Guest Posted March 7, 2007 Posted March 7, 2007 Решил открыть тему электрификации (одна из моих любимых тем ). И так: начнём дискуссию На соседних ветках заговорили об электрификации ж.д. на Псковщине и Черноземье. Выскажу своё мнение: электрификация на Псковщине - очень нужна. Но, правда, что это будут делать - весьма нескоро. Сейчас, поделюсь своими соображаниями (не сочтите за флуд ). Но электрифицировать ИМХО - нужно, изначально - Витебский ход. Что касается Себеж-Шаховская, то, боюсь, что это будет электрификация по 3 ПДса. Товарняки (особенно - БТСовские) - нагло идут под тепловозами. Кроме того: надо учитывать реалии: станции стыкования дороги, и надо их сооружать (ИМХО) - за развилкой (за узловой станцией). Сейчас объясню: что - к чему. Электрификация перемнкой -дешевле. Витебский ход - электрифицирован (постоянкой) только до Оредежа (да и то - только под пригород, а на Витебском - частично). Это уже обсуждали. На БЧ (от Орши) - переменка. Каким током будут производить электрификацию всех ж.д. Латвии - не известно. Можно тянуть постоянку от Оредежа до Дно, и затем - до Орши. Однако - не понятно: что делать с Витебским (дебаркадер). Следовательно: можно вначале электрифицировать участок Дно-Орша - переменным током (так дешевле). От Новосокольников - до В.Лук - тоже сделать короткий участок электрификации (в Луках - и построить депо для переменников). Участок Шаховская-В.Луки - ИМХО - электрифицировать надо потом, постоянным током (станцию стыкования делаем в В.Луках). От Новосокольников до Посини (при необходимости) - переменку. Участок Луга-Псков -боюсь, что никогда не электрифицируют , а надо (под попугаи ) Продолжение следует.... (прошу, подключайтесь к дискуссии).
seregathebest Posted March 7, 2007 Posted March 7, 2007 Можно тянуть постоянку от Оредежа до Дно, и затем - до Орши. Однако - не понятно: что делать с Витебским (дебаркадер). А Орша-это уже Белоруссия и тут РЖД ничего точно тянуть не будет А с Витебским я уверен есть масса способов сохранения его внешнего вида и при этом электрификации. Но это уже к проектировщикам
abr Posted March 7, 2007 Posted March 7, 2007 Беларусь в ближайшие 4 года ничего электрифицировать не будет
seregathebest Posted March 7, 2007 Posted March 7, 2007 Беларусь в ближайшие 4 года ничего электрифицировать не будет Значит постоянка до Орши сразу отпадает В лучшем случае до Невели Еще была идея с постройкой ветки Остров-Пушкинские Горы с последующим выходом через Новоржев на ст.Локня,т.е. получилось бы кольцо Локня-Дно-Псков-Остров-Пуш.Горы-Новоржев
Guest Posted March 7, 2007 Posted March 7, 2007 Беларусь в ближайшие 4 года ничего электрифицировать не будет Значит постоянка до Орши сразу отпадает В лучшем случае до Невели Ок! Делаем точно постоянку? Или - переменку? Ведь она дешевле. Значит - Витебский ход - весь делать надо (включая Оредеж-Дно). Или только Дно-Невель-2? Что делать с Псков-Дно? И с Луга-Псков?
seregathebest Posted March 7, 2007 Posted March 7, 2007 Беларусь в ближайшие 4 года ничего электрифицировать не будет Значит постоянка до Орши сразу отпадает В лучшем случае до Невели Ок! Делаем точно постоянку? Или - переменку? Ведь она дешевле. Значит - Витебский ход - весь делать надо (включая Оредеж-Дно). Или только Дно-Невель-2? Что делать с Псков-Дно? И с Луга-Псков? Я же говорю-ВСЮ Псковскую обл. ВСЮ!!! На счет тока не знаю:какие плюсы и минусы постоянки?
Guest Posted March 7, 2007 Posted March 7, 2007 (edited) Постоянкой - проще делать (т.к. СПб узел на постоянке и не придётся городить станций стыкования, а также - строить переменнотоковое депо), а переменкой - дешевле. Так, какие границы электрификации? Невель-2 - понятно, а другие станции, на границе области? Edited March 7, 2007 by LmV
seregathebest Posted March 7, 2007 Posted March 7, 2007 Постоянкой - проще делать (т.к. СПб узел на постоянке и не придётся городить станций стыкования, а также - строить переменнотоковое депо), а переменкой - дешевле. Так, какие границы электрификации? Невель-2 - понятно, а другие станции, на границе области? Весь Витебский ход,затем участок Новосок.-В.Луки,Луга-Псков (если построить ветку Остров-П.Горы,то можно и до Пыталово ) , Псков-Бологое
Guest Posted March 7, 2007 Posted March 7, 2007 (edited) Постоянкой - проще делать (т.к. СПб узел на постоянке и не придётся городить станций стыкования, а также - строить переменнотоковое депо), а переменкой - дешевле. Так, какие границы электрификации? Невель-2 - понятно, а другие станции, на границе области? Весь Витебский ход,затем участок Новосок.-В.Луки,Луга-Псков (если построить ветку Остров-П.Горы,то можно и до Пыталово ) , Псков-Бологое А при чём тут несуществующая ветка Остров-Тригорское? Псков-Пыталово - и так можно (и нужно) сделать. А вот на счёт Псков-бологое - сильно сомневаюсь. Пригородное на участке Дно-Бологое - почти никакое, ПДСов - 1,5 в сутки, а товарняки - спошь БТСовские (которые шпарят на тепловозной тяге под КС ) Псков-Дно - да. ИМХО, надо (первоочерёдно) сделать Оредеж-Дно и Луга-Псков. Edited March 7, 2007 by LmV
seregathebest Posted March 7, 2007 Posted March 7, 2007 А при чём тут несуществующая ветка Остров-Тригорское? Псков-Пыталово - и так можно (и нужно) сделать. На участке Псков-Пыталово ситуация такая же как и на Дно-Бологое,наверное даже хуже
Guest Posted March 7, 2007 Posted March 7, 2007 (edited) А при чём тут несуществующая ветка Остров-Тригорское? Псков-Пыталово - и так можно (и нужно) сделать. На участке Псков-Пыталово ситуация такая же как и на Дно-Бологое,наверное даже хуже В смысле - нефтевозов много? Или ветка забита "под завязку"? Можно и не делать на Пыталово. ЗЫ: интересно, что был проект электрификации Ярославль-Гл.-Печёры-Псков. Но его прикрыли. Вероятно, поняли, что при нефтеворзах - только лишние траты. Да, а чем будем электрифицировать (так и не уточнено)? Луга-Псков - понятно, постоянкой. А другие участки? Edited March 7, 2007 by LmV
Guest Posted March 7, 2007 Posted March 7, 2007 (edited) Думаю, что постоянкой - и другие участки. можно, конечно, сделать переменкой участок Дно-Новосокольники (В.Луки)-Невель-2, а будующую стыковку - организовать в Дно, но он - "повиснет". Можно - сделать всё переменкой, кроме Луга-Псков, который сделать постоянкой (ну и Оредеж-Дно - тоже постоянку). Но тогда - два стыка (Дно и Псков, а в перспективе - Бологое-М. Можно, конечно, и перевести весь Витебский ход на переменку, но тогда - непонятная ситуация с Луга-Псков. Конечно, переменка - дешевле, но морока со станциями стыкования - дороже выйдет (как и смена локомотивов через каждые 250 км). Edited March 7, 2007 by LmV
seregathebest Posted March 8, 2007 Posted March 8, 2007 (edited) На участке Псков-Пыталово ситуация такая же как и на Дно-Бологое,наверное даже хуже В смысле - нефтевозов много? Или ветка забита "под завязку"? В смысле-1,5 ПДС в сутки и пригородное движение почти никакое Edited March 8, 2007 by seregathebest
Guest Posted March 8, 2007 Posted March 8, 2007 (edited) Хорошо. ИМХО - нужна следующая очерёдность. 1-й этап - электрификация участка Оредеж-Дно, реконструкция Витебского, с выводом путей из-под дебаркадера, строительство дополнительных подстанций. 2-й этап - электрификация участков Дно-Новосокольники, Новосокольники-Великие Луки, строительство оборотного депо электровозов в Великих Луках. 3-й этап - электрификация участка Дно-Псков. Можно - и наоборот: в начале - Дно-Новосокольники-Великие Луки. В других областях СЗ: ЛО -Веймарн-Сланцы, Ушково-Приморск Новгородская - Угловка-Боровичи Edited March 8, 2007 by LmV
Виталий Шамаров Posted March 9, 2007 Posted March 9, 2007 постоянка до Орши сразу отпадает 122451[/snapback] Зачем, если от Вязьмы до Бреста переменка? И электровозы, насколько понимаю, в основном вяземские и таскают поезда. Белорусские локомотивы вообще на этом ходу в Россию заходят? Я их в Вязьме не видел. Кстати, сегодня там буду, посмотрю дополнительно. Угловка-Боровичи 122635[/snapback] Зачем электрифицировать малодеятельный участок? Вот что нужно в первую очередь - это электрифицировать постоянкой участок Ожерелье - Узловая. Вот как лучше электрифицировать участок Узловая - Елец, постоянкой или переменкой, не знаю. Но до этих участков руки у РЖД всё же дойдут в обозримом будущем. Да ещё электрификация участков требует реконструкции узла в Бирюлёве, чтобы ПДС с Курского вокзала кавказского направления не гонять со сменой направления движения в Туле.
NikOl Posted March 9, 2007 Posted March 9, 2007 Что касается Себеж-Шаховская, то, боюсь, что это будет электрификация по 3 ПДса. Вообще-то движение на этом участке не такое уж и слабое, хотя ПДСов действительно мало. Так что электрификация этого участка не помешает.
Фыва Цукен Posted March 9, 2007 Posted March 9, 2007 Что касается Себеж-Шаховская, то, боюсь, что это будет электрификация по 3 ПДса. Товарняки (особенно - БТСовские) - нагло идут под тепловозами. 122415[/snapback] там весьма интенсивное грузовое движение. и зачем товарняки пойдут под тепловозами, если будут контактная сеть? Электрификация перемнкой -дешевле. 122415[/snapback] дело, кстати, не только в этом. ещё в том, что переменка - перспективнее. сейчас, правда, движение под переменкой несколько затратнее, чем под постоянкой (процентов на 10), но основная потеря энергии, как я понимаю, происходит при преобразовании тока с 25 кв переменного на 3 кв постоянного (двигатель у любых электровозов, насколько я знаю, работает на 3 кв постояннике, если я ошибаюсь - поправьте). но этот процесс, как я понимаю, можно совершенствовать и потери уменьшать. а у постоянников основные потери происходят в проводах (просто тупые омические потери). причём они, за счёт более низкого напряжения, куда выше, чем на переменнике. а омические потери, хоть тресни - не уменьшишь (разве только более толстые провода делать, но это не выход). можно вначале электрифицировать участок Дно-Орша - переменным током (так дешевле). 122415[/snapback] орша - это белоруссия. и электрификацию ржд там делать не будет. Участок Шаховская-В.Луки - ИМХО - электрифицировать надо потом, постоянным током (станцию стыкования делаем в В.Луках) 122415[/snapback] а нафига? имхо, переменку надо тянуть как минимум от ржева. а можно и от волоколамска - там депо есть, и станция не узловая. правда, при этом придётся менять электрификацию на участке волоколамск-шаховская, но это не беда - там, по-моему, и подстанций-то нет (участок электрифицирован под редкое пригородное движение). нехорошо то, что тогда не будет прямых электричек москва-шаховская, но можно стыковочные по волоколамску делать (скажем, чтобы с другой стороны платформы стояла). Еще была идея с постройкой ветки Остров-Пушкинские Горы с последующим выходом через Новоржев на ст.Локня,т.е. получилось бы кольцо Локня-Дно-Псков-Остров-Пуш.Горы-Новоржев 122451[/snapback] нафига оно такое? а другие станции, на границе области? 122457[/snapback] пыталово, печоры - уж точно. на счёт Псков-бологое - сильно сомневаюсь. Пригородное на участке Дно-Бологое - почти никакое, ПДСов - 1,5 в сутки, а товарняки - спошь БТСовские (которые шпарят на тепловозной тяге под КС ) 122467[/snapback] а нефига им под кс с тепловозами ходить. интересно, что был проект электрификации Ярославль-Гл.-Печёры-Псков. Но его прикрыли. 122471[/snapback] хм, я не слышал, чтобы его прикрыли. и, повторю - почему нефтевозы под тепловозами ходят даже на электрифицированных участках (если это так)? я этого не понимаю. Белорусские локомотивы вообще на этом ходу в Россию заходят? 122653[/snapback] заходят, но очень редко (и, по-моему, только с минскими поездами). Зачем электрифицировать малодеятельный участок? 122653[/snapback] я тоже не понимаю.
Guest Posted March 9, 2007 Posted March 9, 2007 Что касается Себеж-Шаховская, то, боюсь, что это будет электрификация по 3 ПДса. Товарняки (особенно - БТСовские) - нагло идут под тепловозами. 122415[/snapback] там весьма интенсивное грузовое движение. и зачем товарняки пойдут под тепловозами, если будут контактная сеть? Вопрос не ко мне а к БТС. Электрификация перемнкой -дешевле. 122415[/snapback] дело, кстати, не только в этом. ещё в том, что переменка - перспективнее. сейчас, правда, движение под переменкой несколько затратнее, чем под постоянкой (процентов на 10), но основная потеря энергии, как я понимаю, происходит при преобразовании тока с 25 кв переменного на 3 кв постоянного (двигатель у любых электровозов, насколько я знаю, работает на 3 кв постояннике, если я ошибаюсь - поправьте). но этот процесс, как я понимаю, можно совершенствовать и потери уменьшать. а у постоянников основные потери происходят в проводах (просто тупые омические потери). причём они, за счёт более низкого напряжения, куда выше, чем на переменнике. а омические потери, хоть тресни - не уменьшишь (разве только более толстые провода делать, но это не выход). Ок! Постоянкой. можно вначале электрифицировать участок Дно-Орша - переменным током (так дешевле). 122415[/snapback] орша - это белоруссия. и электрификацию ржд там делать не будет. Дно-Невель-2 Участок Шаховская-В.Луки - ИМХО - электрифицировать надо потом, постоянным током (станцию стыкования делаем в В.Луках) 122415[/snapback] а нафига? имхо, переменку надо тянуть как минимум от ржева. а можно и от волоколамска - там депо есть, и станция не узловая. правда, при этом придётся менять электрификацию на участке волоколамск-шаховская, но это не беда - там, по-моему, и подстанций-то нет (участок электрифицирован под редкое пригородное движение). нехорошо то, что тогда не будет прямых электричек москва-шаховская, но можно стыковочные по волоколамску делать (скажем, чтобы с другой стороны платформы стояла). Можно и так. А как будет электрифицировать Ржев-Балт.-Торжок (тоже переменкой?). а другие станции, на границе области? 122457[/snapback] пыталово, печоры - уж точно. Ок! на счёт Псков-бологое - сильно сомневаюсь. Пригородное на участке Дно-Бологое - почти никакое, ПДСов - 1,5 в сутки, а товарняки - спошь БТСовские (которые шпарят на тепловозной тяге под КС ) 122467[/snapback] а нефига им под кс с тепловозами ходить. Повторяю, не ко мне, а к БТС интересно, что был проект электрификации Ярославль-Гл.-Печёры-Псков. Но его прикрыли. 122471[/snapback] хм, я не слышал, чтобы его прикрыли. и, повторю - почему нефтевозы под тепловозами ходят даже на электрифицированных участках (если это так)? я этого не понимаю. Этого - никто понять не может. Зачем электрифицировать малодеятельный участок? 122653[/snapback] я тоже не понимаю. Чтобы не гонять резервом тепловозы.
Фыва Цукен Posted March 9, 2007 Posted March 9, 2007 Ок! Постоянкой. 122728[/snapback] не понял. что - постоянкой? Можно и так. А как будет электрифицировать Ржев-Балт.-Торжок (тоже переменкой?). 122728[/snapback] ну, по расположению станции ржев-балтийский - да. и дальше переменку - на вязьму, брянск, сухиничи... Этого - никто понять не может. 122728[/snapback] ну вот и надо бороться с этой порочной практикой.
Антон Чиграй Posted March 9, 2007 Posted March 9, 2007 ну вот и надо бороться с этой порочной практикой. 122739[/snapback] Боюсь, что с точки зрения БТС и иже с ним эта практика является единственно возможной, дабы было как можно меньше причин для разговоров с РЖД. Электровозы покупать они не будут - наличие паутины на 100% протяжённости пути не гарантировано. Значит аренда или РЖДшные электровозы со всеми сопутствующими проблемами, с расчётами за электроэнергию, проблемами стыкования и т.д. Собственный же тепловоз сокращает срок доставки, причём как бы не в разы, что пропорционально сокращает потребности как в персонале, так и в технике. Топливо для тепловозов скорее всего покупается там же, где и заливается груз - на НПЗ в Рязани и Ярославле. Аналогично например у немцев - в Польшу они ездят на своих тепловозах, несмотря на электрификацию.
seregathebest Posted March 9, 2007 Posted March 9, 2007 Зачем электрифицировать малодеятельный участок? 122653[/snapback] я тоже не понимаю. Чтобы не гонять резервом тепловозы. Так на участке Угловка-Боровичи поезда ходят через день,поэтому эликтрификация окупится через много лет...
Guest Posted March 9, 2007 Posted March 9, 2007 Ок! Постоянкой. 122728[/snapback] не понял. что - постоянкой? электрифицировать Псковщину - надо постоянкой. Сначала - я рассчитывал, что произойдёт стыкование с БЧшной электрификацией (Орша), но понял, что это нереально. Кроме того: не здорово из Дно делать станцию стыкования. А вести переменку до Оредежа - глупо, т.к. исключается попугай СПб-Дно, кроме того - это поставит крест на использовании электровозов на Витебском вокзале (никто не будет делать полноценную электрификацию, ради тягового плеча в 120 км, да и тепловозы, скорее всего - будут гонять до Дно.). Можно и так. А как будет электрифицировать Ржев-Балт.-Торжок (тоже переменкой?). 122728[/snapback] ну, по расположению станции ржев-балтийский - да. и дальше переменку - на вязьму, брянск, сухиничи... Это верно. Но боюсь, что линии Ржев-Вязьма - реально ничего "не светит" ну вот и надо бороться с этой порочной практикой. 122739[/snapback] Боюсь, что с точки зрения БТС и иже с ним эта практика является единственно возможной, дабы было как можно меньше причин для разговоров с РЖД. Электровозы покупать они не будут - наличие паутины на 100% протяжённости пути не гарантировано. Значит аренда или РЖДшные электровозы со всеми сопутствующими проблемами, с расчётами за электроэнергию, проблемами стыкования и т.д. Собственный же тепловоз сокращает срок доставки, причём как бы не в разы, что пропорционально сокращает потребности как в персонале, так и в технике. Топливо для тепловозов скорее всего покупается там же, где и заливается груз - на НПЗ в Рязани и Ярославле. Аналогично например у немцев - в Польшу они ездят на своих тепловозах, несмотря на электрификацию. Вот-вот... Так что, как ни парадоксально: не для любых товарняков - электрификация нужна.
Фыва Цукен Posted March 9, 2007 Posted March 9, 2007 электрифицировать Псковщину - надо постоянкой. Сначала - я рассчитывал, что произойдёт стыкование с БЧшной электрификацией (Орша), но понял, что это нереально. 122848[/snapback] зачем постоянкой-то? рано или поздно бч дойдёт до электрификации линии на питер - и чего, стыковку тогда делать? Это верно. Но боюсь, что линии Ржев-Вязьма - реально ничего "не светит" 122848[/snapback] а - на перспективу. как говорится, запас карман не тянет.
Guest Posted March 9, 2007 Posted March 9, 2007 электрифицировать Псковщину - надо постоянкой. Сначала - я рассчитывал, что произойдёт стыкование с БЧшной электрификацией (Орша), но понял, что это нереально. 122848[/snapback] зачем постоянкой-то? рано или поздно бч дойдёт до электрификации линии на питер - и чего, стыковку тогда делать? Ну... Стыковку - всё равно придётся делать. Кстати: если Псковщину электрифицировать переменкой, то где будем делать стыковки (в том числе - на будущее). Кстати, если вспомнить про мысли о переводе всего Витебского хода на переменку - то логично. Это верно. Но боюсь, что линии Ржев-Вязьма - реально ничего "не светит" 122848[/snapback] а - на перспективу. как говорится, запас карман не тянет. Верно. Тем более - если кругом: будет переменка.
Фыва Цукен Posted March 9, 2007 Posted March 9, 2007 Стыковку - всё равно придётся делать. 122852[/snapback] придётся. но, повторю, переменка - перспективней (и это главное). поэтому ей надо электрифицироать по максимуму. србстенно, ржд прридерживается такой же политики.
Guest Posted March 9, 2007 Posted March 9, 2007 (edited) Придумал! Стыковку делаем в Оредеже. Попугай СПб-Дно - маловероятен. Теперь: Витебский - всё равно не удасться полноценно электрифицировать (не гробя дебаркадер). Электровозы - невыгодно эксплуатировать на "коротком плече", а тепловозы - наоборот. Значит: от Оредежа - на юг делаем - полноценную переменку. ПДСы до Оредежа можно вести тепловозами, товарняки - ВЛ-10. Потом - смена на ЭП-1 и ВЛ-80. Поезд "Звезда" - не очень длинный, его часто ставят на пригородные пути. Этот поезд - может идти под ЭП-10. Оредеж - не узловая станция, там почти не местного населения (идеально! ). Можно, конечно, сделать и так - поверсти переменку от СПб (уже обсуждалось ), но при этом - вывести пути из-под дебаркадера Витебского. Edited March 9, 2007 by LmV
Фыва Цукен Posted March 9, 2007 Posted March 9, 2007 Придумал! Стыковку делаем в Оредеже. 122857[/snapback] не, ну интересы населения тоже надо учитывать. предлагаю всё-таки в качестве стыковки батецкую.
Guest Posted March 9, 2007 Posted March 9, 2007 (edited) Придумал! Стыковку делаем в Оредеже. 122857[/snapback] не, ну интересы населения тоже надо учитывать. предлагаю всё-таки в качестве стыковки батецкую. А как пострадает население Оредежа от стыковки? Если делать стыковку в Батецкой, то есть 2 минуса: 1-й электрификация "впустую" (если ПДСы вести тепловозами, 2-й - население лишится прямого поезда Оредеж-Дно (сомнительно, что его будут гонять под двухсистемником). Единственный+ - возможность (в очень отдалённой перспективе электрифицировать постоянкой ветку Луга-1-Батецкая и Батецкая-Новгород-Луж. Edited March 9, 2007 by LmV
Фыва Цукен Posted March 9, 2007 Posted March 9, 2007 А как пострадает население Оредежа от стыковки? 122862[/snapback] население оредежа (за его практическим отсутствием) не пострадает а батецкая - это, можно сказать, новгород. 1-й электрификация "впустую" (если ПДСы вести тепловозами, 122862[/snapback] нипонял население лишится прямого поезда Оредеж-Дно 122862[/snapback] не думаю, что из оредежа в дно большой пассадиропоток зато можно будет пускать электрички питер-батецкая. Единственный+ - возможность (в очень отдалённой перспективе электрифицировать постоянкой ветку Луга-1-Батецкая и Батецкая-Новгород-Луж. 122862[/snapback] теоретически - не возражаю. но это в очень отдалённой перспективе. а тогда будут повсеместные двухсистемники, и проблема усохнет сама собой
Guest Posted March 9, 2007 Posted March 9, 2007 А как пострадает население Оредежа от стыковки? 122862[/snapback] население оредежа (за его практическим отсутствием) не пострадает а батецкая - это, можно сказать, новгород. Это так, но есть ещё доводы (см. ниже). 1-й электрификация "впустую" (если ПДСы вести тепловозами, 122862[/snapback] нипонял Объясняю: сделать полноценную электрификацию Витебского вокзала не удастся (уже обсуждали), кроме того - невыгодно усиливать постояннотоковую электрификацию на таком коротком тяговом плече. Соответвенно, до начала переменки - надо будет ПДСы водить тепловозами. Ну и зачем проделать КС - "впустую"? население лишится прямого поезда Оредеж-Дно 122862[/snapback] не думаю, что из оредежа в дно большой пассадиропоток зато можно будет пускать электрички питер-батецкая. Конечно, можно переменнотоковую элю - и по Батецкой оборачивать, однако... Э.п. СПб-Батецкая- явно невыгоден. Такое - не будут делать. Единственный+ - возможность (в очень отдалённой перспективе электрифицировать постоянкой ветку Луга-1-Батецкая и Батецкая-Новгород-Луж. 122862[/snapback] теоретически - не возражаю. но это в очень отдалённой перспективе. а тогда будут повсеместные двухсистемники, и проблема усохнет сама собой Возможно, что и правда - тогда будут двухсистемники.
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now