А вот давайте подумаем

[Виталий Шамаров]

у меня здесь в три часа ночи идея созрела, сделать Газель на рельсах. Кто за?

27722[/snapback]

Вот не смог открыть сайт www.unitran.ru, а там подобная хрень уже представлена...

А возвращаясь к теме: если на маршруте не нужны стандартные троллейбусы БВ - значит, зря пустили троллейбус. Самое место автобусу.

[Валерий]

В Туле отсался вроде как с десяток сочлененок. Плюс несколько дуобусов Рено, которые ездят и как автобус, и как троллейбус.

27864[/snapback]

 

Десяток в Туле если только с Дуобусами вместе, а так штуки 4. На вскидку борта 11, 28, 55... Больше не знаю. В Твери вот точно с десяток есть, В Рязани штуки 3-4, в Краснодаре есть, в Орле, в Белгороде... Сколько - не знаю

[anton121]

Самое место автобусу.

27862[/snapback]

Троллейбус = экологически безопасный транспорт! Впрочем, на счет целесообразности автобуса и троллейбуса в конкретных ситуациях уже стооолько сказали!

[ГАЗ-31013]

Троллейбус = экологически безопасный транспорт!

27904[/snapback]

Угу, щазз. Электроэнергия для него производится безвредно для экологии?

[anton121]

Ну опять начинаем! В пробке тролль конечно безвреден для экологии, в отличие, скажем, от какого-нибудь Икара начала 90-х годов!

Только в очередной раз не будем выяснять отношение по принципу "хто на дороге главнее?"!

[Georg]

Угу, щазз. Электроэнергия для него производится безвредно для экологии?

27910[/snapback]

 

Эта энергия - капля в море, по сравнению со всеми энергозатратами. У автобуса это соотношение куда больше.

[ГАЗ-31013]

Эта энергия - капля в море, по сравнению со всеми энергозатратами. У автобуса это соотношение куда больше.

27915[/snapback]

Это ты сам придумал или выложишь цифры в студию?

[Georg]

Это ты сам придумал или выложишь цифры в студию?

27918[/snapback]

 

А ты попробуй прикинуть сколько энергии поглощается заводами, фабриками, больницами, магазинами, холодильными хранилищами, частным сектором, освещение улиц, метро в конце концов. И сколько из всего этого уходит на троллейбусы и трамваи(притом, что они есть далеко не во всех городах).

[Sandro]

А ты попробуй прикинуть сколько энергии поглощается заводами, фабриками, больницами, магазинами, холодильными хранилищами, частным сектором, освещение улиц, метро в конце концов. И сколько из всего этого уходит на троллейбусы и трамваи(притом, что они есть далеко не во всех городах).

27934[/snapback]

 

А при чем тут больницы и фабрики? Речь, как я понимаю, идет об автобусе и троллейбусе одинаковой вместимости. Загрязнение от баса - дым из трубы, от тролля - тоже, но из трубы ТЭЦ. Вот их имхо и надо сравнивать. Были такие прецеденты?

[DASHISH]

Загрязнение от баса - дым из трубы, от тролля - тоже, но из трубы ТЭЦ.

27937[/snapback]

 

1. Очистить дым из трубы ТЭЦ легче, чем у всех басов и прочих шинокопытных.

2. КПД ТЭЦ выше, чем дизеля. На единицу сгоревшего топлива получится больше энергии.

3. В особенности в России существуют и другие источники электричества, кроме ТЭЦ (гидростанции и АЭС).

Хотя пытаться сравнивать всё это очень и очень тяжело.

[ГАЗ-31013]

Хотя пытаться сравнивать всё это очень и очень тяжело.

27941[/snapback]

Вот и я про то же - и ГЭС и АЭС тоже, мягко говоря, не безвредны. Так что все очень неоднозначно и считать тролль экологически безвредным неверно.

[Антон Чиграй]

Загрязнение от баса - дым из трубы, от тролля - тоже, но из трубы ТЭЦ. Вот их имхо и надо сравнивать. Были такие прецеденты?

27937[/snapback]

Были. Получилось загрязнение атмосферы в граммах на пассажирокилометр - для трамвая 0.02, для троллейбуса 0.05, для автобуса порядка 0.1-0.2 в зависимости от соответствия стандартам Евро. При расчётах загрязнения для электротранспорта принималась существующая структура потребления топлива на городских ТЭЦ; всякие ГЭС, АЭС и прочие ветряки не учитывались. Считалась масса только ядовитых газов - CO2 в расчёт не принимался, но на соотношение величин это влияет слабо.

[Suntechnic]

1. Очистить дым из трубы ТЭЦ легче, чем у всех басов и прочих шинокопытных.

2. КПД ТЭЦ выше, чем дизеля. На единицу сгоревшего топлива получится больше энергии.

3. В особенности в России существуют и другие источники электричества, кроме ТЭЦ (гидростанции и АЭС).

Хотя пытаться сравнивать всё это очень и очень тяжело.

27941[/snapback]

А еще КПД двигателя тролля выше чем КПД дизеля, а еще если сделать рекуперацию...

Причем если даже говорить про экологически чистый водород, то для его получения тоже требуется эл.эн. и КПД эл.эн. в таком варианте ниже чем использование ее в электродвигателе.

Кстати, если немного подумать - то и для получения дизтоплива тоже эл.эн. используется

[Suntechnic]

Причём тут рекуперация КПД и пр., когда тролль в самой своей сущности плох как ОТ? В организации питания двигателя.

28815[/snapback]

Ну и что плохого в питании двигателя? Кстати его спокойно можно изменить, поставив пантограф на крышу и "нечто типа пантографа" между колес, проложив по земле рельс... Да, будет чуток подороже, но тогда никаких проблем с отрывом от проводов, при объезде побок. Можно добавить модуль автоведения, который будет отслеживать положение рельса между колес.

Приемущества такой штуки очевидны - тишина, отсутствие выхлопа, огранизовать трассу проще чем для трамвая, в принципе не надо никаких стрелок, и еще куча всяких мелочей.

[Антон Чиграй]

"нечто типа пантографа" между колес, проложив по земле рельс... Да, будет чуток подороже, но тогда никаких проблем с отрывом от проводов

28858[/snapback]

Как ты собираешься отрываться от провода, который лежит строго между колёс? Пантограф, кстати, вообще не позволяет отклоняться от трассы более чем на половину ширины токосъёмной вставки. В отличие от штанг.

За примерно 120 лет, прошедшие с первого перевезённого на электротяге пассажира, были испробованы все, самые диковинные, варианты компоновки токосъёма. И остались в массовой эксплуатации только те, которые обеспечивают наиболее ощутимые преимущества.

[Suntechnic]

Как ты собираешься отрываться от провода, который лежит строго между колёс?

28862[/snapback]

верхний пантограф опустить, нижний - поднять. Нижний проводник- не провод, а рельс вмонтированный в дорогу.

Отклоняться не будет, т.к. автоматика внимательнее водилы. А при съезде с полосы для объезда - кондеры километра на два.

Кстати, такая хрень существует, не помню только как называется, вроде во Франции.

[Антон Чиграй]

Нижний проводник- не провод, а рельс вмонтированный в дорогу.

28866[/snapback]

Этот рельс должен хоть немного выступать над поверхностью дороги, чтобы пантограф не цеплял за асфальт.

 

Кстати, такая хрень существует, не помню только как называется, вроде во Франции.

28866[/snapback]

Существует, в двух версиях. В одной версии на рельс забили и ездят на дизеле (г. Нант/Nancy), в другой без рельса он ездить не умеет и поэтому часто вообще никуда не едет (парижские пригороды).

 

А при съезде с полосы для объезда - кондеры километра на два.

28866[/snapback]

Ну и чем такая конструкция лучше обыкновенного дуобуса?

[Suntechnic]

Ну и чем такая конструкция лучше обыкновенного дуобуса?

28868[/snapback]

В том, что не нужно дизеля! Дуобус - это вообще спорный вопрос, непонятно, зачем нужно в один ПС ставить фактически два движка? Где никак не получится пустить тролль, надо пускать автобус, не извращаясь над ПС.

[Антон Чиграй]

В том, что не нужно дизеля!

28873[/snapback]

Дуобус - это не обязательно дизель. Это может быть тот же самый конденсаторный (или любой другой) накопитель на обычном троллейбусе.

 

Дуобус - это вообще спорный вопрос, непонятно, зачем нужно в один ПС ставить фактически два движка?

28873[/snapback]

Ну так в тепловозе их вообще штук 7 тогда ;-)

Дизель дуобусу нужен не для объезда неправильно припаркованных, а для работы на ответвлениях от электрифицированного маршрута, в Москве это могут быть 24, 244, 206 и т.п. автобусные маршруты.

[Zoofilin8319]

В Туле есть один троллейбус ОБВ, борт 15

Да и в Нижнем вроде видал... хотя там троллейбусные сети (а их 3) весьма кастрированы, 1-я даже с метро не связана

[Suntechnic]

Дуобус - это не обязательно дизель. Это может быть тот же самый конденсаторный (или любой другой) накопитель на обычном троллейбусе.

28880[/snapback]

Накопитель это хорошо, НО - я не знаю, есть ли конденсаторный накопитель достаточной емкости, чтоб проехать большой кусок маршрута только на нем? Или аккумуляторный накопитель?

Мне всегда казалось, что дуобус это именно 2 движка, т.е. он может без проблем долго существовать вне КС. тогда нужен именно дизель, ведь с накопителем можно чуток подольше покататься и усё

[Антон Чиграй]

есть ли конденсаторный накопитель достаточной емкости, чтоб проехать большой кусок маршрута только на нем?

28949[/snapback]

Немного не об этом речь. Я говорю о том, что нет принципиальной разницы, на что ставить накопитель или дизель-генератор - на классический троллейбус или на предложенную помесь троллейбуса с контактным рельсом. Если одному хватит накопителя - и другому тоже хватит, не хватит одному - и другому тоже придётся дизель ставить в тех же условиях. То есть троллейбус с контактным рельсом никаких преимуществ перед обычным троллейбусом не имеет, зато недостатки - налицо: полная невозможность оперативно отклоняться от заранее заданной траектории, при том что до преимуществ трамвая (СМЕ и уменьшение расхода энергии) эта конструкция ещё не добралась.

[Suntechnic]

Совершенно одинаково - и тот, и другой токоприёмник притягивается верёвкой или пневмоцилиндром.

28976[/snapback]

зато заехать обратно на порядок проще. Да и убирать тролльные дуги, если они не параллельно движению, сложнее.

 

Пробовали. К чему привело - я уже выше рассказывал. Чтобы в Москве оно получилось лучше - не вижу никаких оснований (см. монорельс).

28976[/snapback]

Ну это не повод отказываться от разработок. Надо же когда-то учиться делать РУКАМИ и думать ГОЛОВОЙ, а не чем всегда!

 

Не получится. Надо сначала принудительно убрать токоприёмники, и только после этого съезжать с линии. Ибо пантограф, сошедший с контактного рельса или тем более вырвавшийся из-под провода, способен наделать немало бед. Как минимум, сам повредится, да ещё и контактную подвеску повредит.

28976[/snapback]

Это технические детали. Система вполне может сама определить, когда надо опускать токоприемники, если поставить соответствующие датчики. Т.е. машина может отловить некоторое критическое положение, на котором убирает токосъемники.

 

Только вот обычному троллейбусу никаких кнопок нажимать не надо.

28976[/snapback]

Но троллейбус ВООБЩЕ не может отключаться! Т.е. маневренность у него ниже.

[Антон Чиграй]

Да и убирать тролльные дуги, если они не параллельно движению, сложнее.

28987[/snapback]

Совершенно никакой сложности. Система отлажена и работает по всему миру.

 

Ну это не повод отказываться от разработок.

28987[/snapback]

Это повод не наступать на грабли, на которые уже наступили другие.

 

Но троллейбус ВООБЩЕ не может отключаться!

28987[/snapback]

Может. Любой дуобус именно так и действует. Да и даже наш кривой недоведённый СадКо тоже вполне себе умеет.

 

Это технические детали.

28987[/snapback]

В реальной жизни это детали, делающие невозможным автоматизированную уборку пантографа в штатном (а не аварийном, когда можно себе позволить порвать провод или распилить лыжу) режиме движения.

[Suntechnic]

Может. Любой дуобус именно так и действует. Да и даже наш кривой недоведённый СадКо тоже вполне себе умеет.

28998[/snapback]

Дуобус может отключаться. Классический троллейбус нет. Речь шла о троллейбусе.

СадКо это хорошо. Но как ему становиться назад на линию? В этом самая большая часть проблемы.

На самом деле основные недостатки классического тролльного питания следующие:

- Включение в КС после автономного режима. Решение - специальные уловители над КС. Недостатки решения - необходима точность остановки тролля и вряд ли возможно на всю КС поставить уловителм.

- Стрелки. Решение только одно - отказ от прохождения стрелок в режиме питания от сети. Недостатки решения - на включение в КС нужно время, но в принципе это можно сделать на ближайшей остановке.

- Всевозможные элементы КС снижающие скорость. Проще стрелок, но все равно неприятно. Решение - тоже отключаться.

 

Естественно, помесь лишена таких недостатков. Понятно, что у нее появляются свои баги, но эти баги в основном результат того, что спроектировать качественную систему управления шинным ПС сложно.

Что же касается технических деталей, то отключение от линии вполне можно реализовать и в ручном режиме, если уж так хочется. Правда с учетом того, что под машиной есть точный позиционирующий датчик, непонятно, почему сложно сделать автоматический сход с КС? Некоторое отклонение, признанное критическим но таковым не являющееся, и происходит отключение. Естественно, разговор о штатном режиме.

[Антон Чиграй]

Дуобус может отключаться. Классический троллейбус нет. Речь шла о троллейбусе.

29002[/snapback]

Так ваша конструкция - это тоже дуобус. Он бы не был дуобусом, если бы не умел работать в отрыве от токоведущей линии.

 

Решение - специальные уловители над КС. Недостатки решения - необходима точность остановки тролля и вряд ли возможно на всю КС поставить уловителм.

29002[/snapback]

Точность маневрирования нужна не меньшая и не большая, чем для постановки на рельс вашего транспортного средства. А на всю КС ставить уловители не надо - достаточно только на остановках.

 

- Стрелки. Решение только одно - отказ от прохождения стрелок в режиме питания от сети.

29002[/snapback]

Решение - в применении стрелок, позволяющих проходить их на скоростях до 40 км/ч, такие конструкции вполне себе существуют и работают. Вот куда лучше мозги прикладывать, а не к системам руления над рельсом.

[Suntechnic]

Ну что ж... Ждем тогда СадКо, стрелки и уловители

[karelalex]

Народ, а ведь с Садкой (если он действительно может 1,7 км) можно вообще отказаться от стрелок в неудобных местах (вдали от остановок). Разбегается тролль до нужной отметки, там на ходу снимает рога (вот над этим надо думать долго) и едить на автономном ходу, а на ближайшей остановки ставит назад, правда я думаю, что водилам проще через стрелки ходить, чем рога то снимать, то ставить.

И интересно другое, если дуобус пустить, например, на 206, не будет ли его водила весь путь ехать на дизеле из лени или потому, что в районе тимирязевской мешаются автоуроды.

[Sandro]

И интересно другое, если дуобус пустить, например, на 206, не будет ли его водила весь путь ехать на дизеле из лени или потому, что в районе тимирязевской мешаются автоуроды.

29097[/snapback]

 

Кстати, насчет 206-го. Прикинул я тут - выходит, у него никак не меньше трети маршрута, а скорее - процентов 40, проходит не под проводами.

[karelalex]

Кстати, насчет 206-го. Прикинул я тут - выходит, у него никак не меньше трети маршрута, а скорее - процентов 40, проходит не под проводами.

29105[/snapback]

Как раз для дуобуса.