Электротранспорт

[Васисуалий]

А у меня еще есть навороченная презентация сделанная Arnulf`ом Schuchmann`ом 20 апреля 2006 года на международном семинаре по троллейбусным системам. Так у них "у эуропэ" при объемах капвложений 250 штук евро в км контактной сети и 430 штук евро на каждую тяговую подстанцию троллейбус выгоднее автобуса. И в сравнении переменных издержек по автобусу и троллейбусу они полностью отказываются от прогнозирования цены на Diesel в будущем, но снижения вообще не ожидают.

Так что победа электротранспорта неизбежна, как крах капитализма

[Юрий А]

Так что победа электротранспорта неизбежна, как крах капитализма

83412[/snapback]

Если быть более точным, то победе электротранспорта может помешать только одно - разработка и массовое внедрение дешевого альтернативного топлива.

 

А в мрачных прогнозах по поводу нефтяного топлива нет ничего удивительного, ибо запасов нефти осталось не так уж и много, даже на наш век при нынешних темпах её использования может уже не хватить, а раз так, то очевидно что со временем оно будет только дорожать.

[Васисуалий]

А в мрачных прогнозах по поводу нефтяного топлива нет ничего удивительного, ибо запасов нефти осталось не так уж и много, даже на наш век при нынешних темпах её использования может уже не хватить, а раз так, то очевидно что со временем оно будет только дорожать

83443[/snapback]

 

Дело даже не в запасах, а в суточной добыче нефти. Если у вас есть 100 баррелей и вы добываете по 1 в день, то вам хватит их на 100 дней и вроде как все хорошо, нефти хватит на долго, но вопрос запасаов и вопрос цены - не так жесто коррелирующие вопросы. Ведь если миру надо 3 барреля в день, сколько будет стоить ваш баррель, ведь еще два дня назад надо было как раз 1 в день.

Вот именно факт мгновенного спроса и диктует рост цены, хотя сейчас цена не настолько крута. 5% наших автолюбителей готовы платить по 70 рублей/литр

И кстати Алекперов сказал что в 2010 году нам не хватит мощностей собственных НПЗ для удовлетворения внутреннего спроса на топливо, вот и думайте как запасы повлияют на цену и как мгновенный спрос умножит это все на 3.

Просто введут нормированное плановое распределение топлива и пипец автолюбительству и где тут рынок. Штаты вообще выступают за мировое жесткое распределение нефти, даже не за удерживание цены, а только за распределение.

[Юрий А]

Дело даже не в запасах, а в суточной добыче нефти.

83448[/snapback]

И в запасах тоже. Чем меньше будет нефти оставаться, тем меньше будет вестись её добыча (истощенные скважины закрываются, новых уже не сделаешь), тем больше будет её дефицит, тем больше будут за неё ломить цену. Будет работать принцип нафига продавать за 50, когда её и за 100 с удовольствием купят. Тот же самый мгновенный спрос...

[PavelV]

Вот тут проблема! Пойдёт ли всё это на пользу ОТ? Например, если всё пойдёт так, как пишут, то постепенно начнётся переход на электроэнергию, напрмер на неё можно будет перевести строительные машины, всё на стройплощадке есть питание, ну будет трактор с проводом ездить, всё дещевле чем на соляре, ну и так далее. Хватит ли мощностей для ОТ, который и сейчас-то мало кому нужен из людей при власти?

[rvu]

Так что победа электротранспорта неизбежна, как крах капитализма

83412[/snapback]

 

Т.е. в обозримом будущем неосуществима?

[Юрий А]

Хватит ли мощностей для ОТ, который и сейчас-то мало кому нужен из людей при власти?

83465[/snapback]

А ты никуда от этого не денешься. Ибо без создания и массового внедрения альтернативного топлива при нефтяном кризисе крах личного транспорта неизбежен.

 

Другое дело что ты поднял правильную проблему электрических мощностей. Мало того что все это приведет к тому, что потребуется строить новые электростанции и энергоблоки, так ещё стоит не забывать что весьма не малая часть ныне действующих электростанций работает на нефтепродуктах.

[Фыва Цукен]

весьма не малая часть ныне действующих электростанций работает на нефтепродуктах.

83525[/snapback]

 

ну, электростанции куда проще перевести, например, на уголь. кстати, из угля, в принципе, и бензин можно делать (процесс фишера-тропша), думаю, это нас ждёт в недалёком будущем. но топить таким бензином электростанции, конечно, бессмысленно.

[rvu]

из угля, в принципе, и бензин можно делать (процесс фишера-тропша), думаю, это нас ждёт в недалёком будущем

83527[/snapback]

 

Дороговат такой бензин будет...

[Фыва Цукен]

Дороговат такой бензин будет...

83538[/snapback]

 

лет 20 назад писали, что производство бензина из угля, с учётом строительства новых производств, экономически оправдано при устойчивой цене на нефть в 50-60 долларов за баррель. этот рубеж уже давно пройден. конечно, за счёт инфляции доллар нынче не тот, что 20 лет назад, но в любом случае цивилизация уже вполне приблизилась к тому, чтобы делать нефть из угля. кстати, прецедент был - в последний год войны, когда советские войска заняли румынию и оставили германию без нефти, немцы топливо гнали из рурского угля, как раз по фишеру-тропшу.

[Антон Чиграй]

немцы топливо гнали из рурского угля, как раз по фишеру-тропшу.

83541[/snapback]

В ЮАР тоже гнали из своего угля, когда их санкциями обложили. Но оба этих случая объединяет то, что бензин из угля делали не по чисто экономическим причинам, а при нехватке нефти вне зависимости от её цены. В Германии это была ещё и последняя военная надежда, т.е. себестоимость тут была вообще на сотом месте.

[Фыва Цукен]

Но оба этих случая объединяет то, что бензин из угля делали не по чисто экономическим причинам

83543[/snapback]

 

да, конечно. просто это свидетельствует о том, что не так уж и дорог такой бензин. и если цены на нефть будут расти, то переход на процесс фишера-тропша - это наиболее простой выход из создавшегося положения. ну, а исчерпания угля в ближайшие несколько десятков или даже сотен лет можно не бояться - его разведанные запасы на 2-3 порядка превышают таковые для нефти.

[PavelV]

Да и не стоит забывать, что автомобили могут ездить на газу. Дело ещё в том, что цена вопроса огромна! Как только возинкнет необходимость, так сразу появятся альтернативы бензину. Да я думаю что всё это уже есть, просто хранится за семью печатями в кабинетах директоров разных нефтяных супергигантов. Никто не хочет остаться ни с чем, пр переделе топливного рынка.

[Фыва Цукен]

не стоит забывать, что автомобили могут ездить на газу.

83581[/snapback]

 

тоже да. правда, тут есть проблема с ёмкостями - природный газ представляет собой в основном метан, который при сжимании в жидкость не переходит (соответственно, либо пробег от заправки до заправки у машины будет маленький), либо надо хранить метан под очень большим давлением - а такое оборудование, во-первых тяжело, во-вторых, опасно. но в этом направлении тоже работы идут.

 

я думаю что всё это уже есть

83581[/snapback]

 

да конечно есть. я вон выше писал.

 

просто хранится за семью печатями в кабинетах директоров разных нефтяных супергигантов.

83581[/snapback]

 

может быть и так, но долго принципиальный секрет сохранять не удастся - его откроют другие. так что, думаю, крупнотоннажный промышленный синтез бензина из ненефтяного сырья уже не за горами.

[PavelV]

Мне думается надо смотреть на проблему шире, глядя на размах ныненшних транснациональных корпораций, мне кажется что уже давно изобретены не только способы синтеза бензина, а и сверхёмкие аккумуляторы, установки для работы автомобиля на водороде из обычной воды (говорят что имеются такие) просто это не пускаю в ход, потому что рынок поделен, а так и до войны недалеко, если по новой делить.

[Фыва Цукен]

установки для работы автомобиля на водороде из обычной воды

83792[/snapback]

 

работы по водородной энергетике тоже весьма активно ведутся. но тут дело не в том, из чего этот водород получать (ясно, что лучше всего из воды), а откуда брать энергию для его производства. ведь в двигателе водород превратится в ту же самую воду. таким образом, водород может быть только переносчиком энергии, но не её источником.

 

просто это не пускаю в ход, потому что рынок поделен, а так и до войны недалеко, если по новой делить.

83792[/snapback]

 

не думаю, что это определяющий фактор. ведь шила-то в мешке не утаишь, и то, что открыл один, может открыть через некоторое время другой, третий, десятый. конечно, если будет сделано открытие, на несколько голов опережающее современное развитие науки, то очень возможно, что его "заначат", но такое бывает чрезвычайно редко.

[PavelV]

Так не так много ислледователей, у которых все средства под рукой, тоесть финансирумых из фондов транснациональных корпораций или академий наук, возможно картельное соглашение. Ведь одиночка в гараже современных технологий не имеет, а учёному работающему на деньги "Даймлер-Крайслер" сказать: Погоди браток с этим, займись другими делами...

[Фыва Цукен]

а учёному работающему на деньги "Даймлер-Крайслер" сказать: Погоди браток с этим, займись другими делами...

83797[/snapback]

 

ну, во-первых, учёных, работающих на деньги государств, совсем не мало. и, уверяю тебя, подобные гранты в науке значат очень много. а во-вторых - я совершенно не уверен в том, что рынок прямо-таки поделен жёстко и до мелочей. скорее я уверен в обратном. дело в том, что такая ситуация долго продолжаться не может, обязательно кто-то, пусть в малом, да нарушит соглашение. а там и другие потянутся. бизнес без этого не живёт.

[PavelV]

Я лишь строю предположения, могу и ошибаться! Осоновываюсь на том, что эти иссдледования сейчас имеют туже важность, что и много лет назад создание атомной бомбы. Тут на кону всё современное общество потребления, не будет топлива, то вся модель "коттедж-автомобиль-супермаркет" просто рухнет, боюсь и ОТ тут не сасёт.

[Фыва Цукен]

Осоновываюсь на том, что эти иссдледования сейчас имеют туже важность, что и много лет назад создание атомной бомбы.

83802[/snapback]

 

здесь всё-таки другая ситуация. когда создавали атомную бомбу, о процессах деления ядра знали совсем немного, и требовался именно принципиальный научный прорыв. и даже в этой ситуации монополия продержалась всего пару лет (а протянись вторая мировая война на пару лет позже, или начни её гитлер на пару лет позже - и германия бы имела атомную бомбу, группе гейзенберга просто не хватило немного времени. неизвестно, кстати, чем бы тогда эта война кончилась). а уж процесс фишера-тропша известен без малого сотню лет, и тут речь может идти только о совершенствовании катализаторов. занимается этим, думаю, не одна тысяча независимых научных групп, и проконтролировать это практически невозможно. можно только несколько тормозить процесс, "заначивая" наиболее значимые открытия (и то ненадолго - могут конкуренты открыть), но совсем его остановить, или даже существенно замедлить - нельзя. тем не менее, описанный тобой фактор вполне может затормозить начало тотального перехода на уголь (или на водород - по водородной энергетике ситуация примерно такая же) лет этак на 5-10.

[PavelV]

Я специально не хочу уводить спор в область химии. но само получается. Я смотрю шире, почему именно бензин? Может будет дешевле синтезировать что ещё, а то вообще изменить концепцию? Например сверхкомпактный электроаккумулятор с ёмкостью в тысячи ампер-часов. Ведь о разработках в этой области не особо и пишут, а по размерам аккумуляторов мобильных телефонов видно что прогресс есть, но не в этом суть! Просто тот, кто найдёт замену бензину (не в смысле химического соединения, а в смысле незаменимого элемента) то и будет владеть миром, тем миром где ездят на автомобилях в супермаркет и живут в коттедже. Вот почему я и сравниваю с атомной бомбой.

[Фыва Цукен]

тот, кто найдёт замену бензину (не в смысле химического соединения, а в смысле незаменимого элемента) то и будет владеть миром

83808[/snapback]

 

ну, пока есть бензин (а, повторю, его не обязательно делать из нефти, можно из угля, а угля много) - не думаю, что принципиально новый энергоноситель будет так уж востребован (исключение - водород, но и тут ситуация примерно такая же, как с производством бензина из угля). хотя бы потому, что производство машин с бензиновым двигателем уже полностью отлажено. да и куда уже произведённые машины девать?

[Васисуалий]

то вся модель "коттедж-автомобиль-супермаркет" просто рухнет, боюсь и ОТ тут не сасёт

83802[/snapback]

 

Однозначно, ибо изменение принципа движения (использования иного вида топлива, иные двигатели) или дальнейший рост цены на жижкие углеводороды изменит ценовое соотношение вышеприведенного уравнения и коттедж останется но возить туда будет продукты не личный автомобиль, а коллективный Ивеко Дэйли или еще там какая приблуда, а все жидкие углеводороды в ближайшее время перейдун на плановое распределение и причем Штаты об этом кричат громче всех, ибо имеют самый высокий уровень непроизводственного использования энергии, а в этом секторе рубиться в цене "кто больше" долго не протянешь

 

.е. в обозримом будущем неосуществима?

83474[/snapback]

 

И в связи сэтим читаем Лестера Туруа, как никак а сУрьезный профессор и доводы приводит интересные, и не один он там задумывается над такими проблемами, ибо они объективны.

[PavelV]

Да нет, Ивеко-Дэйли тут тоже не помошник... Скороее всего везде будут печь лепёшки на камнях в глиняных домах или рис варить. Намёк надеюсь понятен. Небудет личного авто, небудет и западной модели.

[Фыва Цукен]

Скороее всего везде будут печь лепёшки на камнях в глиняных домах или рис варить. Намёк надеюсь понятен. Небудет личного авто, небудет и западной модели.

83815[/snapback]

 

да ну. никаких предпосылок для подобного развития ситуации не вижу.

[PavelV]

Найдём замену бензину, небудет такой ситуации.

[Фыва Цукен]

Найдём замену бензину, небудет такой ситуации.

83818[/snapback]

 

а зачем её искать-то? ближайшие лет 100, думаю, и на бензине ездить вполне можно будет - угля на земле дофига, и воды тоже.

[PavelV]

Ладно, вот и пришли к выводу, остаётся только заводы построить и процесс наладить. Да! ОФФтопик закончть! Что я и делаю.

[rvu]

Так что победа электротранспорта неизбежна, как крах капитализма

т.е. в обозримом будущем неосуществима?

83474[/snapback]

 

И в связи сэтим читаем Лестера Туруа, как никак а сУрьезный профессор и доводы приводит интересные, и не один он там задумывается над такими проблемами, ибо они объективны.

83814[/snapback]

 

Задумываются многие, но как-то выдавать желаемое за действительное, в науке не принято, а практика пока показывает то, что показывает.