Выделенная полоса для ОТ на Каширке.

[anton121]

Товарищи! Не знает ли кто-нибудь, почему всё же в Москве не строят трамвайные линии, по которым принципиально невозможно ездить на автомобиле?

26253[/snapback]

Ну есть, конечно, "ловушка" на 6-ом. только она приносит обратный эффект - один АУ застревает, так трамвай встаёт!

[pro]

4. Как ездил, так и будет ездить, не надо панику устраивать.

26314[/snapback]

 

Спасибо конечно, что сообщил мне о моей дремучести, но я вообще по Москве не меньше тебя передвигаюсь. Про ЮЗАО, ЦАО, ЮАО, ЮВАО и ВАО могу рассказать не меньше тебя и там такой СРЕДНЕЙ скорости днем нет, за исключением пробок. Может у вас на севере все так запущено, просто не знаю, но у меня есть сомнения. Конечно лет 5 назад больше были, а 10 лет еще больше.

26314[/snapback]

 

Вот Вы сами говорите, что 5 и 10 лет назад скорости были больше, тем самым подтверждая регресс. А выше утверждаете, что теперь ничего не изменится и скорости более падать не будут. Где логика?

[Антон Чиграй]

Да, но с одной оговоркой: всё равно у них дорог больше (как в площадном отношении, так и в количестве и густоте дорожной сети), в продуманности самой сети, и как следствие, пробки менее многочисленны и быстрее рассасываются. Поэтому нам дороги тоже нужны, в Москве их очень мало.

26308[/snapback]

Пробки ещё быстрее рассасываются из-за более высокой культуры. Поворачивающих из левого ряда направо через 5 полос там поменьше будет.

А нужны в Москве IMHO не столько крупные дороги, сколько локальные связки типа продления Балаклавского на восток, связи Инженерной и 800-летия Москвы и т.п.

 

Когда нефть закончится, когда топливо станет огромнейшим дефицитом

26319[/snapback]

Нефтепродукты - не единственный возможный энергоноситель. Спирты, водород, электрические накопители потихоньку внедряются, хоть и не в России. Технически уже сейчас не представляет сложности аккумуляторный электромобиль с запасом хода 100-150 км, чего для города вполне хватает. Вопрос только в цене, которая зависит от объёмов выпуска.

[amid]

Вот Вы сами говорите, что 5 и 10 лет назад скорости были больше, тем самым подтверждая регресс. А выше утверждаете, что теперь ничего не изменится и скорости более падать не будут. Где логика?

26329[/snapback]

 

я подтверждаю не регресс, а увеличение количества машин. Я говорил, что транспорт будет ездить, иного просто не дано, а все рассказы о том что все встанет, нефть кончится и прочее - это не более чем мнения и домыслы, а то с какой скоростью все будет двигаться - это вопрос зависящий от количества дорог, новых развязок, да и работы ГИБДД в конце концов.

[Антон Чиграй]

с какой скоростью все будет двигаться - это вопрос зависящий от количества дорог, новых развязок

26342[/snapback]

Проблема в том, что сколько дорог и развязок не строй - скорость будет только снижаться. В пределе личная машина может быть у каждого совершеннолетнего жителя Москвы и Подмосковья, это 8-9 миллионов машин. Сравни с пробками при нынешних 2.5-3 миллионах и попробуй прикинуть, сколько понадобится дорог. В городе попросту нет места для них.

[amid]

Проблема в том, что сколько дорог и развязок не строй - скорость будет только снижаться. В пределе личная машина может быть у каждого совершеннолетнего жителя Москвы и Подмосковья, это 8-9 миллионов машин. Сравни с пробками при нынешних 2.5-3 миллионах и попробуй прикинуть, сколько понадобится дорог. В городе попросту нет места для них.

26350[/snapback]

 

8-9 млн. машин - это только теоретически, ведь даже в самых благополучных странах 100% взрослого населения машин не имеет. Насчет места не согласен, в мире существуют города и с большим количеством автомобилей (тот же Нью Йорк, Токио) и там места на дороги хватает. Нет места на земле, надо строить эстакады или тоннели по землей. В Лефортово же получилось под землей, надо потихоньку этот эксперимент и в других частях города осуществлять.

[PavelV]

8-9 млн. машин - это только теоретически, ведь даже в самых благополучных странах 100% взрослого населения машин не имеет. Насчет места не согласен, в мире существуют города и с большим количеством автомобилей (тот же Нью Йорк, Токио) и там  места на дороги хватает. Нет места на земле, надо строить эстакады или тоннели по землей. В Лефортово же получилось под землей, надо потихоньку этот эксперимент и в других частях города осуществлять.

26354[/snapback]

 

Строить-то под землёй надо, только получается у нас не очень. И Лефортово и Кутузовская и Ленинский. Не верьте хвалебным отчётам с высоких трибун. Я сам бывал на тех обьектах...

[Антон Чиграй]

8-9 млн. машин - это только теоретически

26354[/snapback]

Это - верхний предел парка личных машин, и если не принимать ограничительных мер, то парк будет приближаться к этому значению. Да, не достигнет, по причине недоступности вождения некоторым лицам, ненужности машины работающим рядом с домом и ещё куче разных причин, но приближаться будет, если ничего не делать.

 

даже в самых благополучных странах 100% взрослого населения машин не имеет.

26354[/snapback]

60-70% - реальное значение. При очень развитой сети метро, и большом количестве такси. Ни первого, ни особенно второго в Москве нет.

 

Насчет места не согласен, в мире существуют города и с большим количеством автомобилей (тот же Нью Йорк, Токио) и там места на дороги хватает.

26354[/snapback]

Не хватает и хватать не может. В этих городах основной объём перевозок, особенно в направлении центра, осваивает метрополитен. Автомобили же, хотя и имеются у многих, используются не столько для поездок на работу, сколько для выездов в магазины, всей семьёй на природу и т.д. Там уже перебесились и не считают автомобиль (и его отсутствие) показателем социального статуса. У нас же во многих местах приехать на метро считается чем-то неприличным.

 

В Лефортово же получилось под землей, надо потихоньку этот эксперимент и в других частях города осуществлять.

26354[/snapback]

Стоимость этого тоннеля - около 12 миллиардов рублей, на эти деньги можно построить 5-6 км линии метро глубокого заложения, провозная способность которой - 80-100 тысяч пассажиров в час, а не 3-4, как у Лефортовского тоннеля. Поэтому строить глубокие тоннели будут только в исключительных случаях.

[Xenon158]

Так сделали в Лондоне платный въезд в центре -- квитанции по почте. Правда, ксожалению у нас метод высылания квитанций по почте не пройдёт по той простой причине, что большинство автомобилей записаны на совсем другого человека

26319[/snapback]

Во-первых, нужно определиться, что считать центром. Запрет на езду в центр ухудшит транспортную ситуацию периферии. Коллапс наступит там. Во-вторых, в Лондоне хоть и неудобное метро (в основном, из-за ценовой политики, интервалов), но оно имеет в длину более 400 км. Чувствуете разницу? Чисто теоретически оно способно обеспечить автомобилистов проездом. А что мы имеем?

Как вы себе представляете город будущего?

26319[/snapback]

Давай в Курилку или здесь в отдельную тему, ладно?

Антифлуд - склейка сообщений.

Пробки ещё быстрее рассасываются из-за более высокой культуры. Поворачивающих из левого ряда направо через 5 полос там поменьше будет.

26331[/snapback]

В основном, из более сложной в хорошем плане дорожной сети. И из-за более низкого числа автомобилей на единицу городской площади (застройка менее плотная - меньше машин, пусть в процентном отношении по жителям там число и выше намного). Говоря проще: улиц, дорог и дублеров больше, организация движения более мудрая, машин меньше (в смсыле см. выше).

А нужны в Москве IMHO не столько крупные дороги, сколько локальные связки типа продления Балаклавского на восток, связи Инженерной и 800-летия Москвы и т.п.

26331[/snapback]

Именно так, я об этом и хотел сказать. Как раз особо крупные дороги Москве не нужны: пусть лучше метров через двести будет параллельная улица. Кстати, дорожная сеть в на периферии и в спальных районах тоже оставляет желать лучшего.

Дороги в городе ИМХО не должны превышать трёх полос в одну сторону.

Проблема в том, что сколько дорог и развязок не строй - скорость будет только снижаться.

26350[/snapback]

Не совсем так. Дело в том, что даже для сегодняшнего количества автомобилей и нормального функционирования транспорта (любого) дорог просто не хватает. Дорожная сеть у нас очень непродуманная, так же, как и организация движения.

Насчет места не согласен, в мире существуют города и с большим количеством автомобилей (тот же Нью Йорк, Токио) и там места на дороги хватает.

26354[/snapback]

Главная причина различия Москвы и таких городов в том, что число автомобилей у них росло всегда постоянно и ВМЕСТЕ со строительством дорог. У нас же количество авто возросло на порядки, резко, при этом даже до скачка дорог не хватало. Образовался огромный разрыв, а развитие этих процессов должно было быть синхронным.

 

Нет места на земле

26354[/snapback]

Есть, просто расходуют его неумело. Просто высоток для жилья нужно не строить.

Не хватает и хватать не может. В этих городах основной объём перевозок, особенно в направлении центра, осваивает метрополитен. Автомобили же, хотя и имеются у многих, используются не столько для поездок на работу, сколько для выездов в магазины, всей семьёй на природу и т.д.

26359[/snapback]

Это 100 % про Европу, в Америке же, к сожалению, думают как у нас...

[amid]

Это - верхний предел парка личных машин, и если не принимать ограничительных мер, то парк будет приближаться к этому значению. Да, не достигнет, по причине недоступности вождения некоторым лицам, ненужности машины работающим рядом с домом и ещё куче разных причин, но приближаться будет, если ничего не делать.

26359[/snapback]

 

право каждого чловека, иметь машину или любое другое не запрещенное законом имущество. И никто (слава богу) лишить человека этого права не может.

 

60-70% - реальное значение. При очень развитой сети метро, и большом количестве такси. Ни первого, ни особенно второго в Москве нет.

Не хватает и хватать не может. В этих городах основной объём перевозок, особенно в направлении центра, осваивает метрополитен. Автомобили же, хотя и имеются у многих, используются не столько для поездок на работу, сколько для выездов в магазины, всей семьёй на природу и т.д. Там уже перебесились и не считают автомобиль (и его отсутствие) показателем социального статуса. У нас же во многих местах приехать на метро считается чем-то неприличным.

26359[/snapback]

 

Причем тут статус, приличия и прочее? Я например не люблю метро и мне оно неудобно, и я не понимаю причину, по которой я должен на нем ездить имея машину. Да, это мое личное мнение, я его никому не навязываю. И если у меня работа связана с многочисленными разъездами и выездами я считаю, что вполне могу ездить на машине, ибо на метро в нынешнем его состоянии я просто никуда не успею. Пример, мне надо доехать из Измайлово в Жулебино, на метро это займет больше часа, на машине 20 мин. Даже на наземном ОТ быстрее получится, чем на метро. Что касается такси, то в тех же Штатах отношение к таксистам примерно такое же, как у нас к Газелям или бомбилам и мало кто от них в восторге. Да и цена такси в Москве явно завышена.

 

Стоимость этого тоннеля - около 12 миллиардов рублей, на эти деньги можно построить 5-6 км линии метро глубокого заложения, провозная способность которой - 80-100 тысяч пассажиров в час, а не 3-4, как у Лефортовского тоннеля. Поэтому строить глубокие тоннели будут только в исключительных случаях.

26359[/snapback]

Мы говорим о разных вещах, и 5-6 километров метро ничего не решат, а Лефортовский тоннель образует целостную кольцевую магистраль - одну из основных в городе. 5-6 км метром - это 2 станции и откуда там 100 тысяч пассажиров в час я не пойму.

 

 

Именно так, я об этом и хотел сказать. Как раз особо крупные дороги Москве не нужны: пусть лучше метров через двести будет параллельная улица. Кстати, дорожная сеть в на периферии и в спальных районах тоже оставляет желать лучшего.

Дороги в городе ИМХО не должны превышать трёх полос в одну сторону.

26369[/snapback]

 

Я себе представил трехполосную Каширку, Волгоградку, Рязанку, МКАД, Садовое, Третье, Кутузовский - и мне стало страшно. Ты представь какие там будут заторы при трех полосах в одну сторону. Что касается спальных районов - согласен с тобой полностью. Для парралельных улиц просто мест сейчас нет.

 

Главная причина различия Москвы и таких городов в том, что число автомобилей у них росло всегда постоянно и ВМЕСТЕ со строительством дорог. У нас же количество авто возросло на порядки, резко, при этом даже до скачка дорог не хватало. Образовался огромный разрыв, а развитие этих процессов должно было быть синхронным.[/b]

26369[/snapback]

 

согласен, что синхронным, но сейчас дорожники должны наверстывать упущенное с большой скоростью, а они этим не сильно зняты.

 

Есть, просто расходуют его неумело. Просто высоток для жилья нужно не строить.

26369[/snapback]

 

как раз высотка занимает меньше площади и это плюс. Наши сегодняшние районы 60-х годов как раз отличаются тем, что пятиэтажки занимают большую площадь, и там живет мало населенния. В нормальной высотке народу будет жить как в 10 хрущебах,а место она занимает намного меньше. Просто места для этих высоток должны быть тщательно подобраны.

 

Это 100 % про Европу, в Америке же, к сожалению, думают как у нас...

26369[/snapback]

 

тем не менее в Штатах и Японии власти справляются с данной проблемой и там нет идей о том, что машины надо запрещать и прочее. Вот у них нам и надо учится, благо еще не все потеряно.

[Антон Чиграй]

Причем тут статус, приличия и прочее?

26401[/snapback]

При том, о чём я уже написал. Москва ещё не перебесилась личными машинами - тут машина (или её отсутствие) есть показатель социального статуса, а не средство передвижения.

 

Мы говорим о разных вещах, и 5-6 километров метро ничего не решат, а Лефортовский тоннель образует целостную кольцевую магистраль

26401[/snapback]

Лефортовский тоннель образует целостную магистраль ровно в той же степени, в какой перегон, например, Комсомольская-Курская образует целостную кольцевую линию метро.

 

5-6 км метро - это 2 станции и откуда там 100 тысяч пассажиров в час я не пойму.

26401[/snapback]

Ну подумай откуда.

Лефортовский же тоннель вообще не порождает поток, он проводит его транзитом, так что если твоими мыслями думать, то поток в нём должен быть равен нулю. Однако он там есть. Так же и в метро, с тем различием, что в тех самых двух станциях (а скорее трёх) ещё будет вестись обработка собственного пассажиропотока.

 

сейчас дорожники должны наверстывать упущенное с большой скоростью, а они этим не сильно зняты.

26401[/snapback]

Они заняты этим ровно с той скоростью, с которой позволяет финансовое состояние города. И никакого ускорения процесса не ожидается. Поэтому - если не можем довести дорожную сеть до соответствия её численности автопарка, то надо снижать численность автопарка, приводя её в соответствие с дорожной сетью. Ибо нынешняя дорожная ситуация выражается уже не в часах простоя, а в жизнях.

 

право каждого чловека, иметь машину или любое другое не запрещенное законом имущество.

26401[/snapback]

Право. А вот обязанность государства - создавать приемлемые условия обществу в целом, периодически плюя на каждого конкретного человека. В том числе и ограничением использования автомобиля, который, будучи удобен для его владельца, приносит огромные неудобства городу в целом и опосредованно - тому же самому владельцу.

[Ег(Пассажир)]

Сергей, есть один факт для Вас приятный, а для тех, кто пользуется общественным транспортом не приятный!

Давайте спокойно посмотрим, чем достигается удобство для автомобилистов.

Расширением дороги. За счет снятия рельс. Вот свежий пример 23-й трамвай на Ленинградском проспекте. И смотрим, стало лучше? Качество перевозки простых людей ухудшилось. Трамвай проезжал от Сокола до боткинского проезда за 10 минут, а теперь с использованием МЕТРО стало дольше! Это факт!

Разве это не улучшение одним за счет других?

Почему такая двойная игра?

[amid]

При том, о чём я уже написал. Москва ещё не перебесилась личными машинами - тут машина (или её отсутствие) есть показатель социального статуса, а не средство передвижения.

26402[/snapback]

 

а по твоему раздолбанная шаха, копейка или 41 москвич - это тоже показатель статуса? А у нас таких машин где то поцентов 20. Так что про статус мне рассказывать ничего не надо. В ОТ ездиют более обеспеченные люди, чем в этих "показателях статуса".

 

Лефортовский тоннель образует целостную магистраль ровно в той же степени, в какой перегон, например, Комсомольская-Курская образует целостную кольцевую линию метро.

Ну подумай откуда.

Лефортовский же тоннель вообще не порождает поток, он проводит его транзитом, так что если твоими мыслями думать, то поток в нём должен быть равен нулю. Однако он там есть. Так же и в метро, с тем различием, что в тех самых двух станциях (а скорее трёх) ещё будет вестись обработка собственного пассажиропотока.

26402[/snapback]

 

Давай вспомним, когда был построен перегон Курская-Комсомольская и вместе подумаем, где у нас сейчас 5-6 км. метро решат транспортную проблему. Ответ - нигде.

А свои 5-6 км. ты в центре собрался прокладывать? Все же на окраинах они нужней, а на окраинах транзитом и не пахнет. Неужели до сих пор не ясно, что если уж и строить метро, то на ораинах, где нибудь в Новокосино или Жулебино.

 

Они заняты этим ровно с той скоростью, с которой позволяет финансовое состояние города. И никакого ускорения процесса не ожидается. Поэтому - если не можем довести дорожную сеть до соответствия её численности автопарка, то надо снижать численность автопарка, приводя её в соответствие с дорожной сетью. Ибо нынешняя дорожная ситуация выражается уже не в часах простоя, а в жизнях.

26402[/snapback]

 

опять разговоры про финансовое состояние города и прочее, а толку опять ноль. Это состояние не настолько плохо, как ты пытаешься его представить.

А как все это выражается в жизнях? У меня только один вариант, что скорые стоят, правда стояние в метро в тоннеле тоже жизнь не улучшает. Помню 40 минут в толпе и жаре в тоннеле стояли, и из соседнего вагона потерявшего сознание выносили. Здесь тоже жизни.

 

 

Право. А вот обязанность государства - создавать приемлемые условия обществу в целом, периодически плюя на каждого конкретного человека. В том числе и ограничением использования автомобиля, который, будучи удобен для его владельца, приносит огромные неудобства городу в целом и опосредованно - тому же самому владельцу.

26402[/snapback]

 

Вот у нас и плюют на каждого конкретного человека уже много десятков лет, и на группы людей тоже плюют, ведь все запретить намного проще, для этого мозгов и работы много не надо. Что касается удобств, то все очень относительно, вам неудобно ездить по дорогам сейчас, а многим очень удобно, например мне, хотя я машину и не имею. Так что все оносительно и нам здесь найти точки соприкосновения практически нереально, ибо мнение по этому вопросу у каждого свое.

[Антон Чиграй]

а по твоему раздолбанная шаха, копейка или 41 москвич - это тоже показатель статуса?

26424[/snapback]

Да! В том-то и маразм. Не раз видел людей, кидавших понты по поводу того, что у них есть аж целая "копейка".

 

Давай вспомним, когда был построен перегон Курская-Комсомольская

26424[/snapback]

Хорошо, разжую мысль и вложу её вовнутрь. Лефортовский тоннель не образует целостной магистрали, а является лишь её частью, причём незначительной, и предназначен исключительно для транзитного движения. Поэтому не стоит преувеличивать его жуткую ценность.

 

А свои 5-6 км. ты в центре собрался прокладывать?

26424[/snapback]

Нет, на стоимость Лефортовского тоннеля можно было бы построить участки Выхино-Жулебино и Новогиреево-Новокосино, с 1-2 станциями на каждом.

 

А как все это выражается в жизнях? У меня только один вариант, что скорые стоят

26424[/snapback]

Именно это - скорые, спасатели, пожарные.

 

Помню 40 минут в толпе и жаре в тоннеле стояли, и из соседнего вагона потерявшего сознание выносили. Здесь тоже жизни.

26424[/snapback]

Только вот стояние 40 минут в метро - чрезвычайное происшествие, каждый пассажир сталкивается с таким даже не каждый год. А стояние в пробке сейчас практически обязательное условие поездки куда-нибудь в течение рабочего дня.

[Xenon158]

право каждого чловека, иметь машину или любое другое не запрещенное законом имущество. И никто (слава богу) лишить человека этого права не может.

26401[/snapback]

Об этом никто не спорит. Речь о том, что человек, желающий личный автомобиль в какой-то мере эгоистичен, причём и по отношению к самому себе также.

Пример, мне надо доехать из Измайлово в Жулебино, на метро это займет больше часа, на машине 20 мин. Даже на наземном ОТ быстрее получится, чем на метро.

26401[/snapback]

Это совершенно другой вопрос - решается строительством колец. Вот с кольцом посмотришь, на чём станет быстрее ездить.

Ты опять же смотришь не совсем в суть: тут не сравнивается примущество метро в частности (то есть именно московское метро, каким видим мы его, с его недостатками и достонинствами) над личным автотранспортом, а преимущества высокоскоростного (в городских условиях) общественного транспорта с высокой провозной способностью. Другое дело, что под это понятие пока подходит только метро.

тем не менее в Штатах и Японии власти справляются с данной проблемой и там нет идей о том, что машины надо запрещать и прочее.

26401[/snapback]

Японию вообще рассматривать не стоит, там слишком сильны консерватизм и традиции вплоть до того, что тебе запретят ездить на машине той или иной марки, если ты работаешь на такой-то фирме.

По поводу Америки - вот там как раз автомобильный бум всегда шёл в ногу с дорожным. Машины есть почти у всех, поэтому рост автопарка уже не такой сильный. А дороги к количеству машин готовы. Вот и вся разница.

Но я думаю, что это не есть хорошо в наших условиях.

Что касается такси, то в тех же Штатах отношение к таксистам примерно такое же, как у нас к Газелям или бомбилам

26401[/snapback]

В Штатах может быть, не знаю. И наверно только там.

Мы говорим о разных вещах, и 5-6 километров метро ничего не решат

26401[/snapback]

А если это - участок БК от Каховской линии? Ещё как решит. В конце концов, это больше, чем линия монорельса, больше, чем БЛЛМ.

Я себе представил трехполосную Каширку, Волгоградку, Рязанку, МКАД, Садовое, Третье, Кутузовский - и мне стало страшно. Ты представь какие там будут заторы при трех полосах в одну сторону.

26401[/snapback]

Представил. Ты просто опять меня не понял. Да, не более 3 полос. Но где-то метрах в трехстах с обеих сторон пусть идут параллельные дороги.

Я где-то читал, что эффективность каждой полосы дороги сильно снижается с числом полос на трассе. И действительно, если посмотреть на европейские автобаны, у них даже между крупными городами на скоростных трассах макисмум 3 полосы, уже 4 - очень редко. О городе с шоссе в 4 полосы в каждую сторону вообще речи не может быть, только если площадь какая-нибудь. И заметь, таких пробок нет. ПОтому что у каждой трассы есть дублёры, построены удобные съезды и пр.

согласен, что синхронным, но сейчас дорожники должны наверстывать упущенное с большой скоростью, а они этим не сильно зняты.

26401[/snapback]

Во многих местах уже просто-напросто поздно: инфраструктура сложилась, отвода нет.

как раз высотка занимает меньше площади и это плюс. Наши сегодняшние районы 60-х годов как раз отличаются тем, что пятиэтажки занимают большую площадь, и там живет мало населенния. В нормальной высотке народу будет жить как в 10 хрущебах,а место она занимает намного меньше.

26401[/snapback]

как раз высотка занимает меньше площади и это плюс. Наши сегодняшние районы 60-х годов как раз отличаются тем, что пятиэтажки занимают большую площадь, и там живет мало населенния. В нормальной высотке народу будет жить как в 10 хрущебах,а место она занимает намного меньше.

26401[/snapback]

Как раз это минус, объясняю почему. Чем меньше населения проживает, тем лучше. Мои наблюдения и опыт показывают, что в районах с низкой плотностью жилой застройки:

1) меньше пробок;

2) более свободный ОТ.

 

Теперь посмотри, что имеем мы: кучи 17 - 22 и уже 37 и выше -этажек, налепленных одна около другой. Да, в пятиэтажках меньше народу, но это и лучше. Сейчас птиэтажки массово сносятся. А вместо одной-двух растёт очередной жилой небоскрёб. И всё это "сажается" на и так перегруженную линию метро, на ужасно работающий НОТ и прочую инфраструктуру.

[Виктор]

В начале года Xenon158 поднял тему Общественный транспорт Москвы — почему он не работает?

http://fot.com.ru/index.php?showtopic=417&hl=

 

Там речь шла о первостепенности развития метро..

 

Но за прошедшее время стало очевидным, что ни развитие метро (крупная авария из-за отключения эл-ва и мелкие сбои ставшие уже систематическими) ни МЖД (февральская авария на Ярославском направлении) не способны справиться с транспортной проблемой.

 

Поэтому перспектива обустройства выделенных полос для НОТа выходит на первый план.

 

Обратимся вновь к примеру Каширскому шоссе. В 2000 году с утра от пл.Москворечье до м.Каширская ОТ доезжал за 15 мин, сейчас это время выросло почти до 30 мин. И это при том, что в 2000 году не было транспортной развязки у Каширского двора.

 

Городу не нужны многополосные автомагистрали. This is the road to hell. Городу нужен быстрый и комфортый общественный транспорт на выделенных полосах.

[Xenon158]

Спасибо за внимание к моей статье, однако вы не поняли её сути.

Но за прошедшее время стало очевидным, что ни развитие метро (крупная авария из-за отключения эл-ва и мелкие сбои ставшие уже систематическими)

26447[/snapback]

Как раз-таки развитие метро (или альтернативного ему внеуличного скоростного транспорта с высокой провозной способностью) является единственным решением от многочисленных транспортных проблем.

 

И именно авария лишний раз подтвердило это: все потоки завязаны на метро, и как раз умаление его функций оказывается для города губительным.

Поэтому перспектива обустройства выделенных полос для НОТа выходит на первый план.

26447[/snapback]

Нет, вывод неверный, так как выделенные полосы для НОТа не означают 100 %-ной выделенки, а значит - проблемы остаются. Тотальная выделенка НОТа тоже не есть хорошее решение, так как оно очень дорого и крайне неэффективно. В сравнении со стандартом метро полностью выделенный (в вашем понимании и представлении) НОТ будет проигрывать по всем параметрам.

Городу нужен быстрый и комфортый общественный транспорт на выделенных полосах.

26447[/snapback]

Городу нужен внеуличный скоростной транспорт. НОТ этим критериям не удовлетворяет.

 

ЗЫ. Логичнее было бы обсуждать глобальные вопросы как раз в той ветке. А то у нас Каширка стала слишком глобальной.

[Виктор]

 

И именно авария лишний раз подтвердило это: все потоки завязаны на метро, и как раз умаление его функций оказывается для города губительным.

 

26449[/snapback]

Вы же понимаете, что подобные аварии, к сожалению, будут происходить регулярно и работа метро в ближайшие годы не станет лучше. Да и строительство дорог никто не собирается форсировать. Метро надо разгружать от пассажиров. Большой резерв есть у МЖД в этом плане, но маловероятно, что ситуация в корне изменится в ближайшей перспективе... Выделенные полосы - наиболее реалистичное решение транспортной проблемы. Другой вопрос как это сделать наиболее эффективно. Делать ли жесткое (бетон или металл) ограждение или пластиковые барьеры, или просто полоса с кирпичом и цифровые фотоаппараты у водителей автобусов. В любом случае,по моему мнению, на Каширском шоссе выделенная полоса должна быть организована в первую очередь, поскольку пробки делают работу НОТа на этом участке бессмысленной.

[Серега]

Сергей, есть один факт для Вас приятный, а для тех, кто пользуется общественным транспортом  не приятный!

Давайте спокойно посмотрим, чем достигается удобство для автомобилистов.

Расширением  дороги. За счет снятия рельс. Вот свежий пример 23-й трамвай на Ленинградском проспекте. И смотрим, стало лучше? Качество перевозки простых людей ухудшилось. Трамвай проезжал от Сокола до боткинского проезда за 10 минут, а теперь с использованием МЕТРО стало дольше! Это факт!

Разве это не улучшение одним за счет других?

Почему такая двойная игра?

26422[/snapback]

 

Я так понимаю, что это было мне. Случай с 23 трамваем не рассматривается на данный момент. Во-первых еще не ясно будет ли он восстановлен после постройки Эстакады на Беговой, а во-вторых трамвай хоть и отменили но дорогу за его счет не расширили и не известно собираются ли. В-третьих не построена развязка, а отсюда не ясно кому и как будет лучше или хуже, даже если трамвай отменят совсем. Так что предлагаю обсуждение конкретно этого вопроса отложить, как минимум, до открытия развязки.

[ГАЗ-31013]

Выделенные полосы - наиболее реалистичное решение транспортной проблемы.

26455[/snapback]

Какое решение? Ни один НОТ на выделенке по провозной способности с метро не сравнится.

[Ег(Пассажир)]

Я так понимаю, что это было мне. Случай с 23 трамваем не рассматривается на данный момент. Во-первых еще не ясно будет ли он восстановлен после постройки Эстакады на Беговой, а во-вторых трамвай хоть и отменили но дорогу за его счет не расширили и не известно собираются ли. В-третьих не построена развязка, а отсюда не ясно кому и как будет лучше или хуже, даже если трамвай отменят совсем. Так что предлагаю обсуждение конкретно этого вопроса отложить, как минимум, до открытия развязки.

26456[/snapback]

 

Хорошо Ленинградский проспект заменим Проспектом мира или ул. Нижней Масловки, или Беговой. За счет кого было «улучшение» там для автомобилистов?

[Xenon158]

Вы же понимаете, что подобные аварии, к сожалению, будут происходить регулярно и работа метро в ближайшие годы не станет лучше.

26455[/snapback]

Только лишь из-за того, что строится оно очень медленными темпами.

 

По поводу аварий - а в вашем подходе всё будет работать безотказно что ли?

Выделенные полосы - наиболее реалистичное решение транспортной проблемы. Другой вопрос как это сделать наиболее эффективно.

26455[/snapback]

Любое саоме эффективное применение данного решения даже не может быть сравнено с метрополитеновскими решениями по эффективности.

Делать ли жесткое (бетон или металл) ограждение или пластиковые барьеры, или просто полоса с кирпичом и цифровые фотоаппараты у водителей автобусов.

26455[/snapback]

Вы сами представляете себе водителя ЛиАЗа-5292 и фотоохотника по совместительству? Каждый день?

Антифлуд - склейка сообщений.

В любом случае,по моему мнению, на Каширском шоссе выделенная полоса должна быть организована в первую очередь, поскольку пробки делают работу НОТа на этом участке бессмысленной.

26455[/snapback]

Я ж объясняю, если и строить внеуличный НОТ (трамвай в основном), то он не должен быть завязан с самим шоссе.

[Виктор]

Только лишь из-за того, что строится оно очень медленными темпами.

 

 

26469[/snapback]

 

Давайте будем реалистами. Темпы строительства метро в обозримом будущем не ускорятся. Более того, аварии в энергосистеме будут продолжаться, и вероятнее всего будут происходить чаще, поскольку почти вся инфраструктура уже за пределом износа. Дополнительное строительство метро только усугубит ситуацию, ведь вместе с метро надо строить и новые подстанции. Видимо, дело не только в инфраструктуре и недостатке финансирования. Посмотрите, что творится в благополучной Щвейцарии http://www.utro.ru/news/2005/06/23/451493.shtml

В этой связи стоит вспомнить о проекте дизельных поездов по малому кольцу МЖД. Хотя этот проект, похоже, завис не менее конкретно, чем проект скоростного трамвая от Юго-западной до ул.Акад Янгеля...

 

Вы сами представляете себе водителя ЛиАЗа-5292 и фотоохотника по совместительству? Каждый день?

 

 

За 10% от штрафа, думаю, не только водители но пассажиры и пешеходы начнут фотографировать нарушителей... А штрафы за заезд на выделенку и за парковку на ней надо поднять до 3000-5000 руб...

Стучать конечно нехорошо, но из-за нескольких АУ не должны страдать все остальные участники движения.

 

Любое самое эффективное применение данного решения даже не может быть сравнено с метрополитеновскими решениями по эффективности.

 

 

А надо ли стрелять из пушки по воробьям?

НОТ на выделенке может стать реальной альтернативой метро например на участках

Нахимовский проспект-Ломоносовский проспект-Минская ул - м.Филевский парк;

Балаклавский проспект - ул.Обручева - Аминьевское шоссе- м.Кунцевская

и т.п.,

причем в ближайшее время, а не через 30 лет, когда, может быть, построят большое метрокольцо... 10-15 тыс пассажиров/час с таким потоком вполне справиться НОТ на выделенке, а метро с его 50 тыс/час на этих участках не нужно. С другой стороны, эти самые 10-15 тыс/час существенно разгрузят кольцевую линию и центральные станции пересадок...

 

Выделенные полосы значительно повысят скорость НОТа, а следовательно НОТ станет комфортнее и удобнее. Часть автомобилистов пересядет на НОТ и пробки начнут уменьшаться. Это наиболее реальный выход из замкнутого круга, при котором увеличение пробок заставляет пассажиров пересаживаться на личные авто, что еще больше увеличивает пробки...

[PavelV]

Выделнные полосы для ОТ. Никто не учёл ещё одно аспекта: их эксплаутации. В чём они и проигрываю метрополитену и даже трамваю.

 

1. Ремонт асфальтового покрытия. Из-за сезонных перепадов температур и интенсивной эксплуатации делать это придётся весьма часто,. Как? Полностью перекрывая участки этой выделёнки и пропуская транспорт по общей трассе. Как быть с троллейбусом?

На фоне этого, метрополитен производит ремонтные работы во время технологического окна, то есть ночью. Ремонт трамвайных путей так-же производится достаточно редко.

 

2. Зима. Как известно, снегопады у нас в столице случаются и в эти дни используется снегоуборочная техника. На время прохода её, полосу также придётся закрывать. А как быть с погрузкой снега для его вывоза? На такой полосе, нормальный погрузчик будет с трудом маневрировать. А погрузка снега с помошью ленточных погрузчиков станет просто невозможной.

При этом: метрополитену эта проблема вообще чужда (если открытые линии не строить), а для трамвая полная уборка снега с путей не обязательна, он меньше критичен к этому чем автобус да и гололёд тоже нестрашен.

 

3. Потом. Как быть если надо проехать спецслужбам? Ведь полоса наша отгорожена забором?

[Xenon158]

Павел, спасибо! Очень важные моменты поднял!

Давайте будем реалистами.

26521[/snapback]

Как раз хотел вас об этом попросить.

Темпы строительства метро в обозримом будущем не ускорятся.

26521[/snapback]

Это и есть корень проблемы, как вы не поймёте-то? Вся эта ваша выделенка для автобуса и троллейбуса на фиг не нужна, так как по эффективности она выйдет намного дороже.

Дополнительное строительство метро только усугубит ситуацию, ведь вместе с метро надо строить и новые подстанции.

26521[/snapback]

В корне нправильная логика. Точно так же монжно сказать и о ваших проектах.

Видимо, дело не только в инфраструктуре и недостатке финансирования. Посмотрите, что творится в благополучной Щвейцарии http://www.utro.ru/news/2005/06/23/451493.shtml

26521[/snapback]

С этим дело точно не связано. Повторяю свой глупый вопрос ещё раз: как в таком случае будет вести себя ваш троллейбус на выделенке? Вы так и не ответили.

Дело именно в недостатке финансирования, а вернее - в непонимании властями того факта, что это единственное решение транспортных проблем.

В этой связи стоит вспомнить о проекте дизельных поездов по малому кольцу МЖД.

26521[/snapback]

Один из самых бредовых проектов.

За 10% от штрафа, думаю, не только водители но пассажиры и пешеходы начнут фотографировать нарушителей

26521[/snapback]

Историю помните? Дай клич, что на этом можно заработать, знаете, сколько поддельных и сфабрикованных обвинений увидите?

А штрафы за заезд на выделенку и за парковку на ней надо поднять до 3000-5000 руб...

26521[/snapback]

И много народу будет платить такой штраф? Если в НОТе 100 рублей далеко не все платят.

А надо ли стрелять из пушки по воробьям?

26521[/snapback]

Стоит, так как НОТ без метро - ничто.

НОТ на выделенке может стать реальной альтернативой метро например на участках

Нахимовский проспект-Ломоносовский проспект-Минская ул - м.Филевский парк;

Балаклавский проспект - ул.Обручева - Аминьевское шоссе- м.Кунцевская

26521[/snapback]

Как раз там метро и нужно - это крупнейшие пассажирообразующие потоки. В крайнем случае высокопровозной трамвай с вместимостью до 1000 пассажиров на единицу ПС.

10-15 тыс пассажиров/час с таким потоком вполне справиться НОТ на выделенке, а метро с его 50 тыс/час на этих участках не нужно.

26521[/snapback]

Сами так решили? См. выше. 10-15 тыс будет просто сдерживающим фактором, это как нынешний монорельс, который проходит по важным транспортным артериям, но "душит" их. Просто люди будут мало пользоваться таким НОТом на данных участках в силу того, что НОТ со своею провозной способностью просто-напросто не обеспечит должный уровень.

С другой стороны, эти самые 10-15 тыс/час существенно разгрузят кольцевую линию и центральные станции пересадок...

26521[/snapback]

Ничего они не разгрузят. В доказательство приведу вам тот факт, что при отключении энергии у троллейбусов и трамваев (нынешних) вместе отрицатльный эффект не будет иметь такого последствия, как было с отключением метро.

Выделенные полосы значительно повысят скорость НОТа

26521[/snapback]

Да бред это. Выше 25 км/ч ничего там не будет.

Часть автомобилистов пересядет на НОТ и пробки начнут уменьшаться.

26521[/snapback]

Знаете, если в метро с машин люди пересаживаются, иногда охотно, то пересадить их на нынешний НОТ нужно очень постараться, и в первую очередь сломать стереотипы и даже убеждения. Поверьте мне, это мнение очень многих.

Ремонт трамвайных путей так-же производится достаточно редко.

26522[/snapback]

он меньше критичен к этому чем автобус да и гололёд тоже нестрашен.

26522[/snapback]

Ну, справедливости ради скажу, что всё же в сильные морозы трамваи ещё как скользят...

Как быть с троллейбусом?

26522[/snapback]

Уничтожить Троллейбус всегда виноват.

3. Потом. Как быть если надо проехать спецслужбам? Ведь полоса наша отгорожена забором?

26522[/snapback]

Важный вопрос на самом деле. А отсюда тут же встаёт ещё один: если спецслужбам будет разрешено в порядке исключения ездить по выделенным полосам, то кому ещё? ГИБДД? А ещё?

[Серега]

Выделенные полосы значительно повысят скорость НОТа, а следовательно НОТ станет комфортнее и удобнее. Часть автомобилистов пересядет на НОТ и пробки начнут уменьшаться. Это наиболее реальный выход из замкнутого круга, при котором увеличение пробок заставляет пассажиров пересаживаться на личные авто, что еще больше увеличивает пробки...

26521[/snapback]

 

Оказывается это заразно. Я то думал, что тут всего пара человек страдает такими бредовыми мыслями, что народ пользуется ЛТ только потому, что плохо работает НОТ, ан нет болезнь продолжает поглощать все новые и новые жертвы.

[Suntechnic]

2. Поворот из Братеево - светофор, какие проблемы? Съезд из Сабурова - еще один светофор. Пробка возникает в том числе и из-за отсутствия там светофора.

26305[/snapback]

Ни в коем случае никаких светофоров, только развязку.

 

 

Крайне неэффективно, забор лучше.

26308[/snapback]

Только не бетонный забор а из металлических перекладин, которые крепятся к столбам замками. Например той же трехгранкой. Сломался ПС, открыли перед ним и после него забор и спокойно объезжают. Медленнее такая выделенка точно не будет, т.к. в пробке вообще все стоят.

Повороты направо будут нормальные, забор размыкается и все. На въезде автоматические шлагбаумы, фотоэлемент поставить повыше, чтоб просто так до него не дотянуться. За въезд в выделенку штраф 200$ лишение прав, продажа машины на благотворительном аукционе (нужное подчеркнуть).

[Валерий Кислов]

Осталось еще расстрел на месте ввести за безбилетный проезд и удачи тебе жить в такой стране с таким ОТ.

Хватит бредить!

[Виктор]

Не надо путать расстрел на месте со штрафом в 200 долларов (для Москвы со средней зряплатой свыше 600 долларов это не так много).

 

Что касается сужения проезжей части на Каширском шоссе...

Правая полоса на протяжении от ул Кошкина до МИФИ практически всегда занята припаркованными авто. Кому будет хуже от того, если вместо ряда припаркованных тачек появится выделенная полоса? Правильно, водителям этих самых пары сотен припаркованных тачек. А сейчас из-за них образуется 5-7 км пробки, т.е. страдают порядка 10 тысяч остальных водителей и еще в несколько раз большее количество пассажиров.

 

Если грамотно разметить Каширское шоссе, то даже с учетом выделенки для ОТ получится еще четыре полосы. Сейчас полосы дорожной разметки слишком широкие и многие водители самостоятельно пытаются увеличить рядность, из-за этого в частности тормозится движение и возникают аварийные ситуации.

 

Ув. Xenon158, мне понятна ваша приверженность московскому метрополитену, но к сожалению невозможно заставить власти города строить новые линии метро там где они действительно нужны, а не там, где этого хотят риэлторы и застройщики (я имею ввиду Сити, Ходынское поле, сравните с замороженным строительством солнцевской ветки, продление люблинской ветки, митино и пр.).

 

 

А обустройство выделенных полос - вполне реальная перспектива:

 

Отдельные полосы для движения автобусов и троллейбусов в столице выделят с помощью специальных ограждений. По словам руководителя Центра организации дорожного движения Москвы Леонида Липсица, сейчас столичные транспортники совместно со столичным УГИБДД прорабатывают вопрос о выделении отдельных полос для общественного транспорта при выездах из спальных районов, таких как Митино и Косино.

«Однако, уже сейчас мы уверены в том, что ограждение таких полос станет одним из наилучших способов борьбы с недисциплинированными автолюбителями, которые будут посягать на полосу для автобусов и троллейбусов», - подчеркнул Липсиц. По его мнению, выделение отдельных полос только для общественного транспорта позволит частично разгрузить столичные дороги, сообщает ИТАР-ТАСС.

 

Кроме этого, по словам Липсица, транспортники города выступают с предложением пересмотреть нормативы ширины полос движения, причем, не только в левых рядах, как планировалось ранее. «Сегодняшние стандарты ширины полос, рассчитанные, например, на три ряда движения, позволяют вместить четыре-пять рядов автомобилей, что постоянно создает аварийные ситуации», - отметил Леонид Липсиц. Напомним, что ранее столичные транспортники предлагали уменьшить ширину полос движения в левых рядах на полметра - с 3,75 метров до 3,25.

 

http://www.znaki.org/news/79.html

[ГАЗ-31013]

для Москвы со средней зряплатой свыше 600 долларов

26591[/snapback]

Цифры с потолка или как?