Jump to content

Три автобуса


Recommended Posts

Сегодня фирмой, где я работаю, в одной из Подмосковных фирм был заказан автобус МАН- пассажирский, не туристический.

Приехала машина, достаточно старая, на одном из стекол нашел цифру 1983, очень хороший двигл, прекрасные сиденья, отличные ходовые качества, несмотря на неказистость и обветшалость. Довезла- качественно.

Потом пришлось поехать на 22 автобусе- пришел М0325 №11499, ходящий по маршруту 5Н в ночное время, разучебленный :D Машина 1996 года выпуска, при всех внешних дефектах оказалась очень хорошей в движении, поворачивала плавно, тормозила мягко, на подъем взобралась резво. Хваленый немецкий двигатель действительно оказался отличным, несмотря на турецкую сборку и отечественную горючку.

А потом настала пора возвертаться на том же 22 автобусе- пришел ХБИ №11324, 2001 год выпуска. И я ощутил все "прелести" отечественного автопрома. Автобус, которому только 5 лет, умудрился по дороге дважды заглохнуть, его трясло и дергало, как необъезженную лошадь, причем внешнее состояние было еще хуже, чем внутреннее. Водитель постоянно бегал к моторному отсеку, пытаясь восстановить невосстанавливаемое, его было жалко откровенного говоря. Такая жертва кривых рук отечественнных сборщиков. "Лучше такую машину отдавать в мешке- кому надо тот соберет".

А ведь ей всего 5 лет. Доживет ли она до возраста Мерседеса? До МАНа, уже ясно, нет.

 

Отсюда накопились вопросы-

1. Почему МГТ решил списывать Мерседесы? Ведь можно было продать не часть их а все. ИМХО, из всего нынешнего ПС автобусов это единственное (если не брать МАЗ-103), что реализовать реально. ХБИ, как мне кажется, вряд ли кто купит. Резать Мерины было совершенно нерационально.

2. Почему мы решили делать собственную разработку, а не купили лицензию у Икаруса на 435й и у Мерседеса на 0325й? Это не бешеные деньги, тем паче у Икаруса-банкрота. Неужели у нас не понимают, что все это производство ХБИ и низкоХБИ накроется, как мы только вступим в ВТО? Данные машины по качеству сборки не конкуренты их импортным аналогам.

3. Что мешает МГТ установить разные пробеги на разные машины? Очевидно, допустим, что ХБИ пробегает меньше, чем Мерседес, при всех попытках продлить его ресурс и заявить его больше, чем он есть. Можно было бы установить следующие пробеги: Икарус- 700 тысяч, Мерседес - 900 тысяч, МАЗ - 800 тысяч, ЛиАЗ - 500 тысяч (минимально). А потом оценивать техсостояние машины, и так каждые следующие 50 тысяч км. За хорошее техсостояние после данного пробега выписывать премии. Это было бы хотя бы реально и давало бы стимул. А то сейчас всех подстригли под одну гребенку, одни машины уходят явно недоработав и недослужив, другим еле дотягивают пробег, чуть ли не на тягаче таская их по маршрутам.

11431 был отправлен на списание, явно недобегав почти год. Это был самый ухоженный и приличный 280.33 из старых в парке. Но тут ему влепили "пробег" и ликвиднули хорошую машину. А вот тому же 11324 еще ползать и ползать... Но он уже мертв.

4. В связи с введением в Европе новых правил эксплуатации автотранспорта почему бы МГТ не рассмотреть возможность закупки в этой самой Европе автобусов, отбегавших 7-летний срок? По их новым законам, такой автобус должен быть либо продан за пределы, либо сдан на металлолом. Как Вы все догадываетесь, через 7 лет тот же немецкий Мерседес выглядит и ездит на все 100, и способен проездить еще не один пяток лет. Может, МГТ установить иной пробег на эти машины и скупить все "подзаборники"?

Link to comment
Share on other sites

Конечно купили бы. Во-первых они качеством выше скотовозов ЛиАЗ-5256/677 которых сейчас по России большинство.

Во-вторых они обладают хорошей проходимостью, как ПАЗики-бобики. И с удовольствием их взяли бы в других городах, да и из Москвы их зря ве убрали. Всему виной АСКП :D

 

Лоханулись наши однозначно, согласен.

 

Что касается подержаных автобусов - все подержаные иноавто лучше отечественных. С автобусам, имхо, также, но наше глупое правительство на это не пойдёт.

Link to comment
Share on other sites

Все верно, но у нас есть лицензия на Икарусы 435. Просто из них сделали вот такие Московиты, и на этом все затихло. Вроде планировали для 11 автопарка сделать 10 Московитов на газу, но тоже точно неизвестно. И Московиты качеством похуже, чем Икарусы 435, кроме того на последние Московиты поставили ЛиАЗовские форточки и у всех Московитов совсем другие перегородки кабин, сиденья нетканевые. Но это чисто про эстетику, самое главное - они менее надежные, уже успели побывать в серьезных ремонтах. Да, и в щели между наружними панелями проходит кулак, как я читал. Т.е. это уже не тот Икарус...

Link to comment
Share on other sites

А что мешает делать нормальные 435? Или будем продвигать 6212, которые после года работы уже хлам?

Link to comment
Share on other sites

Мешает делать нормальные 435 погоня за дешевизной. Икарусы 435 стоят 185 000 у.е., такие Московиты примерно на 30 000 у.е. дешевле, а ЛиАЗы 6212 стоят 135 000 у.е. Может я немного ошибся в цифрах, но примерно так.

Link to comment
Share on other sites

Ну так это выгоднее! 6212 уже пора на КВР, чесслово! За дешевизной гнаться нельзя, боком выйдет. Икарусы дольше всех проработают, как и Татры трамвайные.

Link to comment
Share on other sites

Согласен с Экспертом.

Тут мы, как говорится, экономим на спичках.

То есть считается, что если автобус купить за 135 тысяч, а потом его ежегодно ремонтировать на 10 и поставить под забор через пять лет, чтобы купить новый, то это дешевле, чем купить один нормальный за 190, который отбегает 10-12 лет без замен. Очевидно, с арифметикой у руководства МГТ нелады дикие.

Или мы опять поддерживаем криворукого и дурного "отечественного производителя".

 

Лужков, подари ЛиАЗ Неоплану. :D

Завод в кризисе, основное производство прикрыли, они тебе руки целовать будут всю оставшуюся жизнь за такой подарок с таким рынком сбыта.

Тебе-то что, миллиардом меньше- миллиардом больше :D

А Москва получит хорошие автобусы :D

Link to comment
Share on other sites

Ведь можно было продать не часть их а все.

71820[/snapback]

Потому что некоторые не смогли продать - реально закатали.

ХБИ, как мне кажется, вряд ли кто купит.

71820[/snapback]

Тут же писали об этом - что не могли продать ХБИ...

Икаруса на 435й

71820[/snapback]

Нафиг именно 435, есть же низкопольники

у Мерседеса на 0325й

71820[/snapback]

уж тогда минимум на 345, а лучше - 405 и 405G соответственно, или низкопольники (не думаю, что это вышло бы сильно дороже, чем у МАЗа с Неопланом)

Что мешает МГТ установить разные пробеги на разные машины?

71820[/snapback]

Бюрократия, что ж еще? Проще перебивки, чем что-то менять.

Link to comment
Share on other sites

2. Почему мы решили делать собственную разработку, а не купили лицензию у Икаруса на 435й и у Мерседеса на 0325й?

71820[/snapback]

Лицензия на Икар и так есть, на мерин она нам не нужна. О325 - устаревшая модель с высоченным полом и ручной коробкой. ГолАЗ пробовал производить лицензионные О405 - они оказались никому не нужны - хотя в том же МГТ по надежности они не хуже О235-х.

4. В связи с введением в Европе новых правил эксплуатации автотранспорта почему бы МГТ не рассмотреть возможность закупки в этой самой Европе автобусов, отбегавших 7-летний срок? По их новым законам, такой автобус должен быть либо продан за пределы, либо сдан на металлолом. Как Вы все догадываетесь, через 7 лет тот же немецкий Мерседес выглядит и ездит на все 100, и способен проездить еще не один пяток лет. Может, МГТ установить иной пробег на эти машины и скупить все "подзаборники"?

71820[/snapback]

Еще одна чушь от Донскова.

Пошлина на автобус старше 7 лет составляет 3 евро за 1 куб. см. рабочего объема двигателя. Двигатель на европейских машинах объемом 7-12 л, пошлина 20000 - 35000 евро.

 

ЗЫ: И вообще, с 2006 года МГТ будет закупать только низкопольные автобусы.

Link to comment
Share on other sites

А вот мне кажется, что грошь цена низкопольнику, у которого нет или мало сидений, расположенных на уровне этого самого низкого пола. А если их нет, то почему бы просто ступенечку при входе не сделать?

Link to comment
Share on other sites

А что мешает делать нормальные 435? Или будем продвигать 6212, которые после года работы уже хлам?

71826[/snapback]

 

Хреновый вы икшперт! Яйки надо отрывать водителям и слесарям парков, которые доводят новые машины до состояния хлама. У нас уже давно сложилось такое мнение, что если машина отечественная, то на ней можно ездить, как на тракторе по пересечённой местности, если иномарка, то надо беречь. Вчера ехал на 10501, один из первых в десятом парке, состояние отличное! Да, движок трясёт, но опять же таки, ни кто их не настраивает, сделали бы обороты чуть повыше и всё было бы отлично.

Link to comment
Share on other sites

Это надо поотрывать тем сборщикам, которые собираюттакие автобусы. Перед глазами пример 12АП - 435 по пальцам посчитать, 6212 - полно. Притом, что на мой взгляд 435 лучшие машины 12АП. На 6212 одни козлы водители и слесари работают, а на 435 ну прям просто гении? Включите логику :D

И по всей Москве водители козлы, зато завод в Ликино работает отлично. Ну-ну :D

 

Низкопольник сочленённый бы. Причём модель лучше содрать с 435, чем 6212.

Link to comment
Share on other sites

Hrzan

Отлично. Только ты не найдешь у нас новый автобус хорошего качества за 35000 евро. За 20000 тем более не найдешь. Посему ты так внятно и не объяснил, на кой нам закупать продукцию отечественных "мастеров" за 50-60 тысяч, а не подержанный Мерюк или МАН за 30-40. Учитывая, что он еще пробегает лет 15 без вопросов, а продукция наших "умельцев" через пять лет посыплется на ходу. А эти твои объяснения- от лукавого, типа логика нашего МГТ, о которой писалось мной не раз.

Низкопольники- а что, кроме МАЗа, у нас еще кто-то делает НОРМАЛЬНЫЕ низкопольники? 5292 в расчет не беру, про его минусы была целая ветка на Форуме. 6213 вряд ли будет лучше 5292, фактически одна разработка из одних деталей, собираемая нашими мастерами не-пойми-какого дела. Правительство может, допустим, заявить, что с 2007 года закупает только отечественные трамваи на воздушной подушке, которых нет и не предвидится. То есть заявить МГТ может что угодно, но желательно чтобы это согласовывалось с действительностью. А то так можно пяток лет ничего не покупать под лозунгом "мы ждем дешевый низкопольник".

Когда это 0325 были никому не нужны? Насколько я знаю, МГТ продал почти все, что хотел из них продать. Извините, но это все же Мерседес, который за те же деньги будет популярнее ЛиАЗа во много раз. Сейчас 5256 закупается от безысходности. Про устарелость высокого пола и ручной коробки- лучше пусть будет ручник, чем отечественный автомат "почини сам". Да и высокий пол тоже ничего- по крайней мере когда стоишь не обтираешь своим пальто порожки сидений.

Link to comment
Share on other sites

Согласен полностью. Это притом, что отечественный автопром сильно отстаёт от западного. И зачастую подержаное "старьё" из-за бугра лучше, чем новые отечественные. А по цене, ну примерно одинаково.

 

Верёвочка между ушей у нашего мэра в последнее время плохо натянута, надо вызвать специалиста по натягу :D

Link to comment
Share on other sites

Хреновый вы икшперт! Яйки надо отрывать водителям и слесарям парков, которые доводят новые машины до состояния хлама. У нас уже давно сложилось такое мнение, что если машина отечественная, то на ней можно ездить, как на тракторе по пересечённой местности, если иномарка, то надо беречь. Вчера ехал на 10501, один из первых в десятом парке, состояние отличное! Да, движок трясёт, но опять же таки, ни кто их не настраивает, сделали бы обороты чуть повыше и всё было бы отлично.

 

 

Полностью согласен! У нас в Нижнем Новгороде работают ЛиАЗ-677 81-83 годов выпуска, и работают вполне нормально, а ХБИ с двигателем КамАЗ 4-летней давности ходят как новые, есть проблемы только с 5256 с двигателем ЯМЗ. Из вышесказанного делаю вывод - московские водители и слесаря привыкли к постоянному обновлению парка и гробят машины как могут!!!

Link to comment
Share on other sites

Хреновый вы икшперт! Яйки надо отрывать водителям и слесарям парков, которые доводят новые машины до состояния хлама. У нас уже давно сложилось такое мнение, что если машина отечественная, то на ней можно ездить, как на тракторе по пересечённой местности, если иномарка, то надо беречь. Вчера ехал на 10501, один из первых в десятом парке, состояние отличное! Да, движок трясёт, но опять же таки, ни кто их не настраивает, сделали бы обороты чуть повыше и всё было бы отлично.

 

 

Полностью согласен! У нас в Нижнем Новгороде работают ЛиАЗ-677 81-83 годов выпуска, и работают вполне нормально, а ХБИ с двигателем КамАЗ 4-летней давности ходят как новые, есть проблемы только с 5256 с двигателем ЯМЗ. Из вышесказанного делаю вывод - московские водители и слесаря привыкли к постоянному обновлению парка и гробят машины как могут!!!

71957[/snapback]

 

Но не забывайте Михаил, Москва- город с ежедневным многомиллионым пассажиропотоком,и условия для техники здесь иные.

Link to comment
Share on other sites

Москва- город с ежедневным многомиллионым пассажиропотоком,и условия для техники здесь иные.

71978[/snapback]

Из расчёта на машину в Нижнем поток как бы не больше московского.

Link to comment
Share on other sites

Ну так это выгоднее! 6212 уже пора на КВР, чесслово!

71828[/snapback]

Это каким же? Хоть один пример приведи, чтоб не быть голословным.

Link to comment
Share on other sites

Причём модель лучше содрать с 435, чем 6212.

71932[/snapback]

Я все же нашел старую новость о том, что Лужков посчитал Икарусы слишком дорогими и отказался от них. Тут как ни крути, если бы Россия продолжала закупать Икарусы, завод в Секешфехерваре работал бы. В 2002 г. поступили последние комлекты на ТМЗ, из которых были собраны последние Икарусы 435 в 2003 г. В том же году и вышли первые наши 6212. А отказаться от импорта у нас давно хотели, именно поэтому в 2000 г. на ТМЗ был разработан Московит 6222. Т.е. дожили, даже Икарусы Москве не по карману, в то время, когда для Европы Икарусы являются безнадежно устаревшими и закупаются более дорогие автобусы. Например, в Дании вообще нет своего производства автобусов, все они импортные, также много Икарусов, но уже сделанных на заводе Икарус в Будапеште, т.е. модели более современные.

 

http://www.mobilehouse.info/news/content.p...d4cae8cd5ecf086

http://www.zr.ru/news10335.html

Link to comment
Share on other sites

Да я в принципе уже тут приводил пример - 6212 ездящая по 154 маршруту. 07268 настолько в плохом состоянии, что иногда закрадывается мысль, что его сделали из б/у частей. Причем настолько сильно б/у что прям супер б/у.

В моем родном есть 11152. Примерно в таком же хреновом состоянии.

Примеры можно продолжать. А ведь эти машины почти новые.

Link to comment
Share on other sites

А вот мне кажется, что грошь цена низкопольнику, у которого нет или мало сидений, расположенных на уровне этого самого низкого пола. А если их нет, то почему бы просто ступенечку при входе не сделать?

71922[/snapback]

Ерунда, т.к. на низкопольных сиденьях сидеть очень холодно зимой, дует холодным воздухом по ногам. Низкий пол нужен потому, что можно без ступеньки войти, пройти довольно много по салону, удобно встать на низкопольной накопительной площадке или сесть на сиденье на возвышении в ступеньку, держась за удобный поручень. Удобных поручней при входе в салон все равно не будет, т.к. нужно место чтоб коляски проносить, опять же вещи тяжелые можно просто на низкопольную площадку поставить, да и постоять там можно, если ехать недалеко, не влезая на сиденья.

Хреновый вы икшперт! Яйки надо отрывать водителям и слесарям парков, которые доводят новые машины до состояния хлама.

71926[/snapback]

Вот сегодня ехал на пригородном ХБИ АК1788. Больше 60 уже жуткий треск и стук в салоне - это дребезжат пластиковые панельки, короба над дверьми, люки, форточки... Машина новая, ей года нет наверно. (морда новой версии, коробка Alisson) Так почему ж впечатление от нее существенно хуже, чем от Мерсов 405, 407, работающих в той же АК, с теми же водителями и слесарями? Более того, скажу, некоторые Хааргазы лучше будут.

Link to comment
Share on other sites

Вы не видели ХБИ 15313 из 15 автобусного парка? Посмотрите, как выглядит машина отечественной сборки после нескольких лет нетяжелой эксплуатации (работает только на 88 маршруте, не до ночи, приличные перерывы на обед и всякое такое).

Только не провалитесь ногой в люк сзади. Вообще-то, крышка моторного отсека должна закрываться плотно, и вначале так оно и было. Но сейчас металл по краям ободран, стоит она кривовато и такое впечатление, что вот-вот провалится.

Link to comment
Share on other sites

. Посему ты так внятно и не объяснил, на кой нам закупать продукцию отечественных "мастеров" за 50-60 тысяч, а не подержанный Мерюк или МАН за 30-40. Учитывая, что он еще пробегает лет 15 без вопросов, а продукция наших "умельцев" через пять лет посыплется на ходу. А эти твои объяснения- от лукавого, типа логика нашего МГТ, о которой писалось мной не раз.

71936[/snapback]

Донской, ты головой думаешь или чем?

Какие, нафиг, 30-40 тысяч, если только пошлина - 30?! Десятилетний Мерс в нормальном состоянии (повторяю, в нормальном, а не подшаманенная развалина в Гамбурге у пакистанцев) тянет тысяч на 17-20. Плюс доставка, плюс пошлина, туда-сюда-маржа-потери, итого на круг получится не меньше 60. Реальный ресурс двигателя и трансмиссии такого баса будет не больше 400-500 тысяч. Так внимание, вопрос - на хрена такая тачила за такие деньги нужна? Я не любитель новых отечественных авто - скорее наоборот - но не слишком ли дорогое удовольствие получается за езду на иностранных басах?

Кроме того, сыпаться и глючить старая машина все равно будет, будь она хоть трижды мерсом. Скажете, так и новый ХБИ тоже? Согласен у него есть такая вещь как ГАРАНТИЯ.

Про "лет 15 без вопросов" - чушь собачья. У десятилеток пробег порядка миллиона км. Соответственно, лет через 5 максиум (это в самом лучшем случае) на десятилетней иномарке придется капиталить двигатель и трансмиссию.

Кроме того, есть такая вещь, как РАСХОДНИКИ. На Лиазы все всегда в наличии, на мерин же какого-нить пневмобаллона, датчика или реле и т.д. запросто в наличии может не оказаться - только под заказ. А следовательно, машина будет стоять и приносить перевозчику убытки.

Ну и еще такой немаловажный момент: новую технику, в отличие от б/у, можно купить в ЛИЗИНГ (что все перевозчики и делают).

Когда это 0325 были никому не нужны? Насколько я знаю, МГТ продал почти все, что хотел из них продать. Извините, но это все же Мерседес, который за те же деньги будет популярнее ЛиАЗа во много раз.

71936[/snapback]

Я не знаю, когда О325 были никому не нужны, я про них не писал. А вот О405 в лице ГолАЗов при прекрасной надежности оказались не востребованными никем, т.к. 6226 стоил почти как 2 6212.

Сейчас 5256 закупается от безысходности.

71936[/snapback]

Сейчас он уже не закупается

Про устарелость высокого пола и ручной коробки- лучше пусть будет ручник, чем отечественный автомат "почини сам". Да и высокий пол тоже ничего- по крайней мере когда стоишь не обтираешь своим пальто порожки сидений.

71936[/snapback]

Не обтираешь? На задней лесенке попробуй постой.

Про автомат опять чушь понес - у казанских Фойтов если и бывают косяки, то исключительно "благодаря" черезжопному пользованию и обслуживанию.

Link to comment
Share on other sites

Кроме того, сыпаться и глючить старая машина все равно будет, будь она хоть трижды мерсом. Скажете, так и новый ХБИ тоже? Согласен у него есть такая вещь как ГАРАНТИЯ.

72038[/snapback]

Да, именно поэтому надо строить у нас сборочные заводы иностранных фирм (как Скания) или покупать нормальные лицензии (как Голаз)

А вот О405 в лице ГолАЗов при прекрасной надежности оказались не востребованными никем, т.к. 6226 стоил почти как 2 6212.

72038[/snapback]

Ну да, только вот количество саранчей лет через 5-7 перейдет в КАКчество, тот же 6226 будет ездить только так.

Link to comment
Share on other sites

Да, именно поэтому надо строить у нас сборочные заводы иностранных фирм (как Скания)

72043[/snapback]

Вот считаю, что хотя бы для центра Москвы не помешало бы закупить немного Сканий, чтобы парк ПС был посолиднее в целом. А ПАЗики лучше в Подмосковье.

Link to comment
Share on other sites

Hrzan

Надо ж, ты целые сутки думал, чтобы написать подобное... Я в тебе разочарован несколько... Раньше ты такое сочинял за полчаса максимум :D

 

Все, что ты только что написал, было бы замечательно, если бы не одно НО:

указанные мной Мерседесы, Вольво и прочие МАНы способны ездить по 25-30 лет с некоторой потерей товарного вида, конечно, но практически без ущерба качеству. И твои 400-500 тысяч ресурса двигателя, неизвестно с какого потолка тобой взятые (мог бы и например поставить 5 тысяч, делов то)- это все фигня на постном масле, ничем не подтвержденная и в реальности отсутствующая. Как и опус про "пяток лет"- его даже комментировать не буду.

Реально у него ресурс значительно больше, во многих городах России ходят такие автобусы, в МТА они вроде бы тоже были (но головой не поручусь). Ты пойми, эти машины РЕАЛЬНО работают на дорогах нашей страны, ими водители довольны в массе своей, на Дальнем Востоке ты вообще ни одного ХБИ не найдешь :D

Ты мне покажи ПАЛЬЧИКОМ на ОДИН автобус отечественного производства, БЕЗ ПРОБЛЕМ отъездивший 30 лет и не убитый, может я с тобой и соглашусь. Пока нет...

 

К ИМПОРТНОМУ автобусу, естественно, нужны запчасти. Но тут проблема Жыгулей и Тойоты, как я ее называю. То есть ИМПОРТНЫЙ автобус нуждается в дорогих запчастях, но их надо менять даже не каждый месяц и максимум пару. У ХБИ проблема другая- запчастей много, они дешевые (относительно), но тут их надо менять почти ежедневно то тут, то там. В итоге если посчитать- тот же Вольво может оказаться в обслуживании дешевле, чем ХБИ. Потому что если свечу за 500 рублей меняешь раз в год, то это дешевле, чем менять свечу за 50 рублей раз в неделю. Если у меня все правильно с математикой.

 

ГАРАНТИЯ.... Хмм... Ну и что ты будешь делать с автобусом после гарантии? Выкинешь на свалку, чтобы не тратиться и купишь новый? И так до без конца? И кому, извини, на хрен в итоге нужен такой автобус? Я лучше китайский тогда куплю- и дешевле, и качественее. Наши же машины- одноразовые. Что быть не должно, ибо это не салфетки.

 

Батенька, и где вы взяли, что туда-сюда автобус будет стоить 60 тысяч? Это Вас кто-то очень сильно обманул. Просто ну очень сильно. Максимум - 50, и это при его-то ресурсе. Вы же предлагаете за те же деньги одноразовый ХБИ или 6212, который после гарантии надо выкинуть.

Link to comment
Share on other sites

Вы не видели ХБИ 15313 из 15 автобусного парка? Посмотрите, как выглядит машина отечественной сборки после нескольких лет нетяжелой эксплуатации (работает только на 88 маршруте, не до ночи, приличные перерывы на обед и всякое такое).

72033[/snapback]

Знаю я его. Только не надо мне говорить, что он "нетяжело" эксплуатируется! И на 100 работал, трехсменкой был иногда, в основном - на 88. В общем, порядочно убитый (Ну что ты хочешь от 15ап?).

Для сравнения: поездил сегодня в 12350 - несмотря на 2001 год и "послерекламность", ощущения остались самые положительные. Так что не говори, что "всё дерьмо" - исключения всё же бывают.

Link to comment
Share on other sites

Я и не говорю что вообще все ХБИ- гадость. Иногда у наших мастеров совесть просыпаться должна :D Да и механики бывают трезвые :D

Но в основной массе своей они одноразовые :D

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Guest
This topic is now closed to further replies.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.