Per-Москва

[Корсар]

Выношу на обсуждение свой вариант. Боюсь, что вариант "фэнтези", так как очень мала вероятность, что хотя бы часть из всего этого может быть реализована. Но ели уж наша идиотская власть задумывается хотя бы о гигантских автотоннелях под центром города, то этот проект на этом фоне кажется не фантастикой, а суровой необходимостью. По крайней мере при грамотной реализации эта система бы заменила десятки недостающих линий метро и сильно разгрузила бы существующие...

 

 

Розовым обозначены линии метрополитена, черным действующие ж\д, серым - предлагаемые тоннельные участки связки.

 

Предложения такие две центральные пересадочные станции, например, "Москва-Центральная" и "Москва-Замоскворецкая" располагаются рядом и соответственно с пересадками на станции метрополитена "Третьяковская"/"Новокузнецкая" и "Китай-Город"/"Маросейка"

 

Всего строится три основных соединнения:

 

1. То что планировалось еще с 30-х годов - "Павелецко-Ярославское"

(Станции: "Покровская", "Москва-Центральная", "Москва-Замоскварецкая")

+ соединение с Савеловским направлением со станциями "Самотечная" и "Суворовская" с пересадками на СТЛ, ЛЛ и КЛ

2. "Белорусско-Казанское"

(Станции: "Самотечная" и "Сухаревская" с пересадками на СТЛ, ЛЛ и КЛ)

3. "Киевско-Нижегородское":

(Станции МИД", "Кафедральная", "Москва-Замоскворецкая", "Таганская", "Калитники" с пересадками на СЛ, КЛ, КРЛ, КЛ)

 

Соответственно, движение электропоездов должно при таком режиме соединять только ближайшие пригороды типа "Мытищи-Домодедово" и иметь остановки по всем пунктам.

[DennisM]

Через центр Москвы? Там и так уже накопано много чего, значит, придётся уходить ещё глубже - какие же уклоны на входах в тоннели будут? А электричка всё-таки не поезд метро, у которого и вес поменьше, и вагоны все моторные...

[Искандер]

Что касается RER - то у них своя собственная сеть, Что касается хитрых ЖД в Лондоне - в тоннельную часть линии уходят только метрошные поезда.

В Москве если что-то копать - то метро - в нём смысла больше - степень интеграции - е в нулевой, проблемы с уклонами - до 60 0/00 отсутствуют, парность - можно не париться.

 

Что касательно картиночки - вы забыли - тоннель начинается до вокзала - и вокзал должен дублироваться под землёй, особенно на Киевке, где под мутные воды тоннель нужно прокладывать.

[Корсар]

В Москве если что-то копать - то метро - в нём смысла больше - степень интеграции - е в нулевой, проблемы с уклонами - до 60 0/00 отсутствуют, парность - можно не париться.

102427[/snapback]

 

Ну вообщем согласен, но одно но...Сами понимаете, что тоже метро в Бирюлеве, на Ярославском шоссе, в Рабочем поселке да и в Солнцево даже появится еще фиг знает когда. А тут фактически полноценные линии метро получаются, и станции в центре, от которых можно будет пешком до места работы дойти факитически. Только представьте, как это разгрузит метрополитен?!

Да, рыть придется очень глубоко, зарываясь не только под традиционное метро, но еще под метро-2 и прочие коммуникации.

Что касательно картиночки - вы забыли - тоннель начинается до вокзала - и вокзал должен дублироваться под землёй, особенно на Киевке, где под мутные воды тоннель нужно прокладывать.

102427[/snapback]

 

Тут да согласен, поспешил и не дорисовал - естественно тоннель должен начинаться раньше вокзала с собственно подземной станцией. Разумеется под все это дело нужен и новый ПС - главное чтоб был верхний токосъем, и новые реконструируемые платформы и станции...Но

это все равно будет намного дешевле, чем строить во всех этих районах традиционное метро, во многих его кстати нет и в дальних перспективах - то же Очаково например...

Ведь фактически путем строительства этих связок в центре мы получим 4 новые радиальные линии того же метро, пересекающие весь город насквозь.

[rvu]

А не проще, ту же МКЖД использовать, чем тоннели копать?

[Корсар]

А не проще, ту же МКЖД использовать, чем тоннели копать?

102433[/snapback]

 

МК МКЖД - обсуждали уже очень плохо интегрируема в плане пересадок. В большинстве мест проходит через промзоны и вдалеке от жилья и мест работы людей.

И самое основное - основной пассажиропоток у нас направлен в ЦЕНТР...А где проходит МК МКЖД? А тут получаем метро не только для жителей Бирюлево и Очаково, но и для жителей ближнего Подмосковья, которые сразу на электричке приедут в центр города и не будут загружать традиционное метро.

[GrUser]

будет намного дешевле, чем строить во всех этих районах традиционное метро, во многих его кстати нет и в дальних перспективах - то же Очаково например...

102432[/snapback]

Ой,намного ли?Тоннель по габаритам больше метрошного,рыться в центре тяжело и опасно... Да и упоминание того,что

под все это дело нужен и новый ПС

102432[/snapback]

вызывает серьёзные вопросы о целесообразности подобного... Утопия!!!

[gss]

Оно было бы целесообразно, но

1. Очень дорого.

2. В центре уже очень много всего нарыто, значит, надо идти еще глубже, что станет еще дороже.

3. Необходима интеграция системы оплаты, на что, скорее всего, ЖД не пойдет, к сожалению, никогда. По крайней мере не при этом руководстве ЖД и города.

[Искандер]

При этом ещё несколько линий в центре в ближайшие полвека ой как нужны:

здесь всё1 до кучи: хмельницкая, КалЛ, ЛЛ, линия выхино-можайск/север, и тому подобная лабуда. Вспомним плотность линий в Париже - сравним и ощутим разницу. Но главное - это люди которые упрямо лезут на кольцо, чтобы доехать от Павелецкого до Беларусского вокзала - ужас просто, причём они ещё и не хотят ездить в крайних вагонах.

В общем - если грамотно раскинуть сметы - за те же деньги мы добьёмся в разы больше от метро - нет дезинтеграции и убиваются проблемы самого ММ.

[Корсар]

Вспомним плотность линий в Париже - сравним и ощутим разницу

102850[/snapback]

 

И в Париже и в Берлине есть система городских электричек с поземными участками. Зачем они это делали? Можно было тоже строить метро...Просто они поняли, что путем соединения всего лишь несколькими перегонами ж/д под центром города получается фактически полноценная линия метро. Еще раз повторяю - метро в Бирюлево и Очаково нет даже в отдаленных перспективах. А так его жители получают его путем строительства всего ескольких станций в центре города. И что дешевле?

[Suntechnic]

И в Париже и в Берлине

102871[/snapback]

проблемка в том, что в Париже и Берлине наргузка на ЖД ИМХО меньше чем на Московский узел, там расстояния меньше, меньше пассажирских поездов... У нас же вокзалы на пределе работают, и пустить РЕР без потери для остального движения вряд ли удастся. Дальше возникает вопрос, насколько это выгодно и нужно РЖД, учитывая, что пассажирские перевозки убыточны, придется строить судя по всему еще не одно депо и кучу составов, станции переоборудовать...

[abr]

У данной идеи в том как она здесь преподнесена.еще один минус, не учитывающий напряженность линий. Количество поездов на Казанке и Ярославке требует замыкать их сразу на две другие линии. Так надо еще попытаться свести концы по входящим и выходящим.

[Корсар]

проблемка в том, что в Париже и Берлине наргузка на ЖД ИМХО меньше чем на Московский узел, там расстояния меньше, меньше пассажирских поездов...

102911[/snapback]

 

Я конечно не спец по Европе, но мне чего-то так не кажется. У них не такие большие расстояния, но зато и поезда почаще ходят. А у нас считаю вполне достаточно места, чтобы "впихнуть" дополнительные поезда. Вон у нас даже "окна" до сих пор есть...Хотя где-то конечно, будет нужна постройка дополнительных путей и депо.

 

А то что РЖД это не нужно - это верно конечно...

[Искандер]

У нас окна говорите, есть - посмотрите- в Лондоне окон практически нет - всё круто, только поезда с рельс сваливаются и рабочих давят. Технические перерывы хоть как-то спасают от технического коллапса РЖД.

Смотрите - для МСК и СКВ я так слышал, уже не редкостью стало, когда поезда встают на перегоне потому, что весь парк приёма забит под завязку. На напряжённых вокзалах поезда ходят приблизительно каждые пять минут.

 

Что-то мне кажется, я конечно в германских С-банах не катался, что и SBn и трамваи ходят только по малозагруженным веткам ЖД, в москве таких не наблюдаю, ну разве Совок.

 

О , да - усово, вот там я предлагаю пустить один рельсобус в количестве одна штука челноком. м/д Кунцево и Усово., это б разгрузило белорусский вокзал.

[житель ЗАО]

О , да - усово, вот там я предлагаю пустить один рельсобус в количестве одна штука челноком. м/д Кунцево и Усово., это б разгрузило белорусский вокзал

103247[/snapback]

Но и скорее-всего снизится пассажиропоток (много народа выходит на Беговой). И потом электричка далеко уже не так убыточна, как скажем год-полтора назад. Объяснять почему наверное не надо

[gss]

О , да - усово, вот там я предлагаю пустить один рельсобус в количестве одна штука челноком. м/д Кунцево и Усово., это б разгрузило белорусский вокзал.

103247[/snapback]

И прилично забила бы Кунцево и электрички по главному ходу. Жители (пассажиры) Кунцево тебе огро-о-о-о-омное "спасибо" скажут... Особенно в выходные...

[Искандер]

Ну с терминалами пассажирских потоков - не знаю, а что не так со СТ КУНЦЕВО

Там есть место, ребята - то что мост закроют - это не моя проблема - это вообще говоря, ...

?А как товарняк по КУНЦЕВО организуют?

?И что такого произошло, что теперь в Усово народ поехал?

 

ПС

Беговая - зло - Хмельницкая - добро.

[Фыва Цукен]

Беговая - зло

103645[/snapback]

 

это почему?

[abr]

Результаты оценки пассажиропотока по выходным на примере электрички, проходящей по Кунцеву приблизительно в 10.00 летом в воскресенье в направлении Усова изнутри.

Кунцево-Ромашково - заполненность приблизительно 100% сидячих мест.

Ромашково - вышло 10%

Раздоры - вышло 30% (от первоначального)

Барвиха - вышло 50 % (от первоначального)

Далее действительно шла пустая.

[Искандер]

Раз 100% заполняемость - это хорошо - значит ничего менять не надо.

[gss]

?И что такого произошло, что теперь в Усово народ поехал?

103645[/snapback]

По усовской ветке традиционно много народа в выходные ездит отдыхать в Ромашково и Раздоры. Зимой - много тех, кто катается там на лыжах. В раздорах есть волейбольные площадки - тоже народ ездит. Пожилые по старой привычке ездят гулять. И не только из Кунцево. А теперь представь себе, что из РА-шки (очень сильно забитой, кстати) народ на ст. Кунцево пойдет на пересадку в электрички по главному ходу (в основном голицинские и далее, одинцовских - очень мало). Да и на самой ст. Кунцево в усовскую часто сесть проще, чем в дальние - и до Беговой или вокзала.

[Alex-57]

Когда я единственный раз ездил по этой ветке, народу было более чем достаточно (даже драку успели устроить). Так что РА там не справится

[Черепоид]

И в Париже и в Берлине есть система городских электричек с поземными участками. Зачем они это делали? Можно было тоже строить метро...

102871[/snapback]

1. В Берлине подземный участок всего один - это северо-южный диаметр от Gesundbrunnen до Anhalter Bahnhof.

2. Берлинские электрички имеют ту же систему электроснабжения, что и метро (800 В, нижний токосъем). Как и наше метро, кстати.

3. Вагоны берлинских электричек имеют ту же ширину, что и обычные железнодорожные, НО высоту как у вагонов метро. Обычный железнодорожный ПС по диаметру север-юг проходить не в состоянии.

4. При строительстве были применены облегченные технические условия, аналогичные линиям метро (крутые уклоны, кривые малых радиусов).

5. Весь северо-южный диаметр, как и все берлинское метро, построен открытым способом, он мелкого заложения.

В результате стоимость строительства оказалась значительно ниже, чем строительство полноценной линии по нормам магистральных ЖД.

Подробнее тут: http://www.stadtschnellbahn-berlin.de/strecken/03/index.html

 

Проблемка в том, что в Париже и Берлине нагрузка на ЖД ИМХО меньше чем на Московский узел, там расстояния меньше, меньше пассажирских поездов... У нас же вокзалы на пределе работают, и пустить РЕР без потери для остального движения вряд ли удастся.

102911[/snapback]

 

1. По крайней мере в отношении центральных участков Берлина - ошибаетесь. Подробнее тут: http://www.kibou.de/gozer/S-Bahn/chronik.cgi?a=2006&q=2 (каждая жирная линия - 3 пары поездов в час). Разумеется, в центре для пригородного движения выделена отдельная пара путей, это факт.

2. На пределе работают ТУПИКОВЫЕ вокзалы. Тупиковая станция всегда имеет более низкую пропускную способность.

3. Частично в режим РЕР можно было бы перевести все существующие электропоезда, имеющие пункты назначения в пределах 50 км от вокзалов. На Ярославке перевод всех электричек до Пушкино/Фрязино/Монино в режим РЕР дает на участке Москва-Мытищи 6 - 9 пар в час.

Частично, конечно, требуется реконструкция. С этим никто не спорит.

 

От себя:

1. ИМХО, подземные диаметры в Москве - слишком дорого.

2. Поскольку конечная точка поездки пассажира почти всегда лежит НЕ на линии, где он садится, он все равно будет вынужден пересаживаться на другие линии или на метро.

3. Таким образом, задачка сводится лишь к увеличению числа возможных пересадок, т.е. к пропуску электричек по уже существующим диаметрам и соединительным линиям.

 

Резюме: опять же ИМХО, достаточно было бы:

1. Реконструировать участок от Москвы-Тов.-Курской до Ржевской с постройкой 2-й пары путей (это уже технически очень сложно).

2. Построить сравнительно короткий соединительный тоннель от Каланчевки с выходом на Ярославское направление.

3. Реконструировать и электрифицировать участок МКМЖД от Белорусской дороги до Павелецкой - таким макаром могла бы образоваться вторая касательная линия, соединяющая Савеловское направление с Павелецким (1-я касательная - связь Курского и Горьковского направлений с Рижским, Белорусским и Ярославским).

[Suntechnic]

2. На пределе работают ТУПИКОВЫЕ вокзалы. Тупиковая станция всегда имеет более низкую пропускную способность.

103828[/snapback]

Почему? Например, скорее Курский вокзал ближе к пределу, чем Савеловский

[Черепоид]

скорее Курский вокзал ближе к пределу, чем Савеловский

103852[/snapback]

Общее число пар поездов в час на Курском и Горьковском направлениях, по-моему, выше, чем на Савеловском. Кстати сказать, Савеловский вокзал все же тупиково-проходной.

А утверждение про меньшую пропускную способность тупиковых станций следует из теории ж.-д. узлов. К сожалению, не могу привести ссылку: читал очень давно и в "бумажной" версии. Навскидку - самое "лежащее на поверхности" объяснение: тупиковая станция заведомо является оборотной, отсюда пиковая нагрузка по пассажирообмену (полная высадка-посадка) и повышенная нагрузка горловины с пересекающимися маршрутами.