Градостроительные ошибки в Москве и что из них реально исправить?

[Remr]

16 минут назад, GrekOFF сказал:

Ограничения есть и сейчас, но на машине комфортнее, а во многих случаях и быстрее чем на общественном транспорте.

Я вот с утра из Сабурово до работы за час доехжаю, если пробок нет. С Вадковского за полчаса на машинке.

[Вперёдсмотрящий]

20 минут назад, GrekOFF сказал:

 

Поэтому соблюдать разумный баланс надо и в целом нынешние это понимают и (кроме самого центра) не сильно поддаются на крики урбанисто

Ну когда человеку предлагают делать по 50 км в день зимой на велике, то невольно засомневаешься в адекватности предлагающего...

[Varanas]

13 часов назад, Зеркало сказал:

существенно то что при движении с окраины на окраину под углом 120 градусов и более быстрее через центр а не по кругу,

Так при развитой сетке кроме двух крайних вариантов через центр и по кругу может/должно существовать огромное множество промежуточных, сочетающих оба направления, и выбор между возможными маршрутами уже исходя из ситуации по загрузке/скорости/удобству/личным предпочтениям и так далее. В конце концов при прямой сетке тоже окажется, что тебе на другой конец города надо через центр ехать, а если какие-то меры вынуждают его объезжать, то объезжать придется не по кругу, а по квадрату, что дольше и неудобнее. В массе всего множества возможных ситуаций выходит то на то.

 

18 часов назад, Иван О. С. сказал:

Из лужковского наследия абсолютным злом представляется проект Большая Ленинградка, в ходе которого город изуродовали, а пробки оказались злыми.

С Большой Ленинградкой ситуация вообще довольно дикая вышла. Там если разобраться, то в среднем не так уж много сделали полос для движения. Но организовали все настолько дурно, что в итоге получился аэродром с большим количеством никак не используемого пространства, который до сих пор выглядит как какой-то недоделанный долгострой. Вообще идея убирать транзитные потоки в тоннели - она довольно здравая, вопрос только в реализации. Чисто для примера, можно сравнить как аккуратно это было в свое время сделано на Садовом кольце и как спустя много лет - на Ленинградке. Исправить - ну наверное можно. Но вот так давать советы в духе малолетних урбанистов, а давайте пустим трамвай и автомобилистам половину полос перекроем, пусть с...ки в пробках сдохнут, я, извиняюсь не буду. Тема-то реально сложная, надо считать, моделировать. Боюсь только специалистов сейчас нет. Есть те, старые, которые умеют только так как сделали, ну и молодые, которые с хейтерскими лозунгами бегают. От кого из них больше вреда, еще вопрос.

 

 

4 часа назад, Mixalblch сказал:

Это слово часто вызывает дикое бамболейло ниже поясницы

Я не специалист в том, у кого там что возникает ниже поясницы, но если так спокойно разобраться, то принципиальная разница шера от не шера только в собственности. С точки зрения трафика он занимает ровно столько же места на дороге, выбрасывает в воздух столько же выхлопных газов и так далее. Отличие только в условиях владения, то есть вопросе вообще крайне далеком от градостроительных проблем. И что в целом лучше, собственность в руках граждан или собственность в руках крупных корпораций - тема интересная, но уже совсем не транспортная.

[awdeew]

36 минут назад, GrekOFF сказал:

Ограничения есть и сейчас, но на машине комфортнее, а во многих случаях и быстрее чем на общественном транспорте.

Чтобы больше к этой теме не возвращаться: я не агитирую, чтобы ограничивать движение на направлениях, в которых в большинстве случаев на машине быстрее чем на ОТ. Исключительно там, где оно почти всегда дольше.

[Varanas]

2 минуты назад, awdeew сказал:

Исключительно там, где оно почти всегда дольше.

Как ты это узнаешь?

[Вперёдсмотрящий]

8 минут назад, Varanas сказал:

Как ты это узнаешь?

Кроме выдачи путевого листа вариантов не вижу

Грубо говоря я ставлю аншлаг (типа автобусного) Ясенево - ВДНХ, меня останавливают и объясняя, что на метро быстрее, не пускают...

Изменено 28 декабря, 2019 пользователем Вперёдсмотрящий

[awdeew]

10 минут назад, Varanas сказал:

Как ты это узнаешь?

Бесспорные лидеры в этом отношении уже общеизвестны. С них можно начать и проанализировать эффект.

4 минуты назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Грубо говоря я ставлю аншлаг (типа автобусного) Ясенево - ВДНХ, меня останавливают и объясняя, что на метро быстрее, не пускают...

Не, тебя не пускают внутрь ТТК, а заворачивают на него.

[Вперёдсмотрящий]

5 минут назад, awdeew сказал:

Бесспорные лидеры в этом отношении уже общеизвестны. С них можно начать и проанализировать эффект.

Не, тебя не пускают внутрь ТТК, а заворачивают на него.

Тогда уж автопроездные "Зона А", "Зона Б", "Зона В"...

[awdeew]

3 минуты назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Тогда уж автопроездные "Зона А", "Зона Б", "Зона В"...

Вариантов 1000. Но простой вариант, даже более жестокий на первый взгляд, ИМХО должен перевариться лучше.

Изменено 28 декабря, 2019 пользователем awdeew

[Varanas]

4 минуты назад, awdeew сказал:

Бесспорные лидеры в этом отношении уже общеизвестны.

Не очень понимаю о чем речь, но ладно.

Возьмем тот же пример Ясенево-ВДНХ. Если мы говорим о маршруте от одного вестибюля станции до другого вестибюля, то ответ очевиден, на метро быстрее и намного. Для радиусов 500-600 метров тоже. Ну пусть километр с натяжкой. А если точки отправления и назначения уже по 2 км в сторону от указанных станций, то никакого быстрее уже не получится. А трафик пойдет тем же коридором. Так вот как можно отделить первых от вторых - мне непонятно даже теоретически. Кроме путевого листа реально ничего не приходит в голову, но я надеюсь все понимают что это была шутка.

[awdeew]

6 минут назад, Varanas сказал:

Не очень понимаю о чем речь, но ладно.

Речь в первую очередь о территории в радиусе 2 км от Кремля. Путь из них почти в любую точку внутри МКАД на автомобиле дольше, чем на ОТ.

Изменено 28 декабря, 2019 пользователем awdeew

[Вперёдсмотрящий]

1 минуту назад, awdeew сказал:

Речь в первую очередь о территории в радиусе 2 км от Кремля. Путь из них почти в любую точку внутри МКАД на автомобиле дольше, чем на ОТ.

Тогда ты не на этот форум пишешь, тут никто возле Кремля не проживает, чтобы оттуда ездить в Ясенево на работу...

[awdeew]

1 минуту назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Тогда ты не на этот форум пишешь, тут никто возле Кремля не проживает

Говорят, тут читают кто движением управляет.

[Вперёдсмотрящий]

2 минуты назад, awdeew сказал:

Говорят, тут читают кто движением управляет.

Ну возможно, но это уже дискуссия другой плоскости...

[Varanas]

10 минут назад, awdeew сказал:

Речь в первую очередь о территории в радиусе 2 км от Кремля. Путь из них почти в любую точку внутри МКАД на автомобиле дольше, чем на ОТ.

А вот и нет. Сейчас потыкал в ЯК маршруты от своего дома до разных точек на Бульварном, везде получил выигрыш по времени автомобильной поездки от небольшого (порядка 10 минут) до существенного (в полтора раза). Но самый центр - это не совсем удачный пример, потому что благодаря той пресловутой радиальной структуре дорог именно в центр у нас ехать быстрее и удобнее. Такие маршруты скорее надо искать не "в центр", а "через центр", там да, можно получить выигрыш в некоторых ситуациях. Но опять же последняя миля капитально все портит.

Изменено 28 декабря, 2019 пользователем Varanas

[awdeew]

6 минут назад, Varanas сказал:

А вот и нет. Сейчас потыкал в ЯК маршруты от своего дома до разных точек на Бульварном, везде получил выигрыш по времени автомобильной поездки от небольшого (порядка 10 минут) до существенного (в полтора раза).

Варианта 2. Либо ты включил опцию "без пробок", либо ты живешь в одном из мест, в которое против потока таки быстрее, сравни со значением в 9 утра. А в 16 часов уже уместнее смотреть из центра, а не в него.

Изменено 28 декабря, 2019 пользователем awdeew

[Varanas]

Только что, awdeew сказал:

Либо ты включил опцию "без пробок"

Нет, с опцией без пробок там вообще выходит такое время, за которое я еще не факт что успею дотащиться до остановки и дождаться там автобуса.

 

5 минут назад, awdeew сказал:

Но в 16 часов уместнее смотреть из центра, а не в него.

Проверил. Примерно одинаково. В некоторые места стало лучше, в некоторые хуже (что как я понимаю определяется локальной ситуацией на Бульварном).

Но да, я не брал точки рядом с метро.

 

 

[awdeew]

5 минут назад, Varanas сказал:

дождаться там автобуса.

Поскольку мы говорим об условном всём хорошем против всего плохого, то надо исходить из того, что задницы, где можно безальтернативно простоять на остановке 10+ минут, будут устранены.

[Varanas]

2 минуты назад, awdeew сказал:

Поскольку мы говорим об условном всём хорошем против всего плохого, то надо исходить из того, что задницы, где можно безальтернативно простоять на остановке 10+ минут, будут устранены.

А, извиняюсь, я-то думал мы о Москве. А мы, значит, об абстрактном Городе Солнца. Тогда да, тогда согласен.

[Вперёдсмотрящий]

Только что, awdeew сказал:

Поскольку мы говорим об условном всём хорошем против всего плохого, то надо исходить из того, что задницы, где можно безальтернативно простоять на остановке 10+ минут, будут устранены.

Только ты учти где мы живем и на практике может выйти "У Варанаса мы полностью пресекли автодвижение, зато на маршруте Авдеева ввели еще три Витязя!" при этом недоумевая, а что это Варанас недоволен то, хотя ему и всего делов то, как приехать в Медведково покататься на Витязе. Ах ему туда не надо, говорите, ишь ты, фон барон какой...)

[awdeew]

13 минут назад, Varanas сказал:

А, извиняюсь, я-то думал мы о Москве. А мы, значит, об абстрактном Городе Солнца.

Ну нет у меня возможности здесь делать обширные публикации. Я считал, всем понятно, что если предлагаю закрывать для въезда центра, это само собой подразумевает выведение ОТ на новый качественный уровень.

[Вперёдсмотрящий]

Только что, awdeew сказал:

Ну нет у меня возможности здесь делать обширные публикации. Я считал, всем понятно, что если предлагаю закрывать для въезда центра, это само собой подразумевает выведение ОТ на новый качественный уровень.

Стоп. Пока ты предлагал закрыть и посадить всех в Витязь, забыв о том, что в большинстве мест Москвы и во всем центре просто нет рельсов )

[Yaroslav]

5 часов назад, rvu сказал:

Нет. Вот владелец фирмы, где работает брат, явно лучше тебя или Олега живет. И машина у него имеется. Но как-то видел его на велосипеде. При этом в Дрездене пробок почти нет.  

Ну то Германия с давними "велосипедными" традициями. Хотя вот у нас в институте замдиректорА на работу ездят только на электричке (один - из Пушкино, другой - из Щербинки), хотя машины у обоих имеются, и неплохие...

Изменено 28 декабря, 2019 пользователем Yaroslav

[awdeew]

16 минут назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Пока ты предлагал закрыть и посадить всех в Витязь, забыв о том, что в большинстве мест Москвы и во всем центре просто нет рельсов )

Там, где в шпроты набивался 677, рельсы придется проложить)

[Yaroslav]

Только что, Varanas сказал:

Проверил. Примерно одинаково. В некоторые места стало лучше, в некоторые хуже (что как я понимаю определяется локальной ситуацией на Бульварном).

Да, вот, кстати, в тему. Считаю градостроительной ошибкой тот факт, что не был реализовано замыкание Бульварного кольца по Генплану 1935 года.

[Вперёдсмотрящий]

6 минут назад, Yaroslav сказал:

Ну то Германия с давними "велосипедными" традициями. Хотя вот у нас в институте замдиректорА на работу ездят только на электричке (один - из Пушкино, другой - из Щербинки), хотя машины у обоих имеются, и неплохие...

Педальных электричек у нас не ввели ещё, посему сравнение электрички с лисапедом малокорректно, кроме того в электричке тепло и она быстроходнее...

[awdeew]

8 минут назад, Yaroslav сказал:

Считаю градостроительной ошибкой тот факт, что не был реализовано замыкание Бульварного кольца по Генплану 1935 года.

Я не знаком с планом 35 года, но точно помню, что до замыкания ТТК ехало, а после замыкания почти сразу перестало.

[Varanas]

21 минуту назад, awdeew сказал:

это само собой подразумевает выведение ОТ на новый качественный уровень.

Само собой никогда ничего не предполагает, хотя бы потому что процессы не связанные и заниматься ими будут разные люди и структуры. А опираться они будут на цифры из официальных отчетов, по которым всегда всё в ажуре. Ну как пример - недавний фэйл с провозной способностью МЦД, где тоже опирались исключительно на сравнение формальных показателей.

Выведение же ОТ на качественно новый уровень возможно только путем поворачивания его лицом к населению, чему он будет сопротивляться до последнего и думаю что в итоге окажется сильнее.

 

12 минут назад, Yaroslav сказал:

Хотя вот у нас в институте замдиректорА на работу ездят только на электричке (один - из Пушкино, другой - из Щербинки), хотя машины у обоих имеются, и неплохие...

Ну вот я тоже на работу езжу на метро, хотя знаю на практике, что на машине доеду быстрее. Но устану сильнее. Поэтому считаю размен 10-15 лишних минут в дороге на сохранение общей энергетики вполне оправданным. Но это лично мой свободный выбор, при этом навязывание его другим, да даже и мне же (!) но в принудительном порядке осуждаю в принципе.

[rvu]

2 часа назад, Varanas сказал:

и автомобилистам половину полос перекроем, пусть с...ки в пробках сдохнут

 

Не сдохнут. Пробки от бутылочных горлышек и если лишние полосы убрать, просто все поедут. Нужно же не тупо полосы делать, а думать, куда они приведут. На Садовом кольце лишние полосы убрали и только лучше стало. 

Изменено 28 декабря, 2019 пользователем rvu

[Varanas]

24 минуты назад, awdeew сказал:

точно помню, что до замыкания ТТК ехало, а после замыкания почти сразу перестало.

Я не помню истории сооружения ТТК по участкам, потому что в те времена ни один из моих стандартных маршрутов на него не накладывался, но уверен, что это не более чем совпадение, не имеющее отношения к замкнутости или не замкнутости. Возможно инерция населения, которое долго продолжало ездить привычными маршрутами, тем более что навигаторов тогда еще не было.

Просто исхожу из того, что пробки на ТТК обычно локальны на отдельных участках и их обычно порождают съезды, поэтому от того, что происходит на других участках на противоположной стороне кольца они не зависят никак.