?

[rvu]

вы не понимате того , что был развал СССР и последовавший за ним тяжелый экономический кризис. Россия только встает на ноги. И откуда у нее сейчас может найтись столько бабла для строительства требуемых вами новых линий?

 

А Лужков утверждает, что Москва - третий город мира по размерам городского бюджета.

 

http://www.newsru.com/russia/26oct2007/moscow.html

[Колорадо]

А Лужков утверждает, что Москва - третий город мира по размерам городского бюджета.

 

Так у нас , в отличие от других городов куда больше проблем. И естественно на все денег не хватает.

[PavelV]

А по-моему это вы не понимате того , что был развал СССР и последовавший за ним тяжелый экономический кризис. Россия только встает на ноги. И откуда у нее сейчас может найтись столько бабла для строительства требуемых вами новых линий?

 

А что в шестидесятых годах разве СССР не вставал на ноги после опустошительной войны? А? А метро и кстати во время неё строилось.

 

Так у нас , в отличие от других городов куда больше проблем. И естественно на все денег не хватает.

 

На реконструкцию тепловых сетей в 2007-м году Москва выделила 1 000 000 000 долларов.

[Колорадо]

А метро и кстати во время неё строилось.

 

Ты нас этим не удивил. В то время страной правил Сталин , при котором невозможное всегда было возможным. Ну если мы не понимаем того , что СССР-это был другой мир , говорим что нету никакой разницы между капитализмом и социализмом , то че тут еще можно сказать?

[moskonst70]

Вывод: Наземный ОТ в Москве убит, а метро не резиновое и станции в каждом дворе, или хотя бы в каждом районе быть не может.

 

Это почему? То есть метрополитен у нас для VIP только? Ерунда всё это. Развитие метрополитена как мне кажется и есть тот самый ключ к решению транспортной проблемы Москвы. Новые линии, хорды, дающие возможность проехать из Выхино в Чертаново минуя центр. Дублирование радиальных направлений. Потом СТ в тех местах где метрополитен уже нецелесообразен (возможно как хорды) разумеется СТ во внеуличном исполнеии, тоннели, эстакады. Вот тогда и будет альтернатива автомобилю и стоянию в пробках, а сейчас её нет и от тотальных запретов не появится, сеть ОТ прошлого века даже без пробок тут не поможет.

 

Нет не потому.

 

Для того, что бы оставить в Москве из всех видов ОТ только метро нужно построить столько станций, дабы в любом районе города была пещшеходная доступность до станции. Это реально? Нет и по финансовым соображениям и во-вторых, что придется либо уменьшить скорость сообщения (если уменьшить расстояния между станциями) и потерять смысл метро, либо по очень многим линиям возить воздух, что опять же нецелесообразно.

 

Что касается скоростного, или хотя бы ускоренного трамвая в Москве, то он конечно нужен, но все дырки заткнуть не может, потому как не везде есть для него достаточный пассажиропоток, т.е. мы опять начнем возить трамваем воздух. Значит нужны автобусы, троллейбус, и, даже, маршрутки, там где небольшрй, но стабильный поток.

Кроме того, даже скоростной трамвай может быть в Москве может быть только подвозящим транспортом чисто из-за размеров в городе и потому один отдельно взятый за горло вид транспорта проблему передвижения в Москве не решит. Развивать нужно все виды наземного ОТ, а так же метро, а вот передвижения на личных авто разными способами сводить к минимуму. Иначе город не выживет. Более того, он уже сейчас умирает в транспортных тромбах.

[awdeew]

По-моему, есть только один, радикальный метод привести движение по Москве более-менее в порядок - закрыть пределы Садового кольца для въезда любого транспорта (кроме общественного, спецслужб и имеющих прописку), а Садовое кольцо превратить в перехватывающую парковку (если надо, сделать ее многоэтажной). Центр, где станции метро очень часты, легко будет обеспечить НОТ на самом высоком уровне при исчезнувших пробках. После этого не только центр разгрузится, т.к. во-первых, пробки, утыкающиеся в центр, сократятся и в районе 3 кольца и, во-вторых, часть автомобилистов сядет на метро, не желая оставлять машину на перехватывающей парковке. А если снизится перегрузка магистралей, прилегающие улицы, где в основном и движется НОТ, естественно, тоже разгрузятся.

[р522тв]

Садовое кольцо превратить в перехватывающую парковку (если надо, сделать ее многоэтажной)

168844[/snapback]

Что за бред! Как перекрытие Садового снизит нагрузку на ТТК! Я в прошлом (или позапрошлом) году поехал в Москву (день города был) на машине по делу. Садовое было перекрыто. Что творилось на ТТК - далеко не в каждый снегопад Третье так встает.

[PavelV]

Для того, что бы оставить в Москве из всех видов ОТ только метро нужно построить столько станций, дабы в любом районе города была пещшеходная доступность до станции. Это реально? Нет и по финансовым соображениям и во-вторых, что придется либо уменьшить скорость сообщения (если уменьшить расстояния между станциями) и потерять смысл метро, либо по очень многим линиям возить воздух, что опять же нецелесообразно.

 

 

Ну а что, дополнительных линий нельзя строить? Насчёт воздуха, а надо видимо в мясо забитые вагоны возить? Несерьёзно!

 

а вот передвижения на личных авто разными способами сводить к минимуму. Иначе город не выживет. Более того, он уже сейчас умирает в транспортных тромбах.

 

Смотря как сводить к минмуму. Если развитием внеуличного ОТ, то да.

 

Ты нас этим не удивил. В то время страной правил Сталин , при котором невозможное всегда было возможным. Ну если мы не понимаем того , что СССР-это был другой мир , говорим что нету никакой разницы между капитализмом и социализмом , то че тут еще можно сказать?

 

Нас это кого? Мы Николай Второй? СССР он на другой планете был?

[Suntechnic]

Если развитием внеуличного ОТ, то да.

168933[/snapback]

Ну а что у нас может быть внеуличное. Только метро.

А в каждый двор метро не проведешь.

[PavelV]

Ну а что у нас может быть внеуличное. Только метро.

 

трамвай

 

в каждый двор метро не проведешь.

 

если ничего не делать, а запрещать просто то нет конечно!

[Suntechnic]

трамвай

168944[/snapback]

По воздуху? Под землей? Или все же по дороге? Как быть там, где места нету? Все равно придется выделять полосы и ограничивать движение личного автотранспорта

если ничего не делать, а запрещать просто то нет конечно!

168944[/snapback]

повторюсь, как при отсутствии ограничений, так и с ограничением ЛТ, у нас мало что делатеся. Но, если бы было ограничение ЛТ, обычный НОТ ходил бы лучше. На то, что эти ограничения и запреты можно обойти - да пожалуйста, как будто помешает кому сотня другая машин с мигалками в центре! А вот тысяча-другая - мешают.

[PavelV]

По воздуху? Под землей? Или все же по дороге? Как быть там, где места нету? Все равно придется выделять полосы и ограничивать движение личного автотранспорта

 

А! Точно, мы живём в Монако! Места-то уже нет!

 

 

Но, если бы было ограничение ЛТ, обычный НОТ ходил бы лучше.

 

Кто это тебе сказал? Фантазии? Он и будет ходить какБог на душу пошлёт, куда денешся, поедешь. Кстати зашибись было-бы! Покупай Газель и разрешение и ты король!

 

На то, что эти ограничения и запреты можно обойти - да пожалуйста, как будто помешает кому сотня другая машин с мигалками в центре! А вот тысяча-другая - мешают

 

А без мигалок? Или ты думаешь что любой мэрский с мигалкой ездит? А его жена, а любовница? А префектурские? Только пропуска у всех будут. Ну любишь ты наших чиновников, иди мети Рублёвку за бесплатно!

[awdeew]

Как перекрытие Садового снизит нагрузку на ТТК! Я в прошлом (или позапрошлом) году поехал в Москву (день города был) на машине по делу. Садовое было перекрыто. Что творилось на ТТК - далеко не в каждый снегопад Третье так встает.

168844[/snapback]

Парадокс вроде-бы, но снизит. ТТК вообще по задумке авторов не могло вставать, они не учли одного - что машины с него свернуть захотят, а свернуть некуда, ибо парковочных площадей в центре ничтожно мало и машины стоят в пробке из-за того, что им некуда деваться!!! А после постройки 4 кольца и рокад, эти трассы примут на себя поток впятеро больший пропускной способности Садового кольца. Кстати, использование Садового кольца под парковочную зону не означает его автоматического перекрытия, просто количество полос снизится раза в 2-3 в разных местах.

[р522тв]

Парадокс вроде-бы, но снизит. ТТК вообще по задумке авторов не могло вставать, они не учли одного - что машины с него свернуть захотят, а свернуть некуда, ибо парковочных площадей в центре ничтожно мало и машины стоят в пробке из-за того, что им некуда деваться!!! А после постройки 4 кольца и рокад, эти трассы примут на себя поток впятеро больший пропускной способности Садового кольца. Кстати, использование Садового кольца под парковочную зону не означает его автоматического перекрытия, просто количество полос снизится раза в 2-3 в разных местах.

170309[/snapback]

Повторюсь. Полный бред. До постройки четвертого кольца и рокад еще очень далеко. К тому времени машин станет на дорогах больше на порядок. Вы хоть на машине (хоть в качестве пассажира) или на НОТ е по Москве ездите?

[moskonst70]

 

Ну а что, дополнительных линий нельзя строить? Насчёт воздуха, а надо видимо в мясо забитые вагоны возить? Несерьёзно!

 

а вот передвижения на личных авто разными способами сводить к минимуму. Иначе город не выживет. Более того, он уже сейчас умирает в транспортных тромбах.

 

Смотря как сводить к минмуму. Если развитием внеуличного ОТ, то да.

 

 

1. Строить новые линии метро обязательно нужно! И много!

Но давайте определимся, а сколько нужно пассажиров для того, что-бы линия не возила воздух, а пассажиров, но при этом не везти пассажиров, как сельдей в бочке.

Сельди в бочке начинаются с 50 тысяч пассажиров в час на лимитирующем, т.е наиболее загруженном перегоне. Возьму на себя смелость согласиться с нормативными документами еще советских времен, что строительство линии метрополитена оправдано при пассажиропотоке не менее 30 тысяч в час на лмитирующем перегоне. Кроме того, везти в поезде метро человек 300 - 400 - безумство. В этом случае мы действительно будем возить воздух, т.е. вся инфраструктура окажется не эффективной, как на монорельсе. Здесь лучше иметь двух-трехвагонный трамвайный поезд.

Теперь давйте повезем человек 80 - 10 на том самом трамвайном поезде. И опять он повезет воздух. Можно переходить на троллейбус и автобус. А уж там, где большой сочлененный или даже одинарный автобус везет человек 15 тоже никакой эффективности нет. Тут нужен микроавтобус.

Естественно все это будет действовать при приемлемых интервалах, т.е. не более 5 - 6 минут в час пик и до 15 - 20 в межпиковое время.

 

Дальше еще интереснее: Давайте построим столько линий метро, что бы станции находились в пешеходной доступности (не более 15 минут средним шагом) от каждого жилого дома, производственного или культурно-бытового объекта. Какой здесь будет пассажиропток? Явно меньше 30 тысяч в час на лимитирующих перегонах. А если мы сделаем станции, ну например, в полтора - два раза ближе к друг-другу, чем сейчас, то за час пассажир будет проезжать в метро не 41 километр, как сеяас, а всего лишь (и то в лучшем случае) километров 30. Т.е. передвижение будет идти со скоростью скоростного трамвая. И инфраструктура метро себя опять не окупит.

 

Отсюда вывод: На одном метро в рай не въедешь. Нужно что-то подвозящее. Из больших отдаленных районов и по некоторым хордовым направлениям нужно прокладывать линии скоростного трамвая. Причем в ряде случае система должна быть комбинированной, т.е. например от станции метро линия трамвая идет, как скоростная, а когда она попадает в район, то разветвляется и становится обычной, желательно выделенной, дабы получить промежуточный вариант трамвая между обычным и скоростным. Можно еще делать ответвления от магистральной скоростной трамвайной линии.

Ну там где, пассажироптоков, достаточных для скоростного трамвая нет, будем вводить троллейбус, а там где он себя не оправдывает и на вспомогательных маршрутах автобус. Ну а там, где пассажиров мало, но их надо везти подойдут и автобусы малой вместимости, либо микроавтобусы.

 

2. Заставляыть пересаживатья на ОТ надо сразу несколькими способавми: Во-прервых для начала неплохо было-бы резко улучшить работц НОТ в Москве до такого уровня, что бы его опять стали воспринимать как транспорт, а не как некий рудимент социализма. Ваше желание иметь очень много линий метро лучшее подтверждение того, что сейчас так оно и происходит. Хорошим показателем улучшения работы НОТ может стать то, что люди в подавляющем большинстве случаев не будут больше нырять в метро, что бы проехать одну остановку, а будут в большинстве случаев предпочитать именно НОТ. С какого-то момента, когда народ начнет вновь доверять НОТу, а может быть и чуть раньше нужно начинать давить на частников, а именно: выделенные полосы для НОТ с драконовскими штрафами за создание помех НОТу, платная и дорогая парковка у мест приложения труда, немного дешевле в местах торговых центров и местах отдыха, драконовские санкции за неправильную паркову, платный въезд в определнные районы, например в район стадиона во время проведения там концерта или спортивного мероприятия, платный въезд в центр и т.д.