Пластмассовые Вагоны.

[Чернышов А. Ю.]

Этот вопрос я тоже однимал на тр.ру.

Почему сейчас так популярны алюминиевые профили в вагоностроении, а из пластика делаются только морды? Казалось бы, поскольку цельнопластмассовый кузов сложен в производстве и не подлежит ремонту, можно делать композитный кузов в виде стеклотекстолитовых панелей на стальном каркасе, что-то подобное, как-будто, успешно применяется в автопроме. Выигрывае при этом примерно 30% по массе и не знаю сколько по деньгам, так как стеклотекстолит значительно дешевле алюминиевых сплавов.

[anton121]

А как с прочностью? Не поведет ли себя при столкновении такой кузов подобно яичной скорлупе?

[Чернышов А. Ю.]

А как с прочностью? Не поведет ли себя при столкновении такой кузов подобно яичной скорлупе?

С прочностью полный порядок, она у стеклотекстолита даже чуток выше, чем у стали, которая сейчас используется для вагонов. То есть можно даже серьёзно не перепроектировать каркас, а просто навесить пластик, вместо стального листа.

[DennisM]

А в мире где-нибудь существуют такие аналоги?

[igla]

У нас более жесткие нормы по прочности. Да и стали в стране полно. Поэтому пластмассовыми кузовами традиционно не заморачиваются.

[Чернышов А. Ю.]

А в мире где-нибудь существуют такие аналоги?

Если я не ошибаюсь, ЧС4 пластмассовый. В конце 80-х, когда экструдированные профили ещё не вошли в моду, был какой-то дизель-поезд, не помню в ГДР или Венгрии, ещё, может быть, во Франции было нечто подобное, но распространения не получило. Ещё был пластмассовый трамвай Татра К1.

 

У нас более жесткие нормы по прочности. Да и стали в стране полно. Поэтому пластмассовыми кузовами традиционно не заморачиваются.

Насчёт прочности я уже писал, что стеклотекстолит вещь не менее прочная, если не более, чем сталь, используемая для вагонной обшивки, да и нужен он не от того, что сталь в дефиците, а для облегчения вагона и уменьшения расхода энергии/топлива на километр пути. Ещё стеклотекстолит очень плохо горит, а у алюминия с этим большие проблемы. Так что композитный вагон должен быть и безопаснее алюминиевого.

[DennisM]

Если я не ошибаюсь, ЧС4 пластмассовый

Ну, это да, но я вагоны имел в виду.

 

в ГДР или Венгрии, ещё, может быть, во Франции было нечто подобное, но распространения не получило.

Вот и интересно - почему?

[a2cut3]

Думаю потому,что где-то приводилось что расходы электроэнергии на тягу поездов составляет 2 (два!) процента от общих затрат. поэтому типа экономия получается не слишком выгодной и что затраты на разработку дороже станут.

Кроме того хороший стеклопластик дороже стали и алюминия , в Науки и Жизни была статья, что современные автомобили 1 Формулы с кузовом из стеклопластика втрое дороже первых моделей с несущим дюралюминиевым кузовом.

 

 

В другой статье(N7-1987),говорилось именно про ЛЕГКИЕ АЛЮМИНИЙ-ТИТАНОВЫЕ ВАГОНЫ ЭЛЕКТРИЧЕК.Про пожароопасность ни слова не было сказано,но сказано что единственный минус алюминия, а особенно титана и магния -очень высокая энергоемкость получения.

[DennisM]

в Науки и Жизни была статья, что современные автомобили 1 Формулы с кузовом из стеклопластика втрое дороже первых моделей с несущим дюралюминиевым кузовом.

Там не стеклопластик, а углепластик, карбон. Он по себестоимости дороже стали.

[Чернышов А. Ю.]

В другой статье(N7-1987),говорилось именно про ЛЕГКИЕ АЛЮМИНИЙ-ТИТАНОВЫЕ ВАГОНЫ ЭЛЕКТРИЧЕК.Про пожароопасность ни слова не было сказано,но сказано что единственный минус алюминия, а особенно титана и магния -очень высокая энергоемкость получения.

Алюминий во-первых легкоплавкий, во-вторых он, при сильном нагревании, вспыхивает, как магний в старинных фотовспышках. Алюминиевые сплавы, как будто, тоже этим грешат.

[Varanas]

Мне кажется основная проблема в том, что стеклопластик - слишком нетехнологичный материал. Это муторное ручное производство, весьма вредное притом, которое плохо поддается какой-либо механизации и автоматизации. В результате себестоимость готовых деталей получается слишком высокой (хотя сам исходный материал - да, дешевый).

У стеклопластика есть большой плюс - возможность легко получать поверхности сложных форм, но в данном случае и это не нужно. А просто масса в вагоностроении не слишком критична. Там есть и другие резервы, которыми при желании могут снизить массу тары значительно сильнее, но особо не надо никому.

[a2cut3]

Причины-тут разные,много причин.

 

1. ЖД -очень консервативная отрасль,любые нововведения принимаются очень медленно

2.Отработанное десятилетиями производство очень невыгодно переводить на какую-либо новую технологию

3.Масса (тара) вагона для рельсового транспорта не имеет такого значения,как для безрельсового в отношение экономии энергии.

4.Как уже было сказано , энергия уходит впустую многими другими путями,намного большие потери. В обычном поезде до трети тягового усилия идет на привод генераторов , в холодное время года отбор электроэнергии на отопление сопоставим и может превышать расходы на движение (при равнинной местности)

[igla]

А как стеклопластик переносит длительные физические нагрузки? А температурные?

[Чернышов А. Ю.]

А как стеклопластик переносит длительные физические нагрузки? А температурные?

Видимо нормально, поскольку нареканий стеклопластиковые автомобильные кузова и тот же ЧС4 нареканий, вроде не вызывают.

[Дон Корлеоне]

А как стеклопластик переносит длительные физические нагрузки? А температурные?

 

Видимо нормально, поскольку нареканий стеклопластиковые автомобильные кузова и тот же ЧС4 нареканий, вроде не вызывают.

Тем не менее ни одного ЧС4 со стеклопластиковым кузовом уже давно не осталось, а ЧС2 и более старых годов еще кое-где с родными кузовами бегают.

 

 

4.Как уже было сказано , энергия уходит впустую многими другими путями,намного большие потери. В обычном поезде до трети тягового усилия идет на привод генераторов

 

Специально не поленился, и нашел за несколько минут информацию, что типовые генераторы вагонов имеют мощность 5-10 кВт. Мощность же даже относительно слабого ЧС2 6*700=4200кВт. Таким образом даже при 20 вагонах в поезде расход мощности на генераторы составляет 200кВт, что в 20 с лишним раз менее мощности локомотива.

[a2cut3]

во первых не 10, а 32 +по тери в редукторе и на трение.

 

http://www.gudok.ru/newspaper/detail.php?ID=306562&SECTION_ID=&year=2002&month=07

 

"В Саратове нам подсоединили односекционный электровоз ЧС2, его еще называют «пластмассовым». Как оказалось, он хорошо горит. А когда поняли, что пожар начался, п..."

 

В статье опечатка! Речь не о ЧС2 ,а о ЧС4!

[Чернышов А. Ю.]

"В Саратове нам подсоединили односекционный электровоз ЧС2, его еще называют «пластмассовым». Как оказалось, он хорошо горит. А когда поняли, что пожар начался, п..."

Касательно ЧС4. Там хорошо горит вовсе не пластмасса, а трансформаторное масло.

[Дон Корлеоне]

во первых не 10, а 32 +по тери в редукторе и на трение.

 

Не буду спорить с профессионалом.

 

нам подсоединили односекционный электровоз ЧС2, его еще называют «пластмассовым». Как оказалось, он хорошо горит. А когда поняли, что пожар начался, п..."

 

В статье опечатка! Речь не о ЧС2 ,а о ЧС4!

 

Да, там в начале 2000-х еще оставались последние ЧС4 со стеклопластиковым кузовом, но их уже все давно списали. На Украине ЧС4 с такими кузовами давно прошли КВР с заменой кузова.

Тем временем в России на СВРД, З-СИБ и КБШ до сих пор еще ходят более старые ЧС2 с родным не КВР-ным кузовом. Это говорит о многом.

[igla]

Это говорит о многом.

Ну вообще-то ЧС4 было что-то около 250 единиц, а ЧС2 - 944.

[Дон Корлеоне]

В принципе-то сопоставимые числа.

[Чернышов А. Ю.]

Да, кстати. У ЧС4 кузов был, по-моему, не композитный, а цельнопластиковый, как у игрушки.

[Дон Корлеоне]

А в чем принципиальное отличие композитного и цельнопластикового кузова?

[igla]

В принципе-то сопоставимые числа.

...тока в 3,5 раза отличаются. Соответственно,и времени на замену кузова нужно в 3,5 раза больше. Вот и...

[a2cut3]

Возможно, если бы были пластмассовые вагоны то сгорел бы запросто не только электровоз,но и весь поезд! Вот из-за таких вот страшилок и не применяют пластик на жд. Вряд ли что может заменить железо и сталь. Тем более вес -не является проблемой для локомотива (в отдельных случаях даже наоборот-специально утяжеляют)

 

Вот так выглядит ЧС без пластика

 

 

А вот что бывает с ЧС после пожара

[DennisM]

Вот так выглядит ЧС без пластика А вот что бывает с ЧС после пожара

Тут, видимо, должны быть ссылки или картинки?

[Чернышов А. Ю.]

Возможно, если бы были пластмассовые вагоны то сгорел бы запросто не только электровоз,но и весь поезд!

Если бы были пластмассовые вагоны, то первый могло бы изрядно попортить, ибо стеклопластик не воспламеняется, но разлагается при сильном нагревании. А вот будь вагоны алюминиевыми, то от первого осталась бы лужица расплавленного металла точно, да и второму не поздоровилось бы.

[a2cut3]

Вот неприкрепившиеся фото

(я бы дал просто ссылки на паровоз.ком,но чег-то не смог их найти ,т.к эти фотки уже давно на компе лежали)

http://s018.radikal.ru/i521/1202/b1/b9de5d633781.jpg

http://s018.radikal.ru/i514/1202/42/392beae2a578.jpg

Была еще хорошая фотка, разобранныЙ ЧС, ТОЛЬКО КАРКАС , БЕЗ ЛИСТОВ стеклопластиковой обшивки, но найти не могу.

 

Да, а еше не нашел в интернете, но давно вроде по телевизору говорили-случай в корейском(а моет китайском,точно не помню) метро. Мужчина собирался совершить самоубийство и одной бутылкой керосина сжег целый состав метрополитена,алюминевые вагоны.

[Антон Чиграй]

Мужчина собирался совершить самоубийство и одной бутылкой керосина сжег целый состав метрополитена,алюминевые вагоны.

В Баку вон целый канонично стальной состав сгорел с вдвое большим количеством погибших.

Судя по сеульским фотографиям, там вырывающийся из вестибюля дым закрывал солнце. Алюминий такого чёрного дыма не даёт, больше похоже на пластик самого низшего сорта.

[Чернышов А. Ю.]

В Баку вон целый канонично стальной состав сгорел с вдвое большим количеством погибших.

Судя по сеульским фотографиям, там вырывающийся из вестибюля дым закрывал солнце. Алюминий такого чёрного дыма не даёт

В Баку горели линкрустовые вагоны, а линкруст - весьма горючая вещь. В Сеуле же наверняка вагоны были алюминиевые с отделкой каким-нибудь горючим термопластом. Кстати, если оно так получается, то кататься на Сапсане довольно опасно, выходит? Загорись он на ходу, успеет ли птичка остановиться до превращения в лужицу алюминия?

[Varanas]

В Баку горели линкрустовые вагоны

 

Нет, не линкрустовые.

Это был вагон 0063 - самый обыкновенный 81-717 1986 года выпуска.