старая орфография - за и против

[Искандер]

Вы употребили слова "Боже, Отче, Господи", не поставив кавычек и следовательно как именительный падеж. В речи они всегда заменяют именительный там где должен быть Voc только когда речь идёт о Боге, даже пожалуй к Богу. К отцу Вы не обратитесь "Отче" иначе как желая предать особую смысловую окраску.

Кстати - в окончании Voc пишем ять, алебо есть?

 

Падеж исчез как-то сам собой. В латинском языке, например, он это сделал ещё две с лишним тысячи лет назад. Так что печалиться о нём не престало[жылА, жЫла? наверное правильно - пристало, всё же.].

 

И всё-таки, хотелось бы услышать не "ах как было хорошо" а ещё и обоснования иного рода: " сегодня - гадость"

Я таких обоснований не видел практически, кроме смыслоразличения. По этому вопросу как-нибудь может отпишусь, а тезис будет в духе "смыслоразличение - не главная сачть самолёта".

И как в одной радиопередаче - пора каждый пост заканчивать словами:"Давайте говорить по-русски".

[abr]

Если поставить задачу различать омонимы, то надо это делать не выборочно, исходя из соображений письменности до 1917 года, а заодно различить замок и замок, которые кстати и произносятся по разному. И другие слова тоже

[житель ЗАО]

Боже, Отче, Господи - это всё же не именительный падеж. Так что правильне будет сказать 6+1.

133295[/snapback]

В советские годы было принято считать, что это вообще междометия. А так звательная форма, причём архаичная. Есть и т.н. новая звательная форма (напр. "Тань", "Серёж")

Однако у Пушкина сохранилось "старче". Никто не реформировал, слава Богу

133360[/snapback]

Верно, только слово "старче" не используется же сегодня в живой бытовой речи в речи москвича или например питерца. Значит если это и используется в деревнях, то это этно; если нет - то вообще устаревшее слово. Конечно ни то, ни другое не мешает этому слову до сих пор печататься в сказках Александра Сергеевича

[Гость]

Цветаева наверняка в гробу переворачивется от того, что с её стихами сделали.

133238[/snapback]

А если введём старое правописание, то Пастернак и Твардовский будут переворачиваться. Заодно и Рождественский (это Роберт который). К тому же пока здравствующие литераторы будут не в восторге - Евтушенко Евгений, например. Или Вы современных поэтов за поэтов не считаете?

А затем будем плавно двигаться в сторону старика Державина, и потихонечку так подойдём к "Слову о Полку Игореве". Его автор тоже велик, и ему негоже позволять в гробу вертеться.

Дальше - больше. Научим наших школьников читать в оригинале не только берестяные письмена мальчика Онфима, но заодно и Книгу Велеса, писанную рунами.

Заодно обяжем школьников и студентов изучить все без исключения иностранные языки - как современные, так и древние. Чтобы уважаемые наши граждане могли читать в неисковерканном варианте Омара Хайяма, Рабиндраната Тагора, Гомера, Тита Лукреция Кара ... ну и всё остальное, вплоть до египетских иероглифов и Свода Законов Царя Хамурапи. А то ведь - страсть чего с этими великими памятниками культуры сотворили эти треклятые переводчики!..

К отцу Вы не обратитесь "Отче"

133334[/snapback]

Однако у Пушкина сохранилось "старче". Никто не реформировал, слава Богу. Даже есть упоминание о бывшей некогда на Руси девятидневке: встречаются слова седмица и осьмица.

новая звательная форма (напр. "Тань", "Серёж")

133361[/snapback]

"Дядь, достань воробушка!" - из той же серии?

Родственников зовут в эом же роде: "дядь", "тёть", "деда", "ба-а", "мам", "пап".

А ещё такая: "эй, мужик!"

Но IMHO это всё же нелитературный разговорный слэнг, вроде употребления слова "блин", "нах" или "ёпрст", чтобы смягчить ругательства. Отсюда же, кстати, произошло слово "хер" - это ведь только буква.

Если поставить задачу различать омонимы

133349[/snapback]

Омонимы есть в любом языке. Они никому не мешают. И, как гласят правила современного русского языка, которые я помню ещё из школы, "значение таких слов определяется по контексту". этого не избежать - старая там орфография, новая... IMHO важнее сейчас резко ничего не менять. У нас и так достаточно реформ. Язык пока трогать - неактуально.

[Фыва Цукен]

Для начала бы ввёл обучение старому правописанию в школах исключительно в рамках ознакомления с культурным наследием и понемногу печатал бы класиков на языке, на котором они писали.

133238[/snapback]

 

при условии сохранения новой азбуки - не возражал бы (хотя необходимости никакой не вижу). а вот против восстановления старой азбуки возражаю категорически.

 

А то Цветаева наверняка в гробу переворачивется от того, что с её стихами сделали.

133238[/snapback]

 

полагаю, что не переворачивается. а живущие - уже так привыкли и в подавляющем большинстве никакого дискомфорта не испытывают.

 

Седьмой падеж (звательный) все таки до конца не умер, и пара слов в нем все таки сохранилась: Боже и Господи.

133251[/snapback]

 

ну, полноправным падежом в русском языке (в отличие от, например, украинского) он не является.

 

Также как потом войной была вызвана Сталинская реформа русского языка, которая отменила склонение некоторых географических названий.

133251[/snapback]

 

насколько я знаю, не отменила, а сделала возможным. т.е. сейчас правильными считаются оба варианта.

 

а заодно различить замок и замок, которые кстати и произносятся по разному. И другие слова тоже

133349[/snapback]

 

угу, например, ключ (от замка) и ключ (родник). но, думаю, это будет слишком сложно.

 

а вот против обязательного указания ударений (ну, кроме "ё", которое в русском языке всегда под ударением) я бы не отказался. а то, честно говоря, бывает сложно различить "бОльшую часть" и "большУю часть).

 

IMHO важнее сейчас резко ничего не менять. У нас и так достаточно реформ. Язык пока трогать - неактуально.

133364[/snapback]

 

согласен.

[Гость]

например, ключ (от замка) и ключ (родник)

133371[/snapback]

Ещё гаечный ключ, ключ к шифру (код) и "ключ к разгадке".

кроме "ё", которое в русском языке всегда под ударением

133371[/snapback]

Не всегда. Вот в слове "трёхступенчатый" - не под ударением. И в слове "трёхсотлетие" - тоже. А есть ещё "трёхколёсный" - слово с двумя ё.

против обязательного указания ударений я бы не отказался

133371[/snapback]

В книгах времён 50-х .. 60-х годов ударения указывались, не обязательно везде, но в сомнительных случаях, когда допускается двоякое толкование, и в некоторых именах собственных. И это есть правильно. Иначе в именах-фамилиях и в названиях местностей (в частности, остановок - с чего, собственно, и началась дискуссия) будет путаница при прочтении.

[Фыва Цукен]

Не всегда. Вот в слове "трёхступенчатый" - не под ударением. И в слове "трёхсотлетие" - тоже. А есть ещё "трёхколёсный" - слово с двумя ё.

133378[/snapback]

 

ну, трёхступенчатый и трёхколёсный - это слова с двойным ударением

(в сложных словах это совсем не редкость). а вот про трёхсот - это да, в голову не пришло.

[Сергей Федосов]

Как можно обучать старому правописанию по новой азбуке???

[Фыва Цукен]

Как можно обучать старому правописанию по новой азбуке???

133404[/snapback]

 

я имел в виду только незаслуженно упразднённые функциональные моменты старого правописания(типа "они"/"оне", "её"/"ея", окончания "-ные"/"-ныя"). а всякие яти, фиты, ижицы - однозначно нафиг.

[Сергей Федосов]

Объяснял я функциональность того же ятя - всё, выходит, напрасно...

 

P.S. Между прочим, русский язык окончательно сформировался именно в 19-м веке, так что замечания из серии "а давайте вернёмся к "Слову о полку Игореве" всё же не по делу.

[Фыва Цукен]

Объяснял я функциональность того же ятя - всё, выходит, напрасно...

133410[/snapback]

 

выходит, так. не убедили меня ваши аргументы. впрочем, вас мои - похоже, тоже. посему предлагаю на этом завершить.

 

Между прочим, русский язык окончательно сформировался именно в 19-м веке

133410[/snapback]

 

извините, но это откровенная глупость. язык окончательно сформироваться не может никогда - разве что только тогда, когда вымрут все его носители.

 

з.ы. так всё-таки - а что было в 18 году изменено в грамматике?

[Сергей Федосов]

Я не совсем точно выразился, но думаю, что вы поняли, что имелось в виду.

В грамматике изменения касались отмены женского рода во многих словах и в отмене окончаний -аго и -яго.

Впрочем, отмена ятя - это тоже грамматика, потому что поменялся смысл многих слов.

[Фыва Цукен]

В грамматике изменения касались отмены женского рода во многих словах и в отмене окончаний -аго и -яго.

133420[/snapback]

 

а, понятно. ну, в общем-то, тут я с вами согласен (кроме -аго/-яго, их вообще надо было переделать в -ово/-ево, а слово "сегодня" - соответственно, в "севодня". сделанное же изменение, имхо, довольно странно).

 

отмена ятя - это тоже грамматика, потому что поменялся смысл многих слов.

133420[/snapback]

 

это с какой же стати он поменялся? вы хотите сказать, что если слова одинаково пишутся, то и смысл у них одинаковый? однако...

[Сергей Федосов]

Я хотел сказать, что слова "некогда" и "нbкогда", "цвет" и "цвbт" и в массе других примеров смысл поменялся.

 

У Ильина есть пример: "Вообще говоря, одна-единственная буква может совсем изменить смысл слова. Например: «не всякий совершонный (т. е. сделанный) поступок есть совершенный (т е. безупречный) поступок». Погасите это буквенное разли­чие, поставьте в обоих случаях «е» или «о» — и вы утра­тите глубокий нравственный смысл этого изречения."

 

С тех пор стали писать "совершЁнный", потом "упразднили" букву "ё" и вот, выходит, старик как в воду глядел. С ятями те же многочисленные примеры, когда текст стал менее информативным и язык в итоге обеднел. Умерли многие пословицы и поговорки по этой же причине.

 

Процитирую Ильина ещё раз: "......грамматическое и смысловое различие падежей и родов остается; а орфографическое выраже­ние этих различий угашается. Это равносильно смешению падежей, субъектов и объектов, мужчин и женщин... Так сеются недоразумения, недоумения, бессмыслицы; умно­жается и сгущается смута в умах. Зачем? Кому это нужно? России? Нет, конечно; но для мировой революции это полезно, нужно и важно."

[Фыва Цукен]

Я хотел сказать, что слова "некогда" и "нbкогда", "цвет" и "цвbт" и в массе других примеров смысл поменялся.

133429[/snapback]

 

я не знаю омонима к слову "цвет". что он значит? что касается двух "некогда" - то повторю, смысл у каждого из них остался прежний. я вообще не понимаю, как может измениться смысл от изменения написания.

 

Погасите это буквенное разли­чие, поставьте в обоих случаях «е» или «о» — и вы утра­тите глубокий нравственный смысл этого изречения."

133429[/snapback]

 

это опять же, личное мнение ильина, мне непонятное. вообще у меня складывается впечатление, что ему свойственно в своих эмоциональных порывах терять чувство реальности.

 

в скобках замечу, что я - за сохранение буквы "ё". она обозначает звук, отличный от звука, обозначаемого буквой "е".

 

Умерли многие пословицы и поговорки по этой же причине.

133429[/snapback]

 

какие и почему?

 

грамматическое и смысловое различие падежей и родов остается

133429[/snapback]

 

ну вот видите! остаётся же!

 

Это равносильно смешению падежей, субъектов и объектов, мужчин и женщин...

133429[/snapback]

 

и снова эмоциональное и голословное утверждение. надо сказать, количество пафоса, помноженного на крайний субъективизм, в высказываниях г-на ильина меня начинает несколько раздражать.

[Искандер]

Федосов - ещё раз прошу, объясните - в чём функциональность ятя, пишущегося бездумно там, где порою ему сааааавсем не место?

[Фыва Цукен]

в чём функциональность ятя, пишущегося бездумно там, где порою ему сааааавсем не место?

133442[/snapback]

 

я вообще не понимаю, где ему место (кроме свалки истории, конечно).

[Сергей Федосов]

Цвет (окраска) - цвbт (цветы на яблоне, например)

Смbло (храбро) - смело (сдуло, например, ветром)

bсть (кушать) - есть (иметься в наличии)

Вbсти (новости) - вести (что делать)

Нbкогда (когда-то в прошлом) - некогда (нет времени)

В морb (где) - в море (куда)

Лbчу (болезнь) - лечу (на самолёте)

Железа (орган в теле) - железа (металл в родительном падеже)

Пренiе (на собрании) - прbнiе (осенней листвы, потение и пр.)

 

 

Списочек долгий будет. Это я о функциональности ятя и об умножении путаницы.

[Фыва Цукен]

Списочек долгий будет. Это я о функциональности ятя и об умножении путаницы.

133458[/snapback]

 

долгий, согласен. но функциональность "ятя" из него, имхо, ну совершенно не видна. а путаницы - да, целый вагон. если "ять" оставить.

[Сергей Федосов]

Ну если и это вам не подходит, то я тогда сдаюсь....

Одно удивляет, как это противники ятя могут быть одновремено защитниками "ё".

[rvu]

Цвет (окраска) - цвbт (цветы на яблоне, например)

Смbло (храбро) - смело (сдуло, например, ветром)

bсть (кушать) - есть (иметься в наличии)

Вbсти (новости) - вести (что делать)

Нbкогда (когда-то в прошлом) - некогда (нет времени)

В морb (где) - в море (куда)

Лbчу (болезнь) - лечу (на самолёте)

Железа (орган в теле) - железа (металл в родительном падеже)

Пренiе (на собрании) - прbнiе (осенней листвы, потение и пр.)

Списочек долгий будет. Это я о функциональности ятя и об умножении путаницы.

 

Допустим, ять, решит эти проблемы.

А как быть с уже упоминавшимися:

замок-замок

ключ-ключ

и т.д.

К какому нибудь слову "баян" можно пяток разных определений написать, и ничего, как-то понимают.

Значит, может, это не такая уж и проблема?

[Suntechnic]

Ещё гаечный ключ, ключ к шифру (код) и "ключ к разгадке".

133378[/snapback]

ну тут все же по смыслу близко к ключу от замка, а вот ключ-родник по смыслу совершенно иное...

Списочек долгий будет.

133458[/snapback]

а как можно приводить такой список?

ну если ты семантически не различаешь глагол и существительное - Вbсти (новости) - вести (что делать)

или вот такое: Лbчу (болезнь) - лечу (на самолёте)

или существительный не можешь отличить от родительного Железа (орган в теле) - железа (металл в родительном падеже)

это конечно интересно, но мы люди ии компьютеры?

а слова цвbт, Нbкогда - очень редко употребляются, фактически устаревшие.

еще надо заметить - если это худ.лит. - то там надо не просто читать, впитывая информацию, а немного думать при чтении. омонимы этому, имхо, способствуют.

 

а еще вопрос об англ.яз. а зачем там столько неправильных глаголов? как они образовались? ИМХО, это бред из бреда, отчасти из-за этого мне тяжело англ. учить...

[Сергей Федосов]

А не потому ли устарели некоторые слова, что им вот так "помогли" устареть?

 

И в самом деле, давайте "й" тоже отменим, и без него всё ясно, как и без "ё".

И твёрдый знак тоже долой.

 

Будем жить одними догадками.

 

В английском то, что сегодня стало исключением, когда-то в прошлом было правилом.

[anatoliy]

Такое предположение, что раньше только ять читалась как сегодняшнее е, а буква е читалась как э. Кстати сегодняшнего перевёрнутого э нет в церковнославянском, а как же без него? Кстати, спеди словянских языков повальное смягчение э в е характерно только длят русского языка.

 

Твёрдый знак определённо лишний, вместо дего можно писать дефис (как в слове пол-лимона). А то

иногда вижу такую надпись на воротах: "вьезд" с мягким.

[Фыва Цукен]

Одно удивляет, как это противники ятя могут быть одновремено защитниками "ё".

133465[/snapback]

 

очень просто. на момент отмены ятя он и "е" обозначали один и тот же звук. а "е" и "ё" обозначали и до сих пор обозначают разные звуки.

 

ИМХО, это бред из бреда, отчасти из-за этого мне тяжело англ. учить...

133507[/snapback]

 

английский-то в этой части ещё ладно, там неправильных глаголов не так уж и много. а вот в немецком их чуть ли не половина. для них даже термин специальный придумали (глаголы сильного спряжения). видимо, неудобно половину глаголов неправильными называть. так можно договориться и до того, что весь язык неправильный

 

И в самом деле, давайте "й" тоже отменим, и без него всё ясно, как и без "ё".

И твёрдый знак тоже долой

133516[/snapback]

 

зачем, они на своих местах, и понять, где они нужны, а где нет - вполне можно догадаться. а вот догадаться, где должен стоять "ять", а где "е" (или даже "ё"!) было практически невозможно. догадки по контексту, конечно, тоже зло, но неизмеримо меньшее, чем захламление мозга информацией о местоположении буквы "ять". а с "й", "ё" и "ъ" таких проблем не возникает, поэтому и отменять их нецелесообразно.

 

В английском то, что сегодня стало исключением, когда-то в прошлом было правилом.

133516[/snapback]

 

да, собственно, и в русском было то же самое. кирилл и мефодий придумали "ять", конечно, не для пустого развлечения, очевидно, в те времена он обозначал звук, отличный от обозначаемого буквой "е". но те времена давно миновали и разницы в звучании не осталось.

 

кстати, вышеупомянутый отрывок из марка твена вполне логичен. так бы и надо было сделать, но, к сожалению, это практически нереально. уровень грамотности и в англии, и в америке весьма высок. и переучивать всех этих людей, а также переиздавать все книги - непосильный труд (в россии 18-го года это было сделать значительно проще).

 

Твёрдый знак определённо лишний, вместо дего можно писать дефис (как в слове пол-лимона).

133536[/snapback]

 

теоретически можно. но зачем? трудности - вижу, выгоды - не вижу.

[Сергей Федосов]

Догдаться как раз было очень даже возможно. Ять не писался в заимствованых корнях слов, в случае беглых гласной и при наличии проверочного слова с -ё-. Знающим украинский и вовсе не было проблем, так как в украинском на месте ятя практически всегда -i- (хлiб и пр.). Ничего архисложного там не было.

И вообще человек обычно запоминает слово целиком.

[Фыва Цукен]

Ять не писался в заимствованых корнях слов, в случае беглых гласной и при наличии проверочного слова с -ё-.

133550[/snapback]

 

а вы не могли бы, в таком случае, откомментировать с этой точки зрения хотя бы свой список дублирований? вот, например - "цвет" - корень заимствованный? если и да, то в какие-то очень давние времена. таких заимствований - у нас, думаю, половина языка. и запоминать их все ещё сложнее, чем "бедного беса". беглой гласной я тут что-то тоже не вижу, и проверочное слово с "ё" не придумывается... "есть", "вести" и "некогда" - уж точно слова не заимствованные. беглой гласной и слова с "ё" - тоже не придумывается... ну и т.д. а уж "в море" и "в море" - и вовсе очевидно, что ни одному из этих правил не подчиняется.

 

Знающим украинский и вовсе не было проблем

133550[/snapback]

 

с этим согласен (польский тут тоже годится, там на месте "ятя" обычно произносится "я"), поэтому всегда и писал, что понять, где надо писать "ять", почти невозможно. но много ли у нас людей, знающих украинский или польский? и всегда ли в этих языках можно подобрать соответствующее проверочное слово?

 

И вообще человек обычно запоминает слово целиком.

133550[/snapback]

 

запоминает, когда ничего другого не остаётся. и с тем, что это можно запомнить - тоже не спорю (факт наличия в дореволюционной россии грамотных людей сомнений не вызывает). я не понимаю другого - зачем захламлять мозг ненужной информацией? имхо, догадки о смысле слова по контексту - куда меньшее зло.

[Сергей Федосов]

В заимствованных словах ять не писался, изначально русские могли писаться через ять или через есть.

Проверночное слово на ё - мёд, так что мЕдовый. Беглая гласная - лев и львиный.

 

По поводу захламления вынужден напомнить сказанное ранее, что при обучении по старой и новой грамматике процент неуспевающих был одинаковый. И вообще при чтении слова мозг проделывает молниеносную рабту по распознаванию слова, его корней, значений и пр. Ять в этом помогал. Да, записывать было сложнее, зато читать записанное - легче.

 

Реформа языка нужна была в другом - можно было убрать оконечные твёрдые знаки и единичные явные нестыковки вроде "копейки", которую можно было писать и через ять, и через есть, и оба варианта были правильны.

[Гость]

кирилл и мефодий придумали "ять", конечно, не для пустого развлечения, очевидно, в те времена он обозначал звук, отличный от обозначаемого буквой "е"

133548[/snapback]

Они ввели азбуку и добавили буквы, обозначавшие звуки, которых нехватало в стандартном "кириллическом" комплекте. Там ещё были звуки, обозначавшиеся буквами "юс", каковых было тогда четыре: "юс" большой и малый и "йотов юс" - также большой и малый. Теперь таких звуков нет.

Так же делали абхазы, например, или татары, молдаване, таджики и прочие народности, бравшие за основу кириллическую азбуку, но фонетика которых, в свою очередь, отличается от славянской.

в украинском на месте ятя практически всегда -i- хлiб

133550[/snapback]

Минуточку... Насколько мне известно, украинское i обозначает всё-таки наше "и", а не "ё". Что ж, получается по-Вашему, что во времена Кирилла и Мефодия украинцы говорили [хлиб], а русские - [хлёб]?

Твёрдый знак определённо лишний, вместо дего можно писать дефис

133536[/snapback]

Т.е. Вы хотите писать так: с-ехаться, раз-ярённый, об-е...горить, необ-яснимый и проч.?! На хрена? Ведь формально это будут не приставки уже, а два разных слова, раз они разделены не разделительными буквами, а фактически знаками препинания! Т.е. в слове съехаться с- будет уже не приставка, а предлог?! Ну нихренасе Вы бардак предлагаете - это почище всяких ятей будет.

иногда вижу такую надпись на воротах: "вьезд" с мягким.

133536[/snapback]

Тогда "в" нужно мягко читать, как в слове "вьюн". А там мягкий знак - не разделительный, а именно смягчающий. Зто какое-то ЛКН написало, с них станется, они могут и "обыркос" на ценнике написать, так это же не означает, что с них надо брать пример.

Т.е. получается, дефис плохо, и мягкий вместо твёрдого - плохо. Давайте напишем, например, через "ь" такие слова: "сверхъестественный", "разъярённый" и, наконец, "фельдъегерь" - тогда в этом слове будет уже три мягких знака! - это уж вообще чёрт знает что такое.

давайте "й" тоже отменим

133516[/snapback]

Нельзя-с. Тогда общеизвестное слово из трёх букв будет писаться одинаково в единственном и во множественном числе. Ввиду очень частого употребления этого слова в русской речи такого никак незьзя допустить-с.

Впрочем, вышесказанное относится ещё к некоторым существительным мужского рода, заканчивающимся на "й", как-то: буй, чай, змей, холуй, еврей и проч.

Проверночное слово на ё - мёд, так что мЕдовый. Беглая гласная - лев и львиный.

133559[/snapback]

Что ж - выходит, в знаменитом "Вся власть - Совѣтамъ" - буква ять написана неправильно? Она ведь не беглая.

[Сергей Федосов]

А вы по контексту их, по контексту! Догадочками, мыслительным процессом!

 

ВкуснЫИ чаи - вкуснЫЕ чаи

ЖивЕт евреи - живУт евреи

 

Это ведь куда проще, чем заводить целую лишнюю букву и запоминать кто есть ху

 

(беглый ять не бывает. Так что "совѣтам")