Евгений36

Может,они и живы,но пока что не наблюдаются.Ладно,буду в Воле и в Боево,расспрошу местных.Это самый точный источник информации.

Владислав,у Вас не очень точные знания экономической географии.Псковская область-один из самых депрессивных и бедных регионов России.Тем не менее,ПсковПассажиравтотранс попросту задушил всех конкурентов в лице частных маршруток,коих практически не наблюдается,по крайней мере,я не видел..В городе с населением меньше 200 тысяч ездят не ГАЗели,а автобусы ОБВ. Откройте Фотобус и посмотрите. Великий Новгород промышленностью не отличается-живёт за счёт туризма.Опять же,открывайте Фотобус и смотрите,что ездит по городу. В Самаре по сути дела-основное работающее предприятие-ЦСКБ-Прогресс..В час пик трамвайный пассажиропоток туда просто аховый.Авиазавод,расположенный рядом,находится в коме.По остальным направлениям крупных работающих предприятий нет. Йошкар-Ола и Чебоксары-это деревни,правда,побольше Пскова.У этих городов есть свои прелести,которые мне нравятся,но промышленными центрами эти города вряд ли назовёшь. Вологда не просто деревня,а супердеревня. Там исторический центр не изуродован,как в Воронеже,промышленности там тоже почти не наблюдается.Такая же ситуация и остальными городами-1-2 стабильно работающих предприятия,остальные лежат на боку.Из общего ряда,пожалуй,выбиваются Липецк (за счёт металлургии),Кемерово(за счёт угля),Нижний Новгород. Заканчивая ответ на четвёртый вопрос из задачника,скажу.что разруха не в городах,а в головах.

Советский Союз восстанавливать не надо.Просто нужно сделать 3-4 крупных частных перевозчика вместо 40 разных ООО под названием "Рога и Копыта".Но чтобы эти перевозчики по сути были бы крупными ПАТП со всеми преимуществами.Ведь в Воронеже было как раз 3 ПАТП. Та система была вполне хорошей.Кстати,ПАТП-3-уже формально частное.Можно акционировать и ВПТ,как,например,сделано в Тюмени: там 2 городских ПАТП были МУПы,а сейчас ОАО. Возникает второй вопрос из задачника: Почему в конце 90-х-начале 2000-х годов всё это было разрушено и ничего не создано взамен? Неужели нельзя было всё это реформировать? Когда,наконец,в стране под названием Россия всё будет делаться нормально,а не с бухты-барахты? Учитывая,что Россия находится под знаком Водолея,ответ-никогда.Теперь рассмотрим все города,которые я перечислил.Из них всю картину портит только Новосибирск.Там действительно развал.Из 8 ПАТП закрылось 6.Поскольку я состою в группе Новосибирского автобуса,то могу сказать,что ребята обсуждают вероятность того,что после Нового Года закроется ещё одно ПАТП. Теперь Красноярск и Екатеринбург.В этих городах муниципальные перевозчики обслуживают примерно 80-90 процентов маршрутной социальной сети,частники всего лишь дополняют.Здесь почему-то Советский Союз практически не распался.В Казани муниципалы обслуживают примерно 50 процентов сети.Оставшиеся 50-процентов довольно крупные частные компании с автобусами БВ. ГАЗели и ПАЗики в Казани ликвидированы как класс(В Красноярске ГАЗелей также нет).Ну а Питер-это вообще особая песня.ООО "ПитерАвто"-не просто частный перевозчик,а громадный частный перевозчик с филиалами.Так почему бы Воронежу не перенять опыт какого-нибудь из этих четырёх городов? А есть города,в которых Советский Союз и не думал распадаться: Иркутск,Кемерово,Омск,Ижевск,Самара, Чебоксары,Йошкар-Ола,Пенза,Нижний Новгород,Брянск,Смоленск,Липецк,Вологда,Ярославль,Великий Новгород,Псков. Третий вопрос из задачника: Воронеж на другой планете находится?

Под вопросом существование маршрутов 312(Воля) и 329.В течение месяца я это дело выясню.

Я очень хочу узнать: почему самоокупаемые частные предприятия, выполняющие социальные фукции в современных реалиях - это плохо? Потому как они не желают возить льготников,перевозки они рассматривают исключительно как бизнес,а потому никакими социальными функциями тут и не пахнет.И потом,давайте в качестве эксперимента обложим их теми же налогами,коими облагаются МУПы,ГУПы и ОАО и посмотрим,какая у них будет самоокупаемость,а ведь именно 3 вышеназванных мною типа предприятий в большинстве регионов как раз и выполняют социальные функции,за которые в 90-е годы не получали ни копейки компенсации от государства за льготников(в некоторых регионах до сих пор не получают),почему и развалились.А частникам подавай выгодный маршрут,да ещё и без льгот.А не жирно ли будет? Всё сказанное относится к Воронежу.А в ряде регионов частники возят льготников,там действительно можно говорить о выполнении ими социальных функций.Как миленькие,ездят по убыточным маршрутам и принимают к оплате все виды транспортных карт.Примеры: Красноярск,Новосибирск,Казань,Екатеринбург,Санкт-Петербург.А теперь вопрос из задачника: Наши Воронежские частники разве какие-то особенные? Они что,с другой планеты прилетели?

Информация для Vladislove: пора редактировать пост № 1,т.к. маршрут 102А пал смертью храбрых.В качестве проверки моих слов любой может зайти на автовокзал и посмотреть расписание.

А это был уже пригородный маршрут-349-й. Ходил он не до Ямного,а до Медовки. О нём,а также о всех пригородных маршрутах с 300-ми номерами я расскажу в теме,которую готовлю.

Уточните,пожалуйста,месяцы.Потому как,во второй половине 1998 года уже стабильно работал вариант "Пушкинская-Циолковского".Вообще какой-то полтергейст.Я каждый день ездил на работу из дома до ВГЛТА и ни разу не видел этого маршрута.

Который ВГУ-ГОО-это, вероятно,64-й. А вот 65-й в варианте ВАИ-ВПИ что-то не припоминаю.Я более 30 лет живу на ВАЯх,в 1998 году работал в ВГЛТА,такой прямой маршрут между работой и домом не пропустил бы ни за что.Был,кажется 72-й с таким маршрутом,но это было позже,то ли в 2001,то ли в 2002 году.Но ходил он очень недолго.

Алексей,история показывает,что на этом деревенском маршруте изредка появляется экзотический ПС.Я больше имею ввиду КАВЗы и 672-е ПАЗики.Одно время они вообще там доминировали.

сitrus,спасибо большое за отзыв о нашем рассказе.Но я обязательно должен подчеркнуть,что если бы не помощь Vladislove и не совместная с ним работа,то тема,посвящённая городским маршрутным такси Воронежа,не увидела бы свет.Поэтому, ему я тоже выражаю благодарность.Что касается дальнейших планов. Ну-во первых,поскольку данная тема посвящена истории именно городского транспорта,то дальнейшие рассказы и их обсуждение мы перенесём в тему "Воронежский автобус".Во-вторых,обрисую примерный план дальнейшего повествования.Историю пригородных и междугородных маршрутов я планирую изложить также с начала 80-х годов.Я делю её на 2 этапа.Первый этап продолжался до осени 1998 года.Он характеризовался тем,что частников не было,а работали наши замечательные ПАТП. Второй этап-современный,когда определённую часть рынка пригородных и междугородных перевозок заняли частные перевозчики.Границу между этими двумя этапами,или,если хотите,переходный переход я установил достаточно протяжённую: осень 1998-весна 2003.Именно осенью 1998 года частники появились на пригороде и межгороде.Затем в течение 4-х лет их маршруты росли,как грибы.К 2003 году рост остановился,кроме того,достаточно много маршрутов закрылось из-за нерентабельности.И ещё одно знаковое событие переходного периода: весной 2003 года ПАТП-5 ушло с рынка пригородных и междугородных перевозок(4 межобластных маршрута оно всё же обслуживало до конца 2007 года).А посему сначала я изложу тему "Частные перевозчики Воронежа на пригородных и междугородных маршрутах".Первая часть темы будет посвящена действующим маршрутам.Она будет похоже больше на обсуждение.Я буду давать сведения о маршрутах,обязательно рассказывать об истории маршрута,а любой желающий сможет дополнить мои данные,тем самым мы все вместе по каждому маршруту соберём полную информацию.Вторая часть уже будет повествованием,поскольку я расскажу о закрытых маршрутах.Там есть достаточно интересные данные,которые для кого-то могут показаться неожиданными. После окончания темы про частников я перейду к трём нашим Воронежским ПАТП. Рассказ о каждом ПАТП я буду начинать с подробного описания подвижного состава,примерно в том ключе,в котором просит citrus.А вторая часть рассказа о том или ином ПАТП будет посвящена маршрутам.Поскольку о городских маршрутах я очень подробно рассказал,то я их просто кратко напомню.А вот о пригородных и междугородных маршрутах я расскажу очень подробно. В данный момент я занимаюсь сбором некоторых фотоматериалов по пригороду и межгороду,поэтому пока я беру некоторую паузу.А поскольку для сбора фотоматериалов предстоит проехать много окрестностей Воронежа,то повествование будет идти гораздо дольше,чем по городскому транспорту.Поэтому,большая просьба: отнестись к этому с пониманием.Поверьте,это достаточно кропотливая работа,которая требует времени. Итак,если наши уважаемые пользователи не против,я приступаю в полной мере к подготовке.

Госы точно такие? ВХ - серия 2004 года. Прошу прощения,не ВХ,а ВК. Так же,как и 2 ЛиАЗа из ПАТП-5, первоначально номера этой серии получили 2 ЛиАЗа из ПАТП-3,отправившиеся на 101-й маршрут(номера 018 и 019).Потом,спустя месяц-другой они были перенумерованы в жёлтые АА. Я вроде неоднократно писал об этом на Фотобусе.

Для начала сделаю несколько важный уточнений. Как правильно указал Vladislove,этот маршрут работал всего один год-в 2001 году.Причём работал он только дачный сезон.Но самое главное: ходил он не до Будённого,а заметно дальше-до СНТ "Отдых"(604 км).В отличие от нынешнего 70М,в Первомайский заезжал со стороны Курской трассы.Конечная была около амбулатории,именно до неё на тот момент с Курской трассы был протянут асфальт,дальше не было.Работали ПАЗ-672М. Первоначально ходил от Овощной базы № 6(ВАИ) В дачный сезон продлевался до СНТ "Отдых"(604 км) Если бы он так ходил,я бы ни за что не упустил возможность проехать по плотине,а то всё никак не получается. К сожалению,ходил он банально: до Машмета,а затем как автобус № 75. Его курсирование до "Электроники" мне как-то не запомнилось,а вот на ВАИ через Северный мост он ходил,это точно.Я иногда ездил на нём на работу в ВГЛТА (естественно,с пересадкой на "Динамо"). В 2002 году летом работал маршрут 122С,но буква "С" была без скобок: ВАИ-СНТ "Отдых"(604 км).Ездил на нём. Я его запомнил как просто 123 "ВГУ-Отрожка". Про работу в 1999 году не вспомню,но в 2000-м году ходил не на Будённый,а на Сады "Дружба".Ездил пару раз. Был ещё маршрут № 135 "Луч-с-з "Гремяченский".Этот населённый пункт находится в Хохольском районе между Шилово и Гремячье. Работал маршрут буквально год.Ездила "ГАЗель" по расписанию.У "Луча" расписание не висело,а вот в "Гремяченском" оно висело.К сожалению,я не могу вспомнить,на какой именно остановке (в "Гремяченском" их несколько). А теперь продолжим.Vladislove немного поторопился объявить рассказ законченным,потому как закончу его я. Скажу о двух маршрутах,со статусом которых я ещё не определился.Vladislove упоминал о них. МАРШРУТ № 2А 11.2001-весна 2003 Овощная база № 6-Авторынок. По большей части совпадал с м/т № 41.После К-тра "Мир" ехал по Лизюкова,через магазин "Диета".Предприятие: ПАТП-5.ПС: Икарус-280, ЛиАЗ-5256.30(июнь-июль 2002).С одной стороны,этот маршрут является продолжением автобусного маршрута № 2 и его можно было бы включить в автобусную сеть.С другой стороны,возник,когда уже добивались остатки автобусной сети и с самого начала был коммерческим.Поэтому пока назовём его коммерческим маршрутом.Теперь о ЛиАЗах на этом маршруте.В начале лета 2002 года в ПАТП-5 пришли 2 ЛиАЗа-5256.30,аналогичные ещё живым АА 962 и АА 963. Их номера были Р 079 ВХ и Р 081 ВХ. Их сразу поставили на маршрут 2А.В конце лета их перевели на маршрут 52.Там они проработали месяц-максимум два,затем исчезли в неизвестном направлении.Больше я их никогда не видел. МАРШРУТ № 77 04.2003-07.2003(или 08.2003) (Как видите,просуществовал совсем недолго) Ж.д.Вокзал-1-17 квартал. По пр-кту Революции,далее как автобус № 77.Предприятие: ПАТП-4.ПС: ЛиАЗ-5256.Очевидно,это была попытка возродить тот старый 77-й.Но он тоже был коммерческим,к тому же,между закрытием того 77-го и работой этого маршрута был довольно значительный перерыв.Поэтому пока тоже назовём его коммерческим маршрутом. Были также 4 маршрута маршрутных такси,которые имели номера,характерные для пригородных маршрутов. МАРШРУТ № 341 Острогожская-Сады Дальние. Как автобус № 58.Существовал в 1999-2000 годах.Предприятие: частный перевозчик.ПС: ПАЗ-672М. МАРШРУТ № 345 1999-2001 З-д ГОО-Левобережные Сады. Полностью совпадал с автобусом № 68 на участке от Машмета до Садов(напоминаю,что в 1999 году автобуса № 21 уже не было).Предприятие: частный перевозчик.ПС: ПАЗ-3205.Работал в сезон 1 автобус. МАРШРУТ № 356 1999-2000 Перхоровича-Репное. До Средемосковской-как автобус № 28,далее по Ф.Энгельса,Степана Разина и далее как автобус № 59.Предприятие: частный перевозчик. ПС: ПАЗ-3205.Работа была организована по расписанию,которое висело на конечных.Но что-то не сложилось-просуществовал недолго. МАРШРУТ № 370 З-д ГОО-Сады "Дружба". Существовал в 2002-2003 годах.Предприятие: ИП Крылов(тот самый,который сейчас обслуживает маршруты 329,363,367).ПС: ПАЗ-672М,ПАЗ-3205. Поговорим немного о режиме работы маршрутных такси.Вплоть до появления первых частников продолжительность работы на линии была заметно меньше,чем у обычного транспорта.Большинство маршрутов заканчивали работу в районе 19.00.И лишь некоторые работали до 21.00,например,маршрутное такси № 6 "Пушкинская-Туполева".Когда появились частники,то первые 2 года эта традиция сохранялась.И лишь начиная где-то со второй половины 1998 года перевозчики стали постепенно увеличивать время работы на маршруте,и к 1999-2000 году достигли времени окончания работы около 24.00.Такая ситуация продержалась несколько лет,после чего всё пошло обратно на убыль.Какая сейчас наблюдается картина-даже не хочется говорить,это лишний раз портить себе настроение. И в заключение темы немного об особенностях оплаты проезда. Итак,проезд в маршрутном такси осуществлялся исключительно наличными,никаких льгот не было.Первые льготы стали предоставляться,начиная с 1998-1999 года.В зависимости от типа ПС предоставлялось различное количество бесплатных мест: ГАЗель-одно,ПАЗики-2,автобусы БВ-3. Всё это дело постепенно, тихо и незаметно заглохло где-то ближе к пуску "народных" автобусов,может быть,чуть позже.Затем был период,когда в течение нескольких месяцев в 2005-2006 годах был бесплатный проезд во всех маршрутках,кроме ГАЗелей. Отменили его,если не ошибаюсь,с 15 февраля 2006 года. В советское время во всех маршрутках водители давали билеты,не то,что сейчас.При стоимости проезда в автобусе 5 копеек,проезд в маршрутках стоил 10 копеек(ПАЗики) и 15-20 копеек(РАФики,в зависимости от маршрута). Как известно,02.04.1991 произошло первое в "перестроечной" истории России глобальное повышение цен,причём на всё.Автобусы стали стоить 10 копеек,маршрутки же подорожали очень серьёзно.При этом,на каждом маршруте стоимость проезда стала разной в зависимости от протяжённости маршрута.Например,м/т № 5(В.Невского-Ф.Энгельса) стало стоить 40 копеек, а м/т № 6(Пушкинская-Туполева)-60 копеек (в 6 раз!!!).В дальнейшем стоимость проезда увеличивалась пропорционально общероссийской инфляции,которая в 90-е годы была не просто инфляцией,а гиперинфляцией.Но дифференцированная стоимость проезда в маршрутках сохранялась где-то до 1998 года,пока рынок перевозок не оккупировали частники.Для того чтобы привлечь пассажиров,они постепенно стали приводить стоимость проезда во всех маршрутках к одной цене.Но когда они в 1996 году появились,то первоначально они соблюдали это правило.Так же соблюдали это правило и Воронежские ПАТП,открывая тот или иной маршрут.Дифференцированная стоимость проезда была одной из причин,по которой в 1996-1997 годах происходила частая смена маршрутов.Например м/т № 28 "Вокзал-Сомово" на фоне автобуса № 53э выглядело просто разорительным,как результат-этот маршрут не просуществовал и полугода.В заключение скажу,что полуторный тариф после 22.00 был введен летом 2001 года постановлением тогдашнего губернатора Кулакова. Но касался он исключительно коммерческих аввтобусов и маршрутных такси,поскольку автобусная сеть была ещё жива.А уже в 2002-м году этим постановлением стал бессовестно спекулировать и муниципальный перевозчик,применив это постановление на маршрут № 59. А вот теперь можно смело сказать: я и Vladislove закончили тему "Маршрутные такси Воронежа.Годы 1980-настоящее время". Ну и в заключение хочу сказать следующее.Если сообщество желает,я продолжу свои рассказы по истории Воронежского автобуса.Могу немного подробнее рассказать о трёх Воронежских ПАТП. Также у нас есть достаточно нетронутый пласт-это пригородные и междугородные маршруты Воронежа.Я так подозреваю,многие имеют о них весьма смутное представление.Поэтому,я жду от Вас,уважаемые пользователи,мнения и решение.

citrus,мне очень серьёзно придётся напрячь память,поскольку вспомнить конец 70-х-дело нешуточное Пока сообщу,что помню: Линия на Среднемосковской появилась где-то на стыке 70-х-80-х. До этого двойка ходила по Плехановской и Пушкинской.Остановка вроде была около Универмага № 4(мама тогда часто в него ездила и брала меня с собой) Троллейбусы 4-го и 8-го маршрута при следовании к ВГУ от "Пролетария" шли по Пушкинской.Ну это,я думаю,знают все. Помню 6-й троллейбус,когда он ходил до Дорожной.Но я на нём никогда не ездил,да и видел его редко. Что касается 13-го троллейбуса,то я в данный момент пока не могу вспомнить,каким образом он от цирка попадал на Кирова.Врезалось в память лишь то,как он с 9 Января поворачивает на Кирова в сторону Цирка.Что касается 1 и 3,то вероятнее всего,да,первоначально в обе стороны ходили через Кольцовский Сквер,Кирова(от Вокзала в Юго-Западный однозначно ходили через Кольцовский сквер).Сейчас объясню подробно.До 1984 года мой отец работал в "Водоканале" на Пешестрелецкой. Он довольно часто брал меня на работу маленького.У меня в Воронеже жили 2 родные тётки(к сожалению,обе уже умерли): одна на Шендрикова,другая-на Электросигнальной. Мы жили в Подгорном,но у двух тёток очень часто бывали.Поэтому путь от Электросигнальной до Шендрикова(трамвай 8 или троллейбус 5 до Южно-Моравской,затем пересадка) я выучил наизусть,ещё когда ходил в детский сад на Варейкиса. Как известно,Водоканал находится между двумя моими тётушками. .Так вот,я несколько раз помню,когда мы с отцом ездили от Водоканала на Электросигнальную на 5-м троллейбусе.По каким-то причинам 5-ка шла через центр.И я отчётливо помню,как мы проезжали площадь около ВГУ. А там ведь стела,и я ещё спросил отца,что это за место.Он сказал,что это университет.Следовательно,мы туда попадали по Кирова,а значит,линии по Ф.Энгельса ещё не было(кстати,когда она появилась?),иначе зачем делать такой крюк через ВГУ? Возможно она и была,но поворачивала на Плехановскую в сторону площади. Попробую вспомнить что-нибудь ещё.В общем,надо реконструировать события в плане постройки линии "Цирк-Ф.Энгельса-Ц.Рынок-Среднемосковская". P.S. Просьба к модераторам перенести моё сообщение в тему "История городского транспорта Воронежа". i Уведомление:Перенесено. ALX

Макс,огромное тебе спасибо за высказанное желание,но если честно,материала ещё ой как мало.Если тебе действительно интересно,можешь написать в ЛС,я попытаюсь тебе описать,каким я хочу видеть сайт,правда описание будет неточным,всего лишь пока отдельные мысли,но всё же.

Возможно,лет через 5 Питерцы забудут эту контору,поскольку временщики-они и в Африке временщики.И потом,не забывайте такой фактор,как ЧМ-2018 по футболу.Я очень даже не исключаю,что в городах-счастливчиках будут на федеральном уровне наводить порядок в транспорте.Раз уж Вы сослались на Фотобус,то могу сказать,что там в комментариях эта версия весьма активно обсуждается.И получим следующую картину: федеральной метлой будут выметать недобросовестных перевозчиков.Никакой шпунтик,никакой винтик не устоит.Правда есть одно условие: наша страна к тому времени не должна развалиться на куски.А посему: поживём-увидим. Не знаю почему,но первая моя реакция на эти слова Андрея была в какой-то мере солидарность,поскольку в них есть какой-то здравый смысл.Хорошо,я немного иначе перефразирую слова Андрея и задам следующий вопрос: назовите,хотя бы один город в России,куда пришли бы москвичи,выдавили местных лохов с пассажирских перевозок,и при этом стоимость проезда возросла бы в 2-3 раза.Москва по определению не годится в качестве ответа.

Я бы ещё добавил,что работал сей чудеснейший маршрут уже в 2002 году. Николай,я тут с некоторыми товарищами обсуждал.Пришли к выводу,что для такого рода рассказов нужен отдельный сайт другого формата.Как альтернативный вариант-книга.Но дело в том,что в отличие от электротранспорта,по автобусу почти нет фотографий,поэтому потенциальный покупатель может не оценить.А для сайта это как-то более простительно.В общем,это тема отдельного разговора.

Потому как нечего сказать.

А тут и думать нечего,просто есть законодательные и нормативные документы,в которых чётко прописан максимальный порог увеличения за год тарифов,которые устанавливаются органами региональной и муниципальной власти.К таковым тарифам относят транспорт,ЖКХ и некоторые другие.

Да нет,я как раз реально смотрю на вещи.

Я очень сильно сомневаюсь,что Гордеев с одного раза возьмёт и поднимет стоимость проезда с 11 до 18 рублей.

Такое уже проходили в лице "Регионавтотранса".Жертвами этой конторы пали Петрозаводск,Курган,Тольятти,Самара.И если в Самаре и Тольятти муниципальный транспорт устоял,не развалился,то в Петрозаводске и Кургане ситуация на городских перевозках такая же,как в Воронеже с той лишь разницей,что в этих городах нет Еврохлама. Так что повода для радости не вижу.И потом,повышение цен на проезд вроде как бывает один раз в год,поэтому никаких двух этапов быть не может.

Макс,вместо того,чтобы закатываться от смеха,зайди пожалуйста на Фотобус в раздел "Новосибирская область" и посмотри там БД по Новосибирску.Ты увидишь,что частники на 80 процентов там ездят на ЛиАЗах и Нефазах.Поверь,ты сразу перестанешь смеяться.Почему там так происходит? Ответ прост.Городская администрация почти что в директивном порядке установила модели автобусов,на которых должны ездить частники.Шаг вправо,шаг влево карается отстранением от маршрута(в отличие от Воронежа,в Новосибирске на одном маршруте могут работать до 5(!!) перевозчиков,поэтому найти замену не составит труда).Просто наша администрация достаточно мягкотелая.Но если она из пушистого зайчика превратится в грозного мишку,то частники взвоют. Ну так это древние ссылки, а вот посвежее: http://news36.ru/35409 (см. второй абзац) http://uvzd.rzd.ru/n...=4069&id=111813 А про высокоскоростные дороги забудьте совсем, им отказано в финансировании: http://press.rzd.ru/...=5050&id=267149 Ну это совсем другое дело.Если "РЖД" так часто меняет решения,то становится интересно.Тем более,поживём-увидим.

Ничего через Украину не будет. И никаких скоростных магистралей не будет тоже. Будет 6 поездов Москва - Адлер за 19 часов через Рязань, Придачу под ЭП20 или чем-то другим, нитки уже верстают. То есть,Александр, Вы хотите сказать, что "РЖД" врёт всем подряд,включая саму себя? http://naukaland.ru/...aya-doroga.html http://mk.tula.ru/news/n/15185/

Я говорил о поведении Казахских пограничников при въезде в Казахстан.Хотя в 2008-2009 годах поведение пограничников в Петропавловске было почти такое же.