Нужны ли исскуственные международные языки?

[Гость]

  Фыва Цукен сказал:

  LmV сказал:

не Севере РФ, даже не диалект, а останки древнего поморского языка.

135673[/snapback]

 

что значит "останки"? и что за поморский язык? древнефинский? а как он славянским стал? в общем-то, примерно всё понятьно, но я говорю - размыты границы.

Конечно славянский. Один из 5 потомков древнерусского языка (это не шутка!). Он практически исчез

к настоящему времени. Слово "чум", например, происходит из этого языка.

Существуют словари и отдельные надписи.

[Фыва Цукен]

  LmV сказал:

Он практически исчез

к настоящему времени.

135680[/snapback]

 

да ради бога. но это не отменяет того факта, что на территории россии существуют диалекты русского языка.

[Гость]

  Фыва Цукен сказал:

  LmV сказал:

Он практически исчез

к настоящему времени.

135680[/snapback]

 

да ради бога. но это не отменяет того факта, что на территории россии существуют диалекты русского языка.

Да нет их. Или есть? Дело в том, что если говорить про диалекты, то получится, что все восточнославянские языки - суть диалекты древнерусского. А если нет - то всё нормально.

Но поморский и русинский - это языки.

[Фыва Цукен]

  LmV сказал:

Дело в том, что если говорить про диалекты, то получится, что все восточнославянские языки - суть диалекты древнерусского.

135690[/snapback]

 

живые языки не могут быть диалектами мёртвого. а насчёт того, что диалектов нет - а как тогда быть с суржиком курской, белгородской, воронежской, ростовской областей? или с диалектом архангельской области и карелии (пусть это даже остатки поморского языка - не суть)? что это такое?

 

  LmV сказал:

Но поморский и русинский - это языки.

135690[/snapback]

 

вы же сами говорите, что поморский уже практически вымер. а о русинском речи нет, носителей русинского языка в россии практически нет.

 

да и, повторю, все границы здесь настолько размыты, что спорить, в общем-то, практически не о чем...

[Гость]

  Фыва Цукен сказал:

  LmV сказал:

Дело в том, что если говорить про диалекты, то получится, что все восточнославянские языки - суть диалекты древнерусского.

135690[/snapback]

 

живые языки не могут быть диалектами мёртвого. а насчёт того, что диалектов нет - а как тогда быть с суржиком курской, белгородской, воронежской, ростовской областей? или с диалектом архангельской области и карелии (пусть это даже остатки поморского языка - не суть)? что это такое?

Суржик - это небольшое исключение (по сути - это и есть малоросский диалект). Но его нет в письменном виде. На счёт того, как диалекты становятся языками - советую почитать "Заветные сказки" Афанасьева. Одна из эротических историй написана "почти" на белорусском.

 

  Фыва Цукен сказал:

  LmV сказал:

Но поморский и русинский - это языки.

135690[/snapback]

вы же сами говорите, что поморский уже практически вымер. а о русинском речи нет, носителей русинского языка в россии практически нет.

Поморский почти вымер, но восстановить по текстам и речи старшего поколения - можно, что и делается. Мёртвый язык - тоже язык.

Русинский я привёл - как другой образец языка, который долго не признавали.

Кроме того - имеется сходство поморского и русинского языков.

 

  Фыва Цукен сказал:

да и, повторю, все границы здесь настолько размыты, что спорить, в общем-то, практически не о чем...

Вот-вот. Тут "не пойми что" получается. Если копнуть глубже, то окажется (см. личку).

[Фыва Цукен]

  LmV сказал:

Но его нет в письменном виде.

135694[/snapback]

 

ну и что? я думаю, что подавляющее число диалектов не имеет своей письменности.

 

  LmV сказал:

что и делается.

135694[/snapback]

 

хм, что-то я не слышал. впрочем, не возражаю.

 

  LmV сказал:

Если копнуть глубже, то окажется

135694[/snapback]

 

да ничего там не окажется. окажется только то, что границ чётких нет. ну так об этом уже писали.

[Искандер]

  LmV сказал:

  Искандер сказал:

У вас есть претензии к фонетике - какие?

Окончание сушестительных на о, а прилагательных - на а (и т.п.), огрублённые из-за этого германские и славянские слова, излишняя грубая романизация (абсолютно -без романской изящности), монотонность речи.

 

Чувствуется искусственность...

 

Тут рядом ветка про Ер и Ерь - ознакомьтесь с этим вопросом и увидите - голосные окончания вполне оправданны. Надо уметь говорить красиво, а не глотать по пол слова, как, пить дать, Вы это делаете. Да и надо понимать - мы с Вами акаем и редуцируем - поляки, и с ними Заменхофф - нет.

И перечисленные вами, мм, вещи - где фонетика - к ней по-прежнему претензий нет.

 

Ой, кстати.

Диалект vs Язык. - эти споры неразрешимы. Эти темы в кругах людей с филоблогическим образованием тонут и заканчиваются одним ответом - науке не известно.

Бесполезные, в общем, споры такие.

[Фыва Цукен]

  Искандер сказал:

Бесполезные, в общем, споры такие.

135718[/snapback]

 

угу, и я о том же.

[Гость]

  Фыва Цукен сказал:

  Искандер сказал:

Бесполезные, в общем, споры такие.

135718[/snapback]

 

угу, и я о том же.

Это да.

 

Про искуственные языки - ИМХО вещь ненужная (для людей).

[rvu]

  LmV сказал:

Про искуственные языки - ИМХО вещь ненужная (для людей).

 

Удивляет меня такой подход: "если не нужно мне, никому не нужно". Есть сколько-то сотен тысяч эсперантистов, он им нужен, ну пусть пользуются на здоровье.

[Антон Чиграй]

  rvu сказал:

Есть сколько-то сотен тысяч эсперантистов, он им нужен, ну пусть пользуются на здоровье.

135724[/snapback]

Пока что у меня складывается впечатление, что они им не пользуются, а увлекаются. Просто хобби такое, а не практически применяемое знание.

[rvu]

  Антон Чиграй сказал:

Пока что у меня складывается впечатление, что они им не пользуются, а увлекаются. Просто хобби такое, а не практически применяемое знание.

 

А где разница - пользуются/увлекаются? Язык - это средство общения, если на нём общаются - значит пользуются.

[abr]

Офф:Вспомнилась трансформация немецкой фамилии в процессе ополячивания а потом обрусения у одного из знакомых:

Людегофф -> Людегофски -> Людаковский

[Антон Чиграй]

  rvu сказал:

А где разница - пользуются/увлекаются?

135733[/snapback]

Ну например захотелось тебе покататься на Т7Б5. Ты поехал на Щукинскую, нашёл вагон и прокатился. Воспользовался ты 21 маршрутом? Формально да, даже отметка валидатора на билете будет. А по сути тебе был интересен не результат (доставка в нужное место), а процесс. Так же и с языком - если общение на том же эсперанто происходит ради самого разговора на эсперанто, то это именно увлечение. Практическое же применение языка начинается тогда, когда язык является лишь средством достижения каких-то целей, с языком не связанных.

[rvu]

  Антон Чиграй сказал:

Практическое же применение языка начинается тогда, когда язык является лишь средством достижения каких-то целей, с языком не связанных.

 

Я сильно сомневаюсь, что людям, у которых родной язык один (русский с русским, испанец с испанцем), будет интересно общаться на эсперанто, т.е. общаются в основном с иноговорящими. Международное общение - это уже цель, для чего же ещё нужны международные языки?

[Искандер]

Часто случается, что на ESP переводят некоторую штуку за много лет до того, как переводят на RUS.

[rvu]

  Искандер сказал:

Часто случается, что на ESP переводят некоторую штуку за много лет до того, как переводят на RUS.

 

В советское время в журнале "Химия и жизнь" публиковали самоучители языков: "Японский для химиков" и "Эсперанто для химиков". Полезность объясняли именно тем, что есть специализированные журналы на этих языках.

[Иван Садовский]

  Сергей Федосов сказал:

По-моему надо просто учить другие языки, а не заниматься ерундой и выдумывать невесть что.

Вот в Европе молодёжь свободно говорит на нескольких языках.

А искусственные языки - это для Иванов, не помнящих родства. Каждый язык кроме функциональной составляющей непременно имеет и исторически-культурную, и выдумывание нового языка - это из серии переписывания истории с понедельника 1-го числа.

 

Еще раз объясняю: смысл именно в том, чтобы всем участникам международного общения пришлось затратить определенные усилия по изучению языка, на котором они говорят. Чтобы не получалось, что русскому пришлось выучить английский, а англоязычный человек, с которым он общается, ничего не учил и говорит на родном языке. Поэтому международный язык и должен быть или мертвым, или искусственным.

[Гость]

  Иван Садовский сказал:

смысл именно в том, чтобы всем участникам международного общения пришлось затратить определенные усилия по изучению языка, на котором они говорят. Чтобы не получалось, что русскому пришлось выучить английский, а англоязычный человек, с которым он общается, ничего не учил и говорит на родном языке. Поэтому международный язык и должен быть или мертвым, или искусственным.

142820[/snapback]

В таком случае предлагаю все международные мероприятия, начиная от генеральной ассамблеи ООН и заканчивая чемпионатом мира по дзю-до, проводить в Антарктиде. Или вообще на Луне. Чтобы никому не обидно было. Ато, понимаешь, проводим Олимпиаду следующую где? Ну ладно, в Китае. Канадец должен туда через полпланеты лететь, а китаец, понимаешь, перешёл через дорогу - и вот он, стадион. Несправедливо!..

А если серьёзно - усилия хороши, если они имеют смысл. А бессмысленные усилия, бесполезные, те, которых можно избежать, - это глупо и совершенно никому не нужно. Если языком международного научного общения является английский - пусть оно так и будет. И нечего заставлять кого-либо изучать какой-то там эсперанто или латынь. Да и в этом слусае будет неравенство - по лексике язык эсперанто ближе всего к испанскому, написание букв там латинское. Таким образрм испанец потратит на его изучение гораздо меньше усилий, чем, скажем, китаец.

[Гость]

  Васильевич сказал:

  Иван Садовский сказал:

смысл именно в том, чтобы всем участникам международного общения пришлось затратить определенные усилия по изучению языка, на котором они говорят. Чтобы не получалось, что русскому пришлось выучить английский, а англоязычный человек, с которым он общается, ничего не учил и говорит на родном языке. Поэтому международный язык и должен быть или мертвым, или искусственным.

142820[/snapback]

В таком случае предлагаю все международные мероприятия, начиная от генеральной ассамблеи ООН и заканчивая чемпионатом мира по дзю-до, проводить в Антарктиде. Или вообще на Луне. Чтобы никому не обидно было. Ато, понимаешь, проводим Олимпиаду следующую где? Ну ладно, в Китае. Канадец должен туда через полпланеты лететь, а китаец, понимаешь, перешёл через дорогу - и вот он, стадион. Несправедливо!..

А если серьёзно - усилия хороши, если они имеют смысл. А бессмысленные усилия, бесполезные, те, которых можно избежать, - это глупо и совершенно никому не нужно. Если языком международного научного общения является английский - пусть оно так и будет. И нечего заставлять кого-либо изучать какой-то там эсперанто или латынь. Да и в этом слусае будет неравенство - по лексике язык эсперанто ближе всего к испанскому, написание букв там латинское. Таким образрм испанец потратит на его изучение гораздо меньше усилий, чем, скажем, китаец.

О! Латынь сложнее (но всё равно - прародительница романских языков). Посложнее (что совсем "торкнуло" )? Ну... Можно эструсский (если бы только знать - как он звучал).

[Гость]

  LmV сказал:

Можно эструсский

143028[/snapback]

Виноват, "эструсский" - это что, некий эстонско-русский? Или Вы имели в виду этрусский? Опять же - ну зачем? Международные языковые стандарты более-менее устаканены. Зачем что-то менять?

Представляю себе 80-летнего академика, крупнейшего учёного, лауреата нобелевской премии, которого заставляют на старости лет учить этрусский язык.

Нет уж, воля Ваша, профессор, а на этот раз Вы что-то нескладное придумали. Над Вами потешаться будут.