МКМЖД, кто будет пользоваться?

[Фыва Цукен]

кстати, форумяне явно склоняются к тому, что пассажирское движение по мкмжд - штука полезная. число тех, кто будет им пользоваться в любом случаем, почти в два раза превосходит число тех, кто будет им пользоваться только там, где нет метро/только при аварии в метро/не будет пользоваться вообще/не имеющих варианта по нему ехать (причём вместе взятых). а ещё есть те, кто будет пользоваться при единой системе оплаты, и это категория самая многочисленная (к ней и я отношусь, причём мне не очень важно, с чем эта система будет едина - с метро или с электричкой).

[akrus]

Буду ездить в любом случае ибо:

1) удобно в отдельные места добираться

2) не люблю метро

 

А вообще меня больше всего интересует какое будет расписание... если будет ездить как монорельс, то не особо прикольно будет

[KLoun]

Не буду цитировать предыдущие мессаги с выдумками, просто несколько данных:

 

1) Движение на южном участке будет, причем первой же очередью.

2) Выход с него на Павелецкий ход тоже должен быть, причем опять таки первой же очередью.

3) Про стоимость (прикидочные цены от сентября этого года (в ценах 2007 года)):

- пусковой участок (Пресня - Канатчиково - Коломенское) - 6 млрд.,

- Канатчиково - Черкизово (включая 3-й главный путь Кожухово - Черкизово) - 10,5 млрд.,

- Черкизово - Лихоборы (и 3-й главный путь) - 9,7 млрд.,

- Лихоборы - Пресня - 1,8 млрд.,

- 1-й и 2-й главные пути СТС Ховрино - Лихоборы - Пресня - 5,0 млрд.

Итого - 33 мильярда за 73 километра.

 

А вообще две темы (эта и старая о МК МЖД) капитально переплелись

 

З.Ы. Ещё из того, что обсуждалось и что вспомнил:

Травалатор на Войковской может быть удастся впарить "Мегаполису".

Второй вход/выход в метро ШЭнтузиастов с соединением с подземным павильоном станции МК МЖД в перспективе и технически возможен (по срокам пока никакой определенности нет).

[Aurum]

а ещё есть те, кто будет пользоваться при единой системе оплаты, и это категория самая многочисленная (к ней и я отношусь, причём мне не очень важно, с чем эта система будет едина - с метро или с электричкой).

246891[/snapback]

 

На самом деле это важнейший вопрос. И едина эта система должна быть именно с метро. Тогда нам удастся переманить на МК МЖД кучу пассажиров.

[Фыва Цукен]

И едина эта система должна быть именно с метро.

246902[/snapback]

 

в общем случае да. но я тут писал про себя.

 

1) Движение на южном участке будет, причем первой же очередью.

246898[/snapback]

 

есть конкретные сроки?

[awdeew]

Плохость юга МКМЖД даже не в длинных пересадках (они и на севере немаленькие, Войковская метров 700, Окт Поле метров 500), а в прижатости к существующей кольцевой линии метро.

246878[/snapback]

Павелецкая-Автозаводская не самый маленький перегон. Просп. Мира - Рижская вдвое короче.

Однако, Гаев говорил что по северу проектируется новое кольцо в 1 остановке от КЛ. А МКМЖД, как уже неоднократно замечали, строить не надо.

 

если будет ездить как монорельс, то не особо прикольно будет

246895[/snapback]

Если с такими интервалами - это еще пол беды, их сейчас подсократили, а вот если с такой скоростью - это уже полторы беды

[Фыва Цукен]

Однако, Гаев говорил что по северу проектируется новое кольцо в 1 остановке от КЛ.

246920[/snapback]

 

вот этого я не понимаю.

[KLoun]

есть конкретные сроки?

246905[/snapback]

Директивных сроков от Москвы нет и быть не может.

 

Согласно соглашению о совместной реализации инвестиционного проекта "Реконструкция и развитие Малого кольца Московской железной дороги" между РЖД и городом от сентября ЭТОГО года (а не 10-15 летней давности) реализация первого этапа с пятью станциями предполагается к 2010 году (лично в этом пока сомневаюсь, 2010 или даже 2011 год мне кажется более вероятным). К 2012 году намечена полная электрификация и запуск пассдвижения по остальной части с ещё 7-ю станциями. К 2015-му - доведение кол-ва станций до 30-ти и парности в районе сотни.

 

О том, что делается конкретно сейчас, уже писал в параллельной теме.

[Фыва Цукен]

К 2012 году намечена полная электрификация и запуск пассдвижения по остальной части с ещё 7-ю станциями. К 2015-му - доведение кол-ва станций до 30-ти и парности в районе сотни.

246949[/snapback]

 

мхм. надо запомнить.

[moskonst70]

[Ну, давайте, посчитаем Алтуфьево-Петрозаводская ул.

 

Алтуфьево-Чеховская 25 мин

пересадка 5 мин

Тверская-Речной вокзал 20 мин

пересадка на автобус 10 мин

на автобусе 15 мин

ИТОГО 1ч15мин

 

Алтуфьево-Владыкино 8 мин

пересадка на МКМЖД 15 мин

Владыкино-Лихоборы 7 мин

пересадка на автобус 10 мин

на автобусе 15 мин

ИТОГО 55мин

 

Тут немножечко лукавый подсчет. Если метрошный вариант просчитан по максимуму, то жд-шный по минимуму. Но не учитывается несколько НО:

 

1. Пересадка на автобус будет быстрее на Речном Вокзале, так как на Петрозаводскую от РВ идет сразу два маршрута (90, 233), а отЛихобор - 1 (90). Причем 233 является активным подвозящим, а 90-й ходит реже. Кроме того, у РВ поздно или рано будет построен посадочный терминал, что уменьшит время пересадки с 10 до 7 минут. Учитывая несогласованность в развитии ОТ, характерную для Москвы, нужно немного минут до 12 увеличить время пересадки в Лихоборах.

2. Непонятно, где будет о.п. в Лихоборах и сколько времени нужно будет идти с этого оп до остановки 90-го автобуса. Это может добавить еще минут пять на пересадку, а если учитывать предстоящее здесь строительство четвертого транспортного кольца, то она и вовсе станет неудобной.

3. Непонятно какая реглярность будет на МК МЖД, учитывая, что полностью грузовое движение не снимается. Можно еще добавить, если по скромному минут - 5, а если привычный для железнодорожного пассажира, то минут 10.

4. Автобус может застрять в пробке, что более актуально как для более длинного для 90-го маршрута.

 

Некоторые сомнения вызывает цифра 7 минут от Владыкино до Лихобор. Я бы скромненько закладывал минут 10, зная как ходят электрички по московскому узлу и что ускорение/замедление у них значителььно ниже, чем у метро.

 

Поэтому время поездки быстрее всего будет равно, причем разброс по времени поездки, окажется существенным. Иными словами предсказуемость системы быстрее всего окажется намного ниже, чем у метро.

 

Далее: Если мы немножечко отколнимся от отедльной Петрзаводской и Онежской улиц, от которых до Лихобор можно добраться на автобусе без пересадок, а чуть-чуть в сторону отойдем, то получим, что МК МЖД окажется неудобным для большинства жителей района, ограничиваемого Ленинградским шоссее, МКАДом, Окт жд, малым кольцом, например жителям Пулковской, Авангардной, значительной части Кронштадского бульвара, Флотской, Солнечногоской, Фестивальной, Смольной улиц, Прибрежного проезда.

 

А ведь все они теоретически попадают в зону тяготения МК, но в случае, если реализовать строителььство системы в чисто жд варианте, вряд ли попадут.

 

В результате получим, что привлечь пассажира на новую магистраль будет весьма непросто и не факт, что такой маршрут ему понравится, в том числе и потому, что привычка страшная сила.

 

Там, где есть возможность, безусловно надо строить, привлекая максимальный пассажиропоток.

 

Вот и именно: МАКСИМАЛЬНЫЙ. А что бы его привлечь нужно проявить немного больше разумной фантазии, основанной на здравом смысле. А именно этого проектировщикам и не хватает.

 

А стройку нужно затевать не столько из экономии, столько из-за того, что места в метро всем желающим уже не хватает, и ради чего в этом драгоценном месте катать на чеховскую тех, кто едет на Петрозаводскую.

 

А много ли этих желающих попасть именно из Алтуфьево именно на Петрозаводскую. Мне кажется в лучшем случае десятки пассажиров, а система-то рассчитана на десятки тысяч. И поэтому проектировать и строить действительно нужно так, что бы туда привлечь максимальный поток, в том числе и для того, что бы разгрузить метро. А для этого все пересадки должны быть максимально короткие, такие, как на Бот. саду, Владыкино, но не такие, как на Войковской и т.д.

В нынешнем варианте в этом есть очень сильные сомнения. Очень может быть, что получится, что сначала построят, а потом окажется, что пассажира как раз и нет.

 

Ради справедливости отмечу, что тот поток, который там будет реально никому не известен. Именно поэтому несколько лет назад там предлагалось иное, нежели реализуемое сегодня решение. Сначала пустить по всему кольцу РА-шки, затем, если пассажир попрет, начать развивать инфраструктуру, т.е увеличивать количество вагонов в поездах, электрификацию и т.д. Но этот разумный вариант почему-то отвергли.

 

 

 

К 2015-му - доведение кол-ва станций до 30-ти и парности в районе сотни.

 

Сотни в сутки? Так этого мало, как минимум раз в пять - шесть, что бы стать кокурентноспособными для метро.

[KLoun]

Непонятно, где будет о.п. в Лихоборах...

246960[/snapback]

В районе пересечения с ОЖД.

[awdeew]

на Петрозаводскую от РВ идет сразу два маршрута (90, 233), а отЛихобор - 1 (90).

246960[/snapback]

Не сомневаюсь, что НОТ с пуском МКМЖД перекроят так, что никто не узнает.

Непонятно, где будет о.п. в Лихоборах и сколько времени нужно будет идти с этого оп до остановки 90-го автобуса.

246960[/snapback]

Зато понятно, что 90 автобус будет ходить так, чтобы забирать пассажиров с Лихобор.

Некоторые сомнения вызывает цифра 7 минут от Владыкино до Лихобор.

246960[/snapback]

А в чем сомнения? Там чуть меньше 4км. Аналогичный путь от М3 до Яузы электричка проходит за 5 минут, от Перово до Выхино (с 1 доп. остановкой) за 6, так что даже с запасом.

В нынешнем варианте в этом есть очень сильные сомнения.

246960[/snapback]

В каком нынешнем? Кто автор предложения?

Сначала пустить по всему кольцу РА-шки, затем, если пассажир попрет, начать развивать инфраструктуру

246960[/snapback]

Я бы тоже счел это разумным, но, вероятно, рассчитанный пассажиропоток превышает возможности РА.

 

 

Иными словами предсказуемость системы быстрее всего окажется намного ниже, чем у метро.

246960[/snapback]

Из 4-х пунктов я готов согласиться только с непредсказуемостью интервала, я заложил на пересадку 15 мин, половина из которых прогнозируется как время ожидания. Пусть оно увеличится на 5 минут. Но метро, особенно в час пик, тоже имеет как минимум 5 минутную непредсказуемость на радиус в виде зависания в тоннеле и притормаживания на пол минуты перед каждой станцией, а радиуса предстоит проехать 2, так что вот.

[Виталий Шамаров]

Где? Андреевский и Краснолужский мосты недавно меняли

246887[/snapback]

В том и дело, что мысли Лужкова были направлены на пассажирское движение по МК МЖД вместо гузового, а не вместе с грузовым. Иначе или мосты были бы построены с путями под пассажирское движение, или одновременно со строительством 3 Транспортного кольца построили бы линию наземного метро от "Площади Гагарина" до "Шелепихинской". Как даже лучший вариант - вместо "Шелепихинской" подземным участком до "Делового Центра".

Согласны, что Лужков просчитался?

[Aurum]

Цитата(awdeew @ 24.12.2008 - 22:46)

 

[Ну, давайте, посчитаем Алтуфьево-Петрозаводская ул.

 

Алтуфьево-Чеховская 25 мин

пересадка 5 мин

Тверская-Речной вокзал 20 мин

пересадка на автобус 10 мин

на автобусе 15 мин

ИТОГО 1ч15мин

 

Алтуфьево-Владыкино 8 мин

пересадка на МКМЖД 15 мин

Владыкино-Лихоборы 7 мин

пересадка на автобус 10 мин

на автобусе 15 мин

ИТОГО 55мин

 

 

 

Тут немножечко лукавый подсчет. Если метрошный вариант просчитан по максимуму, то жд-шный по минимуму. Но не учитывается несколько НО:

246960[/snapback]

 

 

Тут вообще странный расчет. Вот подсчет другой:

 

Альтуфьево - Речной маршруткой 15 - 40 (при глухой пробке) минут.

ИТОГО в среднем 25 минут.

В случае если надо на Петрозаводскую - выходим прямо из маршрутки на Петрозаводскую улицу и идем пешком по ней.

 

ИТОГО в среднем 25 - 30 минут

[awdeew]

Aurum, 5 баллов за сообразительность.

Но пример был выбран не из жизни, а просто от фонаря в результате дискуссии. Был принципиальный вопрос, позволяет МКМЖД экономить время относительно метро за счет своего положения или нет.

Чтобы пример не сильно нервировал по этому поводу, Алтуфьево почти без изменения цифр можно заменить Бабушкинской.

[Aurum]

Был принципиальный вопрос, позволяет МКМЖД экономить время относительно метро за счет своего положения или нет.

247125[/snapback]

 

А тут был совершенно неправильно выбран пример. Ибо тут ни метро, ни МК МЖд не конкуренты маршрутке. Как, кстати, и на трассе Альтуфьево - Бабушкинская. И вообще - совершенно неправильно была выбрана типичная поездка на МК МЖД. Основной пассажир на МК МЖД будет использовать ее как подвозящий/увозящий транспорт, а вовсе не как транзит. Типичный маршрут МК МЖД - скажем, Альтуфьево - Войковская.

Был принципиальный вопрос, позволяет МКМЖД экономить время относительно метро за счет своего положения или нет.

247125[/snapback]

 

Ответ такой - во многих случаях да, во многих случаях - нет. В случае, скажем, Профсоюзная - Сити, абсолютно. В случае Сити - Партизанская - ничего подобного.

[burlack]

Буду пользоваться в любом случае. А открывать там пассажирское движение надо в самое ближайшее время, чем скорее-тем лучше. Удивительно, почему в Москве с её радиально- кольцевой планировкой это не сделали давным- давно (дореволюционные времена, когда пассажирское движение существовало не в счёт). Дорого? Но в любом случае, использовать СУЩЕСТВУЮЩУЮ линию дешевле, чем строить вторую "кольцевую" линию метро! Только ПС необходим специально спроектированный под городскую электричку- типа "Спутников" ЭМ..., с большим количеством дверей и без тамбуров. "Обычные" электропоезда типа ЭД4М и им подобные для чисто городской эксплуатации не пригодны.

[awdeew]

Только ПС необходим специально спроектированный под городскую электричку- типа "Спутников" ЭМ..., с большим количеством дверей и без тамбуров

247579[/snapback]

А мне кажется, что лучше использовать метросоставы. Филевская линия прекрасный образец для подражания.

[moskonst70]

Из 4-х пунктов я готов согласиться только с непредсказуемостью интервала, я заложил на пересадку 15 мин, половина из которых прогнозируется как время ожидания. Пусть оно увеличится на 5 минут. Но метро, особенно в час пик, тоже имеет как минимум 5 минутную непредсказуемость на радиус в виде зависания в тоннеле и притормаживания на пол минуты перед каждой станцией, а радиуса предстоит проехать 2, так что вот.

 

Блажен, кто верует... Но на самом деле скоростной режим по МК может быть намного более медленным, чем по радиальным направлениям и вот почему. Сохраняющиеся грузовые составы с массой передач и маневров, а так же большое количество кривых малого радиуса потребуют серьезного резерва для возможности входа в график. А такой резерв легче всего можно получить за счет тянутых графиков. Р/Д предпочитает идти простым путем. Причем натянуть их могут быть не сразу, а через некоторое время после пуска электричек.

 

Что же касается перекраивания сети НОТ, то это может быть, а может и не быть. Могут просто забыть это сделать. Во время одного из пусков метро один раз уже чуть не забыли сделать, а тут какая-то жд.

 

А про удобную пересадку в Лихоборах на местные автобусы, судя по нижецитируемому сообщению можно забыть.

 

Непонятно, где будет о.п. в Лихоборах...

246960[/snapback]

В районе пересечения с ОЖД.

 

А сколько еще таких мест окажется? В результате МК МЖД окажется неудобным для пассажира. На самом деле логично было бы сделать два ОП, в районе пересечения МК с ОКТ, второй в районе моста Онежская - Михалковская, ну а далее уже у Войковской, хотя, м.б. еще и у Нарвской улицы, дабы забрать побольше "подвозных" пассажиров. Электричка при таких частых остановках будет тащится очень долго, но ведь нам предлагают именно электричку... А если она медленно тащится, то она неэффективна, да и инетрвалы придется увеличивать, поскольку поеда следуют по удалению + оставшиеся товарняки.

 

Вывод, причем не только мой, требуется подвижной состав с другими динамическими характеристиками:

 

А мне кажется, что лучше использовать метросоставы. Филевская линия прекрасный образец для подражания.

 

Только для этого нужно построить автономную систему с максимальным использованием полосы отвода под 3 - 4 пути МК, а так же нескольких эстакадно - тоннельных участков для обеспечения удобных пересадок, о чем я собственно и говорю. Использоваание на одном участке пути метрошных и РЖД-шных составов невозможно как из-за разных габаритов, так и из-за слишком разных технических требований РЖД и метрополитена.

[KLoun]

Сохраняющиеся грузовые составы с массой передач и маневров, а так же большое количество кривых малого радиуса...

247687[/snapback]

Откуда ты взял выделенное?

[moskonst70]

Сохраняющиеся грузовые составы с массой передач и маневров, а так же большое количество кривых малого радиуса...

247687[/snapback]

Откуда ты взял выделенное?

 

Очень просто: Сколько радиальных направлений? Сколько сохраняется и сохраниться подъездных путей? Или будут по нескольку вагонов гонять на несколько десятков километров? Так РЖД на таких маневрах в трубу вылетит и никаких ниток графика не хватит. Поэтом маневры были, есть и будут есть максимально близко к началу подъездных путей. Иначе просто быть не может.

[KLoun]

moskonst70, кидал же в параллельную тему Генеральную схему развития МЖУ, в том числе и по грузоперевозкам. Всё это завязано "друг на друга". Ты что-то здесь прикинул, а те кто этим непосредственно занимается - забыли. Обоссаться просто

[Прол Смит]

Насколько я знаю, МКЖД будет пересекать Люблинскую линию метро посередине между двумя станциями (кажется, между КреЗой и Дубровкой). Так что для меня, живущего на ЛЛ, это штука совершенно бесполезная.

[KLoun]

Насколько я знаю, МКЖД будет пересекать Люблинскую линию метро посередине между двумя станциями (кажется, между КреЗой и Дубровкой).

247746[/snapback]

Между Дубровкой и Кожуховской, до первой из них - около полукилометра.

[Фыва Цукен]

Между Дубровкой и Кожуховской, до первой из них - около полукилометра.

247749[/snapback]

 

больше, где-то метров 900. и до кожуховской примерно столько же. поэтому в имеющемся варианте люблинка - один из двух радиусов, где устройство пересадки на ммк проблематично (второй - запад апл). но опять повторю вопрос - куда направлены выходы на дубровке и кожуховской? не находится ли "глухой" конец одной из этих станций ближе к ммк, чем тот, из которого есть выход? если это так, то нужно прокопать второй выход.

 

ну, если нет - тогда да, останется люблинка без пересадки. ну, что делать. скажем, на замоскворецкую линию с неё тоже пересадки нет

[awdeew]

Между Дубровкой и Кожуховской, до первой из них - около полукилометра.

247749[/snapback]

480 метров, если точно.

для меня, живущего на ЛЛ, это штука совершенно бесполезная.

247746[/snapback]

Теоретически, в Южные и Юго-Западные районы ехать по МК должно быть быстрее. А так, да, для ЛЛ оно наименее применимо.

[Фыва Цукен]

480 метров, если точно.

247809[/snapback]

 

хм. а вот я по карте 900 метров намерил...

[KLoun]

больше, где-то метров 900

247806[/snapback]

Тындексмапс показывает меньше 600.

 

и до кожуховской примерно столько же

247806[/snapback]

Заметно больше.

 

но опять повторю вопрос - куда направлены выходы на дубровке и кожуховской?

247806[/snapback]

1. В сторону МК МЖД.

2. Не в сторону МК МЖД. Второй выход будет (насколько я помню, он уже построен в конструкциях). Вот тогда расстояние до МК МЖД будет примерно как от Дубровки.

[Фыва Цукен]

Тындексмапс показывает меньше 600.

247832[/snapback]

 

да, сейчас по гуглю перемерил - получилось где-то 650-700 метров. в первый раз неправильно исходную точку задал.

 

Второй выход будет (насколько я помню, он уже построен в конструкциях). Вот тогда расстояние до МК МЖД будет примерно как от Дубровки.

 

247832[/snapback]

 

тогда имело бы смысл ориентироваться на кожуховскую, а не на дубровку (при прочих равных - чем дальше станция пересадки от центра, тем она ценнее).

[awdeew]

да, сейчас по гуглю перемерил - получилось где-то 650-700 метров. в первый раз неправильно исходную точку задал.

247834[/snapback]

Господа, как мы меряем? От выхода Дубровки до выхода Кожуховской 1300 м. Если бы они были равноудалены, от выхода до середины жд полотна было бы 650м, но очевидно, что Дубровка раза в полтора ближе. Перемерил по Яндексу. От выхода Дубровки до дальней стороны ЖД 510м.