старая орфография - за и против

[Фыва Цукен]

  Сергей Федосов сказал:

перекладывает бремя распознавания смысла на читающего.

132983[/snapback]

 

догадаться по контексту, что подразумевается под фразой "есть что есть" куда проще, чем запоминать где надо этот самый ять писать, а где нет.

[Сергей Федосов]

Фыва подумал и сказал: "Ну что ж, у нас есть, что есть".

 

Теперь догадайтесь по контексту, об чём речь!

[Фыва Цукен]

  Сергей Федосов сказал:

Фыва подумал и сказал: "Ну что ж, у нас есть, что есть".

133002[/snapback]

 

а как сказанному может помочь та или иная орфография?

[Сергей Федосов]

Я привёл фрагмент текста как образец ситуации.

[Фыва Цукен]

хорошо, не буду придираться. значит - пришёл фыва цукен и ни с того, ни с сего написал "у нас есть что есть"? вам не кажется поддобная ситуация... эммм... странной?

[Сергей Федосов]

Фрагмент текста:'

 

"............

..............

Обсуждение было в самом разгаре, но тут Фыва посмотрел на часы и сказал: - Ладно, у нас есть. что есть.

.............

.............".

 

Вопрос:

 

Что сказал Фыва?

[Фыва Цукен]

  Сергей Федосов сказал:

Фрагмент текста:'

 

"............

..............

Обсуждение было в самом разгаре, но тут Фыва посмотрел на часы и сказал: - Ладно, у нас есть. что есть.

.............

.............".

 

Вопрос:

 

Что сказал Фыва?

133030[/snapback]

 

и что же, предыдущей дискуссии не сохранилось? это к расшифровщикам берестяных грамот тогда

[rvu]

  Сергей Федосов сказал:

Фрагмент текста:'

 

"............

..............

Обсуждение было в самом разгаре, но тут Фыва посмотрел на часы и сказал: - Ладно, у нас есть. что есть.

.............

.............".

 

Вопрос:

 

Что сказал Фыва?

 

А что Вы конкретно предлагаете? Допетровские тексты вообще без перевода большинству будут непонятны. Так что: переводить их на современный язык или заставить всех учить старославянский?

[Сергей Федосов]

Как специалист по компьютерам я бы в идеале хотел возвращения к старой орфографии, только без оконечных твёрдых знаков. Понимаю, что это непросто и что десятилетия даром не прошли.

[rvu]

  Сергей Федосов сказал:

Как специалист по компьютерам я бы в идеале хотел возвращения к старой орфографии

 

А причем здесь компьютеры? Это я как специалист по компьютерам спрашиваю.

[Suntechnic]

Считаю, нет никакого смысла разделять слова в правописании, если они в разговоре одинаковы. Да, в русском есть некие слова, которые одинаково пишутся и читаются, но имеют разный, хотя и родственный смысл.

Но в русском всегда идет упор на эмоциональность. Не просто прямолинейный разум.

Насчет Войны и мира - большой вопрос, и разницы на самом деле нет, как писать. Мир и мiр присутствуют.

 

А с компьютерами все просто: там важен язык информации, а интонацию и контекст компьютер не воспринимает. Но все же компьютеру нужны другие языки...

[житель ЗАО]

  Васильевич сказал:

По паспорту у него такой фамилии не могло быть (по крайней мере изначально).

132840[/snapback]

Ну дык верно, по паспорту он (был?) Броневицкий

  Аксёнов Дмитрий сказал:

и сделать обязательнім Ъ вместо апострофов.

132879[/snapback]

Апострофы НЯЗ взялись из-за того что в 1918 после реформы орфографии стали изымать наборные литеры ятей, ижиц и проч. из типографий. Но революционные матросы не вникали в то что декрет отменил не "Ъ" вообще, а всего-лишь её употребление в конце слова...

Что-то в "Правилах русской орфографии и пунктуации 1956 г." (т.е. по которым нас учили читать-писать) что-то ни слова про апострофы не увидел Да в принципе и в реале то апострофы не так часто встречаются (так под'езд я видел только на здании Политехнического музея, в то же время как подъезд повсеместно встречается)

p.s. Кстати Дим, периодически попадаются "предложения" что знака хватит одного - мягкого. Смотрим: вьюга - [в'jуга]. подъезд - [падjэзд], т.е. твёрдый знак не смягчает предыдущего согласного. Хотя йотированные гласные произносятся в обоих случаях с "й", что видать и наталкивает на подобные мысли.

Ещё одна версия на ту же тему - что "и краткое" - это мягкий знак в сильной позиции

[Фыва Цукен]

  житель ЗАО сказал:

Ещё одна версия на ту же тему - что "и краткое" - это мягкий знак в сильной позиции

133046[/snapback]

 

эээ, нельзя ли поподробнее?

[Сергей Федосов]

Благодаря компьютерам можно автоматически контролировать всё правописание. Более того, для этого даже не нужны дополнительные клавиши на клавиатуре, я уже об этом думал. Так что даже секретаршам не придётся сильно переучиваться.

[rvu]

  Сергей Федосов сказал:

Так что даже секретаршам не придётся сильно переучиваться.

 

Ну да, только выучить все слова с ять, запомнить все слова греческого происхождения для фиты (впрочем, кто знает английский большого труда не будет), все слова, где пишется i (тут тоже где-то "и", а где-то "i", а где-то вообще ижица (таких слов мало - все церковные)).

 

Вы предложите какой-нибудь секретарше. Ради интереса.

[Сергей Федосов]

C десятеричным I пишется только слово "мiр", все остальные случаи - это перед гласными, кроме составных слов типа "пятиэтажный". Так что секретарша будет стучать по тем же клавишам, а компьютер сам напечатает "и" или "i" в зависимости от следующей введённой буквы.

 

С остальным сложнее, но не так, как кажется, компьютер сам исправит явные ошибки и подчеркнёт спорные примеры.

 

Англоязычные прекрасно справляются, а русские что, глупее??

[Фыва Цукен]

  Сергей Федосов сказал:

Англоязычные прекрасно справляются, а русские что, глупее??

133062[/snapback]

 

а нафига нам эти проблемы? а англоязычные пусть сами думают, что им с этим жутким правописанием делать.

[Искандер]

Насчёт зело-земля

Подскажите - какие же звуки передавала каждая буква в ССЯ, а то мне то кажется, что зело - это нынчая Ц, и к З не имеет отношения.

А под архаичным написанием буквы земля я имел ввиду историю появления в современной кириллице знака, передающего звонкий аналог Ц - дентально-какой-то-там. За каким-то лешим сия буква миновала и белорусский и украинский алфавиты.

Насчёт ЕР и ЕРЬ - Ха ха ха - опять вы русские перепутали всё на свете. Эти знаки передают ГЛАСНЫЕ звуки - а апостроф в значении разделительном (только там где он вместо Ера) более сообразен, так как наиболее напоминает паерок - разделительный знак наших предков. Но выглядит он неэстетично в тексте и потому мне нравится идея заменить его ером.

На счёт Й - вот эта буква меня более всех прочих убивает. Всегда говорю : Раз не пишем в моей фамилии Ё, то за каким пишем повсюду Й вместо И. Хотите наплевать на диакритику - плюйте НО НА ВСЮ СРАЗУ. Притом и в чтении неупотребление бревы в И будет доставлять менее неудобств, нежели неупотребление диарезиса в Е. Да и употреблять Й в том значении, в котором сегодня она применяема - неграмотно.

Вообще - мой русский алфавит выглядел бы несколько иначе.

Да и выглядит в конце концов - ибо не заметите вы разницы напиши я Ы и рядом Ьl. Хотя смотри ка - в форумских стандартных шрифтах разница есть.

Порадую вас напоследок ещё одной загадкой - кто скажет - почему употреблять букву Я несовсем грамотно в отношении сов лит рус яз-а?

 

ЗЫ

Ещё жителю ЗАО:

Наоборот - "Ь" это то, что получится из звука, обозначаемого почему-то Й. C течением многих столетий эволюции праязыка. Мягкий знак - это немой сегодня, а во времена ССЯ гласный сверхкраткий переднего ряда, получается при аспирации J.

[Искандер]

Кстааати - совсем забыл порадовать - русских слов с Ф вообще-то нет. Как и звука Ф в русском языке. Это всё бредни греков. Так что нету надобности в фите, мы никак в произношении не различаем греческих теты и фи

[Фыва Цукен]

  Искандер сказал:

Подскажите - какие же звуки передавала каждая буква в ССЯ, а то мне то кажется, что зело - это нынчая Ц, и к З не имеет отношения.

133093[/snapback]

 

насколько я знаю, зело обозначало именно звук "з", а земля - аффрикату "дз" (звонкий аналог "ц").

 

  Искандер сказал:

Эти знаки передают ГЛАСНЫЕ звуки

133093[/snapback]

 

это они в сся их передавали. а сейчас никаких гласных они нее передают.

 

  Искандер сказал:

Как и звука Ф в русском языке.

133097[/snapback]

 

ну уж прямо таки и нету. с какого звука начинается слово "вторник"? а каким заканчивается слово "морковь"? имхо, это как раз твёрдое и мягкое "ф" соответственно.

 

  Искандер сказал:

Так что нету надобности в фите

133097[/snapback]

 

вот тут полностью согласен.

[Гость]

  Сергей Федосов сказал:

Я вот живу в стране, где в ходу язык, изобилующий намного более сложными и заковыристыми исключениями и ничего, прекрасно справляются и местные, и иммигранты.

132942[/snapback]

Английский язык тоже сильно эволюционировал. А уж "американский английский" - и подавно отличается от классического даже в современной версии. Плюс взаимопроникновение слов из одного языка в другой - и в процессе дальнейшей глобализации это будет усугубляться. Хорошо это или плохо - судить филологам. Но назад откатывать IMHO в любом случае не надо. Что прошло - то прошло. Единственное - букву ё нужно, конечно, сохранить. И не выдумывать всякие там "парашут - брошура", "страшно-симпатичные" через дефис и прочую хрень.

А старославянский язык можно ввести в программу филологических вузов и колледжей, факультативно. И курсы такие открыть для желающих. Я бы лично поизучал, хотя бы по книжкам.

  Фыва Цукен сказал:

большинство народа приходилось просто учить с нуля.

132978[/snapback]

Думаю, одним из мотивов и было ввести более просмтое правописание в целях упрощения процесса ликбеза. Раз уж 70% после революции были неграмотными, а из оставшихся 30% больше половины либо перестреляли, либо эмигрировали. А на том свете или в Париже без разницы - пишут в коммунистической России букву "ять" или нет.

[Фыва Цукен]

  Васильевич сказал:

"страшно-симпатичные" через дефис

133123[/snapback]

 

эээ... о чём речь?

[rvu]

  Васильевич сказал:

А старославянский язык можно ввести в программу филологических вузов и колледжей.

 

Он там и так есть, по крайней мере был. Я, в свое время, изучал старославянский как раз по учебнику для филологических вузов.

[Гость]

  Фыва Цукен сказал:

о чём речь?

133124[/snapback]

Речь о том "проекте реформы русского языка", который обсуждался в народе лет 5 назад. Там предполагалось всё "писать как слышишь", упростить правила по знакам препинания и все сложные слова писать через дефис, независимо от их написания сейчас. Т.е. слова "цельно-тянутый", "красно-коричневый" и "сильно-завышенный" должны писаться одинаково. Я понял так из газетных публикаций. Впрочем, полного текста проекта я не видел.

  rvu сказал:

Я, в свое время, изучал старославянский как раз по учебнику для филологических вузов.

133126[/snapback]

Надо бы тоже поучить. Подскажите, пожалуйста, хороший учебничек.

[Сергей Федосов]

"Писать как слышышь" - нелепость, ибо это недостижимо в принципе.

Фиты в русском не хватает хотя бы для обозначения звука -th-, а обозначать его как-то всё равно надо, потому что английский давно стал международным языком.

[abr]

Еще раз для тех кто в танке. Реформа русского языка начала разрабатываться еще при царе и ученые мужи ее разрабатывали не смотря на войну и революции. У большевиков, если бы тут не подсуетилась академия наук, были вопросы куда более существенные. Да и могли ли они сами ее разработать так быстро? А тут была возможность сделать союзниками новаторов из АН, разве можно такую возможность упускать. А первопричина конечно - трудности при изучении грамоты.

[Фыва Цукен]

  abr сказал:

Реформа русского языка начала разрабатываться еще при царе и ученые мужи ее разрабатывали не смотря на войну и революции.

133131[/snapback]

 

тем более.

 

  abr сказал:

А первопричина конечно - трудности при изучении грамоты.

133131[/snapback]

 

собственно, и я о том же.

[Сергей Федосов]

Какие трудности изучения? Обычная лень. А при царе её хоть и разрабатывали, но не приняли и правильно сделали. Реформа вмиг сделала массу уже грамонтых людей неграмотными, посеяла бессмыслицу в текстах и отрезала огромный культурный пласт литературы - а имено это и нужно было большевичью. Чтобы вся история только с них и начиналась.

 

Почитайте сначала таких людей как Иван Ильин прежде чем судить о тех, кто в танке или под ним. У него есть отличная фраза: "Дурное правописание родит дурное мышление."

Реформа искалечила русский язык, ибо не ограничивалась одними только фитами да ятями.

 

Из Ивана Ильина: "Один русский ученый славист, член-корреспондент Рос­сийской Академии Наук, рассказывал мне в 1922 году о результатах своего пяти­летнего преподавания в гимназии. Он предлагал ученикам: кто хочет, учись по старой орфографии, кто хочет - но новой; требовать буду с одинаковой строгос­тью! И что же? Процент слабых в среднем счете оказался одинаковым".

 

"Один русский ученый говорил мне: "Что они все твердят об облегчении? Пишем мы, образованные, и нам прежнее правописание совсем не трудно; а нео­бразованной массе важно читать и понимать написанное; и тут старое правопи­сание, верно различающее смысл, для чтения и понимания гораздо легче! А но­вое кривописание сеет только бессмыслицу"...

 

Что же касается "упрощения", то идея эта сразу противонациональная и противокультурная. Упрощение есть угашение сложности, многообразия, дифференцированности. Почему же это есть благо? Правда, угашение искусственной, бес­смысленной, беспредметной сложности дает экономию сил: а растрачивать ду­шевно-духовные силы на мертвые ненужности нелепо. Но "сложность" прежне­го правописания глубоко обоснована, она выросла естественно, она полна пред­метного смысла. Упрощать ее можно только от духовной слепоты; это значит де­магогически попирать и разрушать русский язык, это вековое культурное достоя­ние России. Это наглядный пример того, когда "проще" и "легче" означает хуже и грубее, примитивнее, неразвитее, бессмысленнее: или попросту - слепое варвар­ство. Пустыня проще леса и города; не опустошить ли нам нашу страну? Мычать коровой гораздо легче, чем писать стихи Пушкина или произносить речи Цицеро­на; не огласить ли нам российские стогна коровьим мычанием? Для многих порок легче добродетели и сквернословие легче красноречия. Безвольному человеку бес­принципная уступчивость легче идейной выдержки. Вообще проще не быть, чем быть, не заняться ли нам, русским, повальным самоубийством?

 

Итак, кривописание не легче и не проще, а бессмысленнее. Оно отменяет пра­вила осмысленной записи и вводит другие правила - бессмысленной записи. Оно начало собою революционную анархию. Во всяком культурном делании дорога идея правила, ибо воспитание есть отучение от произвола и приучение к пред­метности, к смыслу, к совести, к дисциплине, к закону. Правило не есть нечто неизменное; но изменимо оно только при достаточном основании. Произвольное же ломание правила - вредно и противоречит всякому воспитанию; оно сеет анар­хию и развращает; оно подрывает самый процесс регулирования, совершенство­вания, самую волю к строю, порядку и смыслу. Здесь произвол ломает самое чув­ство правила, уважение к нему, доверие к нему и желание следовать ему. Введе­ние же бессмысленных правил есть прямой призыв к произволу и анархии."

[Фыва Цукен]

  Сергей Федосов сказал:

обозначать его как-то всё равно надо

133130[/snapback]

 

да ну глупости какие.

 

  Сергей Федосов сказал:

Обычная лень.

133133[/snapback]

 

а зачем трудиться, если можно не трудиться? или трудиться в это время над чем-то более продуктивным? не понимаю категорически.

 

  Сергей Федосов сказал:

Реформа вмиг сделала массу уже грамонтых людей неграмотными

133133[/snapback]

 

это свойство любой реформы правописания. но язык (любой) со временем меняется, и с этим ничего не поделаешь. поэтому реформы время от времени нужны. и не забывайте - тех лдей, которые привыкли писать по дореволюционным правилам, уже нет в живых. и введение старых правил, во-первых, тоже "сделает массу грамотных людей неграмотными", во-вторых, усложнит изучение языка. то есть деяние это вдвойне бессмысленно.

 

  Сергей Федосов сказал:

"Дурное правописание родит дурное мышление."

133133[/snapback]

 

допустим (хотя, отмечу, иван ильин - человек, а человеку свойственно заблуждаться). но при чём тут современное правописание?

 

  Сергей Федосов сказал:

Реформа искалечила русский язык

133133[/snapback]

 

это ваше личное мнение.

 

  Сергей Федосов сказал:

"Один русский ученый говорил мне: "Что они все твердят об облегчении? Пишем мы, образованные, и нам прежнее правописание совсем не трудно; а нео­бразованной массе важно читать и понимать написанное; и тут старое правопи­сание, верно различающее смысл, для чтения и понимания гораздо легче! А но­вое кривописание сеет только бессмыслицу"...

133133[/snapback]

 

ещё одно личное мнение.

 

  Сергей Федосов сказал:

Упрощение есть угашение сложности, многообразия, дифференцированности. Почему же это есть благо?

133133[/snapback]

 

ещё раз. потому что язык - это, прежде всего инструмент общения, а не средство для получения эстетического удовольствия. эстетическая функция языка вторична.

 

  Сергей Федосов сказал:

а растрачивать ду­шевно-духовные силы на мертвые ненужности нелепо.

133133[/snapback]

 

вот-вот.

 

  Сергей Федосов сказал:

Но "сложность" прежне­го правописания глубоко обоснована, она выросла естественно

133133[/snapback]

 

повторю - язык меняется непрерывно. и из того, что старое правописание когда-то было логичным, совершенно не следует то, что оно останется таковым навсегда.

 

  Сергей Федосов сказал:

Это наглядный пример того, когда "проще" и "легче" означает хуже и грубее, примитивнее, неразвитее, бессмысленнее: или попросту - слепое варвар­ство. Пустыня проще леса и города; не опустошить ли нам нашу страну? Мычать коровой гораздо легче, чем писать стихи Пушкина или произносить речи Цицеро­на; не огласить ли нам российские стогна коровьим мычанием? Для многих порок легче добродетели и сквернословие легче красноречия. Безвольному человеку бес­принципная уступчивость легче идейной выдержки. Вообще проще не быть, чем быть, не заняться ли нам, русским, повальным самоубийством?

133133[/snapback]

 

боже мой, сколько пафоса я чуть было не прослезился то есть считается, что эстетическая функция языка первична, а функциональная - вторична. извините, но здесь я с г. ильиным согласиться категорически не могу.

 

  Сергей Федосов сказал:

Итак, кривописание не легче и не проще, а бессмысленнее.

133133[/snapback]

 

откуда это "итак"?

 

  Сергей Федосов сказал:

Оно отменяет пра­вила осмысленной записи и вводит другие правила - бессмысленной записи.

133133[/snapback]

 

ещё одно голословное утверждение.

 

  Сергей Федосов сказал:

Оно начало собою революционную анархию.

133133[/snapback]

 

любое правило есть антагонист анархии. так что - ещё одно голословное утверждение.

 

  Сергей Федосов сказал:

воспитание есть отучение от произвола и приучение к пред­метности, к смыслу, к совести, к дисциплине, к закону.

133133[/snapback]

 

не спорю. но у нового правописания также есть вполне определённые правила.

 

  Сергей Федосов сказал:

изменимо оно только при достаточном основании.

133133[/snapback]

 

да. и я считаю, что основания были достаточными.

 

  Сергей Федосов сказал:

Здесь произвол ломает самое чув­ство правила, уважение к нему, доверие к нему и желание следовать ему. Введе­ние же бессмысленных правил есть прямой призыв к произволу и анархии."

133133[/snapback]

 

ещё одно пафосное и малологичное утверждение.

 

в общем, не убеждает меня г-н ильин. логики бы (с примерами) ему побольше, а пафоса поменьше.

[Гость]

  Сергей Федосов сказал:

Фиты в русском не хватает хотя бы для обозначения звука -th-, а обозначать его как-то всё равно надо

133130[/snapback]

Вот Вы - житель США. Как Вы отнесётесь к тому, что в английском алфавите введут специальные буквы для обозначения русских звуков Ч,, Щ и Ы?

  Сергей Федосов сказал:

английский давно стал международным языком.

133130[/snapback]

Люди, которые используют English как международный, как правило, понимают, говорят и пишут по-английски. Латинскими буквами, а не через "фиту"...

А, кстати, как записывается Ваша фамилия по-английски: Fedosov или Thedosov ?

  Фыва Цукен сказал:

иван ильин - человек

133139[/snapback]

причём человек своего времени. Тогда знание старого правописания было ещё живо, а сейчас нет ни одного его живого носителя. Если только 100-105 летние старики. Но и те подавляющую часть своей жизни читали и писали по-современному.

  Сергей Федосов сказал:

Реформа искалечила русский язык

133133[/snapback]

Да-с... Что уж тут говорить о реформах Кирилла и Мефодия. Там вообще всю азбуку сменили, под корень.