22 Июня

[Фыва Цукен]

если кричали бы "смотрите, Францию захватили за месяц, и нас захватят, мывсеумрем

а почему такой выбор? ващета, стоило бы по границе укрепрайонов понастроить, поосновательнее. и самолёты у границы не держать. хотя бы.

[PavelV]

Ты думаешь, что если кричали бы "смотрите, Францию захватили за месяц, и нас захватят, мывсеумрем", сея панику, результат был бы намного лучше?

 

Я думаю что если бы шла реальная подготовка то может быть столько народу не потеряли. О какой нормальной подготовке может идти речь, если "у нас всё хорошо", а если не согласен с этим утверждением, то не согласен с линие партии? Вот и оттуда и показуха и рапорты, а рапортом танк не остановить.

[Вперёдсмотрящий]

Народ, а когда Россия вела войны с равным соперником не неся диких потерь?

 

PS Про танки и самолёты почему "миф" не понял. Танки, действительно, в основном лёгкие Т-26 и БТ, а самолёты, действительно, фанерные...

[Фыва Цукен]

а когда Россия вела войны с равным соперником не неся диких потерь?

понятия не имею. может, и никогда. только это не оправдание.

[Вперёдсмотрящий]

понятия не имею. может, и никогда. только это не оправдание.

Ну как не оправдание...обыденность. Единственный раз когда пытались воевать с равным равными силами это война с Японией. Итог - катастрофическое поражение...

[Фыва Цукен]

Ну как не оправдание

да как, обыкновенно. воевать учиться надо.

[Вперёдсмотрящий]

да как, обыкновенно. воевать учиться надо.

Ну не умеем если мы (точнее наши правители) ценить людей, что тут поделать...Это ведь во всем ощущается, не только на войне...

[Фыва Цукен]

что тут поделать

как что? учиться надо.

[Тутанхамон]

был только час

Так был? Был. Следовательно, никаких "без объявления войны" уже быть не может... Ну, а то, что объявили перед самым нападением - почему тогда никто не говорит, что мы на Японию в 1945 напали "вероломно, без объявления войны, нагло нарушив пакт"? А ведь именно так и было...

 

В Париже перед тем, как Наполеон перешёл Неман, нашему послу Куракину тоже вручили ноту об объявлении войны. Только в Петербурге об этом узнали через пять дней при тогдашних средствах связи.

 

Народ, а когда Россия вела войны с равным соперником не неся диких потерь?

 

Советско-японская война 1945 года. Возможно, ещё Крымская война, но тут дело было в гениальном Пирогове + создание сестёр милосердия.

[PavelV]

Народ, а когда Россия вела войны с равным соперником не неся диких потерь?

 

Может быть с Турцией, с Пруссией наверное..

[Вперёдсмотрящий]

В принципе опыт учит, что объявление войны или формальное объявление или же вообще неожиданное нападение не так уж несёт большую разницу. Вроде бы разгром Перл-Харбора, по факту неожиданное нападение и этим многие объясняют успех, но к примеру через несколько дней произошли не менее значимые успехи которые неожиданностью уж никак не объяснить и тем не менее они произошли. К примеру на тех же Филлипинах японцев никто не ждал и разгром произошёл весьма и весьма легко...

[rvu]

Про танки и самолёты почему "миф" не понял. Танки, действительно, в основном лёгкие Т-26 и БТ, а самолёты, действительно, фанерные...

 

А сравни с танками и самолетами других государств того времени.

[Вперёдсмотрящий]

А сравни с танками и самолетами других государств того времени.

Ну 109-ый к примеру цельнометаллический, а это основной истребитель Люфтваффе. По танкам да, и там в большинстве лёгкие...Впрочем у них и вообще не было тогда даже самой концепции тяжелого танка. Хотя когда сделали...По сути им не хватило лишь производственных мощностей...

[PavelV]

но к примеру через несколько дней произошли не менее значимые успехи которые неожиданностью уж никак не объяснить и тем не менее они произошли.

 

Вроде как и Сингапур, в тот же список. Там вся война както на мой взгляд делится на До Мидуэя и после. Когда японцы остались без аваносцев и обученных пилотов. Дальше уже началась просто охота на японов.

 

 

Вообще не очень хотелось прверащать тему в чисто технический спор. Если только в контескте осуждения события...

[gss]

стоило бы по границе укрепрайонов понастроить

Стоило хотя бы не разрушать укрепления на старой границе, а ещё лучше - занять их войсками, отведя лучшие соединения от границы. Тогда за счёт потери части территории в самом начале удалось бы избежать продвижения германца вглубь страны, к Москве, Питеру, Сталинграду. И потерь, в том числе мирного населения, было бы в разы меньше.

 

Танки, действительно, в основном лёгкие Т-26 и БТ

Не забываем про Т-34 (1861 штука) и КВ (точно не помню, но что-то около 700 штук). Это при том, что танков класса КВ в германской армии 1941 года не было вообще, танков, по характеристикам сравнимых с Т-34, тоже. При этом только тяжелых и средних у нас было - больше половины от числа танков Вермахта, общее же число танков - в 8 раз больше, чем в Вермахте.

Но не только в этом дело. Танк - инструмент, инструмент для работы, только работа в данном случае - война. И как и в работе, на войне находит применение разный инструмент. Ты же не будешь, к примеру, гвоздь в стену заколачивать кувалдой? Наверное, молоток возьмёшь?

 

самолёты, действительно, фанерные...

А как же наличие полностью бронированного Ил-2? Да и истребители Поликарпова - И... - тоже, ЕМНИП, цельнометаллические.

 

И потом - не стоит забывать пропаганду. "На чужой территории могучим ударом". А это возможно практически только при одном сценарии начала - удар всей массой авиации по спящим аэродромам противника. А вот после этого можно применять любые самолёты - хоть фанерные, хоть бамбуковые - если им некому противостоять в воздухе.

[PavelV]

Стоило хотя бы не разрушать укрепления на старой границе, а ещё лучше - занять их войсками, отведя лучшие соединения от границы. Тогда за счёт потери части территории в самом начале удалось бы избежать продвижения германца вглубь страны, к Москве, Питеру, Сталинграду. И потерь, в том числе мирного населения, было бы в разы меньше.

 

Вот видишь..а тогда тебя за эти слова.. минимум в Сибирь! Потому что Красная Армия непобедима и малой кровью на чужой территории, а тут пораженчиские настроения. Вот именно такой подход и причина катастрофы 1941-42 годов и десятки миллионов жизней на тех кто пропагандировал ту идеологию.

[Вперёдсмотрящий]

Ну "надёжность" УРов была наглядно продемонстрирована линией Мажино на той войне...

Чёрт бы знает как сыграл бы отвод частей. Всё таки три немецкие группы армий действовали по расходящися направлением, что было чрезвычайно опасно уязвимостью флангов. Возможно бы возобладала т.з. Гитлера и наступление на Москву бы вообще не началось до взятия Ленинграда, а уж усиленная группа армий Север вполне могла бы его взять и после этого две сходящиеся группы армий двинулись бы на Москву.

ИМХО, но при таком раскладе победа Гитлера (ну т.е достижение линии АА и перемирие) вполне возможна...

[gss]

Вот именно такой подход и причина катастрофы 1941-42 годов и десятки миллионов жизней на тех кто пропагандировал ту идеологию.

Именно так. Об этом я и говорю - готовились к одной войне, а получили - совсем другую. И если бы не готовились совсем или готовились не так интенсивно - было бы лучше.

 

Ну "надёжность" УРов была наглядно продемонстрирована линией Мажино на той войне...

Надёжность Уров на той войне была куда как чётче продемонстрирована:

1. Линией Маннергейма, прорвать которую удалось с огромным трудом и немалыми жертвами

2. Киевским УР. В лоб его германец не взял, он пал только потому, что его обошли далеко с флангов, пройдя незаняыте войсками Уры.

 

Линия же Мажино была попросту обойдена, ибо не была сплошной, как та же Линия Сталина.

 

Что же касается способности германца прорывать оборону - так это ему не удавалось тогда, когда противник был к этой обороне готов. Примеров - масса. Навскидку - оборона Москвы, оборона Ленинграда, Сталинград, Курская дуга.

 

Чёрт бы знает как сыграл бы отвод частей.

Сыграл бы тем, что, во-первых, сузилась бы полоса обороны и повысилась её плотность, во-вторых, лучшие соединения не попали бы в котлы в выступах границы (Львовском и Белостокском), в-третьих, оборону можно было бы организовать на основе долгосрочных укреплений, что лучше, чем в чистом поле.

 

Возможно бы возобладала т.з. Гитлера и наступление на Москву бы вообще не началось до взятия Ленинграда

Бред. Ибо уже в конце августа Гитлер отдал приказ на блокаду Ленинграда и переброску мобильных соединений на Московское направление.

 

победа Гитлера (ну т.е достижение линии АА и перемирие) вполне возможна...

Невозможно в принципе. Почему? Ответь, а что, восточнее линии Архангельск-Астрахань нету территории, войск, промышленности? Оттуда нельзя организовать сопротивление? Почему СССР сразу должен был бы сдаться?

[Вперёдсмотрящий]

Бред. Ибо уже в конце августа Гитлер отдал приказ на блокаду Ленинграда и переброску мобильных соединений на Московское направление.

Именно потому что Гитлер метался поддавшись нажиму сухопутного командования...

В принципе ему нужно было придерживаться изначально выбранной им линии...

Невозможно в принципе. Почему? Ответь, а что, восточнее линии Архангельск-Астрахань нету территории, войск, промышленности? Оттуда нельзя организовать сопротивление? Почему СССР сразу должен был бы сдаться?

Скорее всего Сталин попытался бы сохранить власть на части территории...(да и не факт, что "ослабленным СССР" правил бы уже он, а не был бы смещён, убит и т.д. и заменён кем то более "тихим"...

Да и формально это была бы не сдача, а перемирие, ведь безоговорочной капитуляции никто не требовал от СССР даже в планах.

В принципе лишь в долгосрочной перспективе предполагалось полное уничтожение СССР, но там даже конкретных планов не прорабатывалось...

[gss]

Именно потому что Гитлер метался поддавшись нажиму сухопутного командования...

Почему-то метания особо никем не подтверждаются... Метания были раньше - Киев или Москва, вот они подтверждаются.

 

В принципе лишь в долгосрочной перспективе предполагалось полное уничтожение СССР, но там даже конкретных планов не прорабатывалось...

А полное уничтожение СССР Германией в принципе возможно?

 

Да и не могли германцы выйти на Волгу за кампанию 1941 года, что и было доказано всем ходом войны - даже Москву не смогли захватить до распутицы и зимы.

[Вперёдсмотрящий]

А полное уничтожение СССР Германией в принципе возможно?

В принципе абсолютно возможно. Ну т.е. достигается некая линия (ну пусть АА) и подписывается перемирие. Сталин (на территории оставшейся за СССР) смещается и расстреливается (ну кем осуществлён там переворот альтернатив можно придумать много). Япония не ввязывается в войну с США, а нападает на СССР и захватывает территорию до Байкала (и тоже заключается перемирие (ну когда нападёт это не особо суть, но предположим одновременно с Германией). В США побеждают изоляционисты (что абсолютно возможно). Вот в принципе и победа.

А дальше уже (ну к примеру лет через 15-20) Германия и Япония одновременно нападают на ослабленный СССР (ну повод всегда можно найти) и где то (ну к примеру по Енисею) смыкаются...

[PavelV]

Это понятно.. только лично я бы хотел сказать о другом. Потеря регулярной армии в течении короткого времени.. сотни тысяч пленных. в принципе для страны типа самой Германии это разгром. Для нас он разгромом не оказался потому что были резервы, все мы это знаем. Сам факт того, что такая страна была поставлена на край пропасти, вот это уже вопиюще.

[Вперёдсмотрящий]

Естественно, что для менее богатой людскими ресурсами страны совершенно необходимо для успеха нанести удар первой и он обязательно должен быть прямо или косвенно неожиданным. В том же что таким образом можно победить ничего в принципе необычного нет...

В принципе при сосредоточении промышленности в части подвергшейся удару вывести её из строя можно, эвакуация же на восток требует времени за время которого можно успеть проиграть...

Недопущение Ленд-Лиза и плохая "работа" с США, вот кмк одна из их главных ошибок. Возможно стоило пойти на физическое устранение Рузвельта, но там следы бы пришлось заметать круто (одним словом цель победа изоляционистов)

[gss]

т.е. достигается некая линия (ну пусть АА)

Невозможно за одну кампанию. А к зиме германская армия была абсолютно не готова, что первая военная зима и показала, как говориться, "в полный рост".

 

Сталин (на территории оставшейся за СССР) смещается и расстреливается

Не резоннее ли предположить, что наоборот, в критической ситуации произойдёт сплочение вокруг лидера? Что, собственно, и произошло в 1941.

 

Япония не ввязывается в войну с США, а нападает на СССР и захватывает территорию до Байкала

Вспоминаем, из-за чего Япония вступила в войну и повернула именно на юг. Думаем. Получаем ответ - нападение на СССР со стороны Японии маловероятно. Вспоминаем историю - его и не произошло.

 

А дальше уже (ну к примеру лет через 15-20) Германия и Япония одновременно нападают на ослабленный СССР (ну повод всегда можно найти) и где то (ну к примеру по Енисею) смыкаются...

Это вообще из области фантастики. Германская армия в условиях европейской части СССР провалилась, пусть и дойдя до Москвы, Питера и Сталинграда. А уж на пространствах Сибири, с минимальным количеством танков... Да и перемирия-то не могло быть, не пошли бы советские вожди на перемирие, когда часть страны оккупирована. Тут уж точно - "до победного конца",- других вариантов нет и быть не может.

 

Недопущение Ленд-Лиза и плохая "работа" с США

А теперь вспоминаем, что антигитлеровская коалиция начала складываться ДО начала Второй мировой.

 

Ну а в целом - не могла Германия ни при каких условиях победить СССР. Вспомни - боевые действия начала Германия, там, так и тогда, когда сама это решила; именно Германия выбирала условия начала наступления. И в результате - полное поражение.

[Вперёдсмотрящий]

Представь, что Гитлер провалился бы во Франции...Сейчас бы тоже все умничали про "абсолютно невозможно было..."

А сплочение в критической ситуации...да по разному бывает, бывает сплочение, бывает, что каждая группировка выплывает сама. У тех же гитлеровцев что то это "сплочение" в конце мало чувствовалось...

Да и в принципе полного сплочения у них не было и изначально, та же группа заговорщиков вполне вольготно себя чувствовала ещё с 38-го и в принципе до самого покушения 20 июля их никто вообщем то не трогал и не разоблачил...

Почему не предположить тоже самое и у нас?

[PavelV]

Почему не предположить тоже самое и у нас?

 

Вполне возможно это было и у нас, но случилось. Я не думаю потому что НКВД была так эффективна, нет. Просто потому что никому это было ненужно. Типа "валим усатого - договариваемся с немцами". Да, в случае оккупации по линии АА теоретически могли найтись те, кто бы так думал.

 

Недопущение Ленд-Лиза

 

А как? Давить штаты дипломатическими методами? Врядли. Ну а вообще то немцы боролись с ленд-лизом насколько торпед хватало.

[Вперёдсмотрящий]

А как? Давить штаты дипломатическими методами? Врядли. Ну а вообще то немцы боролись с ленд-лизом насколько торпед хватало.

Нет, тут я имел ввиду победу в америке сил стоящих за изоляционизм, ну т.е. полное невмешательство, а эти силы были там очень влиятельны и вполне могли одолеть...

В принципе достаточно было Рузвельту умереть на 4 года раньше, что вообщем то для больного человека вполне возможно...

[PavelV]

В принципе достаточно было Рузвельту умереть на 4 года раньше, что вообщем то для больного человека вполне возможно...

 

Так то оно так, но бросить Англию на что называется произвол судьбы.. Ведь Гитлеру после завершения "восточной кампании" все силы вполне можно было бросить на форсирование Ла-Манша.

[portenos]

самолёты, действительно, фанерные...

А как же наличие полностью бронированного Ил-2? Да и истребители Поликарпова - И... - тоже, ЕМНИП, цельнометаллические.

Фанерные самолёты - есть такой способ дезинформации противника. Их с высоты можно принять за настоящие. В то время как настоящие находятся в более глубоком тылу, недоступном для авиаударов противника. Впрочем, нынешние войны идут не как Вторая мировая

[gss]

Фанерные самолёты - есть такой способ дезинформации противника. Их с высоты можно принять за настоящие

Это понятно. Дезинформация и маскировка - эти способы были в ходу во все времена, и не только в ходе войны, но и в мирное время. Так ведь называют-то "фанерными" как раз таки боевые, реальные самолёты... Причём все скопом, не разбирая...