Тарифы на 2013 год

[rvu]

Нужно поднять привлекательность МГТ? Пожалуйста: снимите турникеты,

Как раз комплексный билет даст возможность их снять и сделать вход во все двери.

 

1. Это с чего ты взял? Посмотрим, снимут ли.

 

2. По-моему, возможность и сейчас есть. Взять и снять. Почему нет?

[Mazzy]

из москвы в питер вполне себе такая миграция наблюдается

1,5 тыс чел каждые 1,5 минуты, как на ТКЛ?

2 тыс чел каждые 5 минут, как на рязанской жд? Слова "массовая маятниковая" пропускаем? Хотя бы 1% Питера работает в Москве и ездит туда каждый день утром, а вечером назад?

наиболее справедливый подход

это отмена анлимов вообще. Спор исчерпан. И это хорошо, а то мне уже надоело быть Капитаном Очевидность.

 

По-моему, возможность и сейчас есть. Взять и снять.

И нехай НОТ работает, пока деньги не кончатся, ога? А как кончатся - останутся у нас только метро и собаки, ну еще бобики, и исчезнет предмет спора.

 

Это с чего ты взял?

С того, что если у пассажира проезд на НОТ будет уже оплачен билетом на метро и проконтролирован в метро, дополнительный контроль в НОТе излишен.

[Фыва Цукен]

это отмена анлимов вообще.

почему у человека надо отнимать возможность прокредитовать транспортное предприятие, если у него есть такое желание?

мне уже надоело быть Капитаном Очевидность.

дык не будь, раз надоело

у еще бобики

и как только транспорт до турникетов ездил...

 

Слова "массовая маятниковая" пропускаем?

опять - где граница такой миграции и почему?

 

то есть - почему мы для миграции границу ставим, а для понятия "транспорт" - нет?

 

и таки что ты скажешь о перспективах внедрения карт по принудительной оплате "услуг вообще"? если ты против - то почему? транспорт - это ведь услуга, правда?

[Ёшкин Кот]

С того, что если у пассажира проезд на НОТ будет уже оплачен билетом на метро и проконтролирован в метро, дополнительный контроль в НОТе излишен.

 

На самом деле в случаях, когда НОТ ходит часто и без задержек, турникеты особо не мешают и не задерживают. Задерживают разве что люди, покупающие однопоездочники у водителя, да еще 500 рублей ему сующие, но теперь таких не будет.

[Varanas]

Задерживают разве что люди, покупающие однопоездочники у водителя, да еще 500 рублей ему сующие, но теперь таких не будет.

Почему не будет?

[Ёшкин Кот]

Почему не будет?

 

Так не будет же однопоездочников у водителя. Будут только 4-хпоездочные за сто рублей и комбинированные за 50.

[Varanas]

Ну значит будут комбинированные покупать, еще и сэкономят на этом.

Причем я предполагаю, что это будет носить массовый характер.

То есть водители будут продавать больше билетов, чем сейчас.

[Ёшкин Кот]

Ну значит будут комбинированные покупать, еще и сэкономят на этом. Причем я предполагаю, что это будет носить массовый характер. То есть водители будут продавать больше билетов, чем сейчас.

1) Комбинированный билет может быть куплен в метро или в предыдущем трамвае, так что количество покупающих скорее даже уменьшится.

2) Отсчитать 50 или даже 950 рублей сдачи гораздо проще, чем 72, так что процесс покупки ускорится.

[Mazzy]

почему у человека надо отнимать возможность прокредитовать транспортное предприятие, если у него есть такое желание?

Потому что это несправедливо, человек может купить анлим и кататься до посинения, а надо чтобы за каждую поездочку платил.

 

Да, и еще надо спросить у транспортного предприятия, нужен ли ему этот кредит вообще, вот ни МТА, ни бобикоконторам не нужен.

как только транспорт до турникетов ездил...

на дотациях

где граница такой миграции и почему?

В Вики все написано. В физической и финансовой возможности ежедневных массовых (более половины трудоспособного населения) поездок к месту приложения труда. Обычно размеры такой миграции убывают (в процентах от трудоспособного населения) очень резко при удалении от центра притяжения более чем на 1,5 часа.

 

Границы же тарифных зон, как и границы городов, определяются административно, цены - тоже административно, поэтому никаких жестких критериев не будет.

[Фыва Цукен]

Потому что это несправедливо, человек может купить анлим и кататься до посинения, а надо чтобы за каждую поездочку платил.

а почему это несправедливо?

В Вики все написано.

ты мне лучше ответь на вот эти вопросы:

почему мы для миграции границу ставим, а для понятия "транспорт" - нет?

что ты скажешь о перспективах внедрения карт по принудительной оплате "услуг вообще"? если ты против - то почему? транспорт - это ведь услуга, правда?

собственно, именно эти вопросы основные.

[Varanas]

1) Комбинированный билет может быть куплен в метро или в предыдущем трамвае, так что количество покупающих скорее даже уменьшится.

Те что живут рядом с метро - в НОТ не полезут.

Типовая схема - человек у дома садится в НОТ, едет до метро, там садится в метро. Если на это дело будет один билет, то логично его купить утром у водителя. Кстати, у водителя будет и второй вариант 2 поездки комби за 100 рублей, то есть сразу туда и обратно. Тоже будет популярен.

А кассы метро неслабо подразгрузятся за счет переноса основной торговли в кабину водителя, это да. Ну что ж, нет худа без добра.

Пересадочников трамвай-трамвай мало, прежде всего из-за сильной непредсказуемости подобных маршрутов по времени, и обычно так ездят только те, кто хорошо знает транспорт и поэтому у них скорее всего проездной.

 

2) Отсчитать 50 или даже 950 рублей сдачи гораздо проще, чем 72, так что процесс покупки ускорится.

ИМХО, один хрен.

Больше того, сейчас 28 рублей это довольно часто карманная мелочь. 50 мелочью набрать труднее, а мелкие бумажки в ходу довольно дефицитны, значит количество людей, которые будут соваться в кабину с 500 и 1000 рублевыми бумажками только возрастет, и им всем реально не откуда брать сдачу. Будут проблемы и на этой почве.

[Mazzy]

а почему это несправедливо

Потому и несправедливо, читай. Ведь оплачиваться должна каждая поездка, не так ли?

почему мы для миграции границу ставим, а для понятия "транспорт" - нет?

Потому что все виды городского общественного транспорта, говоря языком экономики, являются сильно взаимозаменяемыми (одни маршруты) и взаимодополняющими (другие маршруты). А работа в Москве для постоянного жителя Рязани отнюдь неравноценна работе в Рязани.

что ты скажешь о перспективах внедрения карт по принудительной оплате "услуг вообще"? если ты против - то почему?

Если ты найдешь столь же сильно взаимозаменяемые услуги, как разные виды городского транспорта - можно рассмотреть такой вариант с одной оговоркой. Наиболее эффективным способом регулирования рынка является совершенная конкуренция. Но на транспорте в мегаполисах все выгоды от совершенной конкуренции нивелируются потерями, поэтому вводится муниципальное регулирование. Очень многие услуги не страдают таким недостатком. Соответственно, ищи пару взаимозаменяемых/взаимодополняющих услуг, которые требуют государственного регулирования, можно будет обсудить обоснованность введения единой карты по оплате услуги, ведь специальная олимпиада - наше все, ога?

[Ёшкин Кот]

Типовая схема - человек у дома садится в НОТ, едет до метро, там садится в метро. Если на это дело будет один билет, то логично его купить утром у водителя.

 

У такого человека и сейчас два анлима, а будет один комбинированный, дешевле, чем сейчас. Такие в полном выигрыше.

 

Кстати, у водителя будет и второй вариант 2 поездки комби за 100 рублей, то есть сразу туда и обратно. Тоже будет популярен.

 

То есть, билет у водителя и в этом случае будет покупаться в два раза реже и почти всегда без сдачи. Тоже хорошо.

 

Пересадочников трамвай-трамвай мало, прежде всего из-за сильной непредсказуемости подобных маршрутов по времени, и обычно так ездят только те, кто хорошо знает транспорт и поэтому у них скорее всего проездной.

 

Станет больше. Сейчас тупо ждут своего, чтобы сэкономить, а теперь можно будет выбрать что-то более частоходящее, идущее примерно в этот район, а там пересесть на другой. И стимул хорошо узнать транспорт хотя бы своего района тоже появится.

 

Больше того, сейчас 28 рублей это довольно часто карманная мелочь. 50 мелочью набрать труднее, а мелкие бумажки в ходу довольно дефицитны, значит количество людей, которые будут соваться в кабину с 500 и 1000 рублевыми бумажками только возрастет, и им всем реально не откуда брать сдачу. Будут проблемы и на этой почве.

 

Да ладно, стольники в кошельке имеются практически всегда. 50 рублей мелочью мало кто будет набирать. Цены в районе 30 (а также 300, 3000) рублей у нас вообще наиболее неудобные из-за дурацкой линейки номиналов. А 50-100 как раз нормально.

[Фыва Цукен]

Ведь оплачиваться должна каждая поездка, не так ли?

ну да. но, во-первых, ничего справедливого в отмене возможности оплаты заранее я не вижу. во-вторых, вполне справедливо, чтобы при этом была некая скидка. в-третьих - до сих пор анлим почему-то был выгоден, а тут вдруг не стал. я этого не понимаю и хочу с этим разобраться.

Потому что все виды городского общественного транспорта, говоря языком экономики, являются сильно взаимозаменяемыми (одни маршруты)

повторю - в час пик, на мой взгляд, метро не может быть заменено ничем (кроме электрички - но только в отдельных случаях). нот же полноценной заменой метро быть не может даже вне пика (правда, вне пика он, имхо, таки может взять на себя уже более-менее заметную долю метрошного пассажиропотока. но, повторю, только вне пика). я в советское время (когда нынешних транспортных проблем не было в помине) пробовал ездить из вешняков в университет нотом - но быстро понял, что это категорически не вариант. а в то, что на дорогах москвы удастся создать обстановку, аналогичную советской, причём силами только городских властей - я не верю категорически.

столь же сильно взаимозаменяемые услуги, как разные виды городского транспорта

да вот ни хрена они не взаимозаменяемые.

специальная олимпиада - наше все, ога?

чего?

 

да, кстати, ещё. взаимозаменяемость не означает идентичности. было бы странно, если бы в магазине рис продавали только вместе с макаронами.

[Varanas]

У такого человека и сейчас два анлима, а будет один комбинированный

Очень многие не любят покупать проездные, действуя по принципу "решаем проблемы по мере их поступления". Меньше их не станет уж точно. Если сейчас хотя бы часть из них покупала билеты в будках, то потом все они будут закупаться у водителя, цена-то одинаковая.

 

То есть, билет у водителя и в этом случае будет покупаться в два раза реже и почти всегда без сдачи.

Утром - чаще, вечером - реже. К метро - чаще, от метро - реже.

Но как мне кажется, задержки утром к метро как раз более критичны и раздражающи, потому что все торопятся.

[awdeew]

При этом, если магистральный транспорт уже в данном коридоре есть, то все потоки нужно как раз стягивать в него, а не распылять.

Ты вправду считаешь, что от ВДНХ до Алексеевской и Рижской целесообразно людей возить на метро?

Ни одна из этих задач даже не планируется к решению,

В нашем районе даже осуществляется. Не сказать, чтобы семимильными шагами, но и не стоит, как стояла 25 лет подряд.

зато пытаются сделать из НОТ эрзац магистрального транспорта, презрев при этом и соображения экономики и здравого смысла.

Ты имеешь в виду неубитого медведя в виде САС Белорусская-Ленинградское шоссе? ИМХО у нас больше нет ненужных магистральных маршрутов.

Если метро на этом участке потратит на пассажира 1 единицу условного топлива, а автобус - 3 единицы, то в этом есть прямая экономическая польза.

А если в метро из-за этого потребуется увеличивать парность и пускать эскалаторы в чрезвычайном режиме?

[Dmitri]

кассы метро неслабо подразгрузятся за счет переноса основной торговли в кабину водителя

Ничего хорошего, кстати. Очередь в кассу метро не задерживает поезда.

Ты вправду считаешь, что от ВДНХ до Алексеевской и Рижской целесообразно людей возить на метро?

Да. Вообще, случаи, когда от одной станции метро до другой выгодно ехать на НОТ, безусловно, есть (ОП-Сокол и подобные), но их не очень много.

[Фыва Цукен]

работа в Москве для постоянного жителя Рязани отнюдь неравноценна работе в Рязани.

а для постоянного жителя раменского? а воскресенска?

 

и кстати - а что значит "неравноценна"? и что вообще есть равноценное?

 

вообще, должен сказать, что до сих пор в пользу "прикручивания" был выдвинут только один существенный довод - это возможная разгрузка метро нотом. но по-моему - разгрузки в час пик не произойдёт (потому что у нот, во-первых, вместимость меньше, во-вторых, ездит он в это время на порядок медленнее), а вне пик ничего разгружать и не надо. я могу ошибаться - но чтобы я это признал, нужны цифры с обоснованием.

 

а все другие доводы какие-то бредовые...

[Mazzy]

до сих пор анлим почему-то был выгоден, а тут вдруг не стал.

Как ДТиС решил - так и получилось. По поводу выгодности - сомнительное предположение: так, МТА не выгодны никакие проездные, а только наличка, но областные власти их держат в рамках. Бобиководов, которые не держат проезднх вообще, никто в рамках не держат.

повторю - в час пик, на мой взгляд, метро не может быть заменено ничем (кроме электрички - но только в отдельных случаях). нот же полноценной заменой метро быть не может даже вне пика

Надо смотреть с позиции городских властей. Для них в точке, например, на мосфильмовской ул. НОТ+метро является заменой отдельной линии метро, которую строить дорого. При этом власть декларирует возможность добраться из п.А в п.Б в пределах города за одну стоимость. А автобус на ВП может быть заменой метро (см. 157 в социалистические времена).

чего?

http://lurkmore.to/%...%B0%D0%B4%D0%B0

 

кстати - а что значит "неравноценна"

Поскольку это зашло слишком далеко, сделаем так.

Вот материал для самостоятельного изучения:

http://fot.com.ru/in...BD%D0%B8%D0%B5/

 

Как закончишь - я тебе еще учебничег подгоню. Ибо если тебе для доказательства очевидности очевидного ответа нужны теоретические выкладки - я не готов вникать и постить главы из талмудов.

[Фыва Цукен]

Как ДТиС решил - так и получилось.

не-не, установку "давай деньги и не п...ди" яочень хорошо понимаю. и как раз и подозреваю, что тут так и есть. или это не так? вот и разбираемся.

Для них в точке, например, на мосфильмовской ул. НОТ+метро является заменой отдельной линии метро, которую строить дорого.

так вот, имхо, ни хрена он ей не является. потому что

в то, что на дорогах москвы удастся создать обстановку, аналогичную советской, причём силами только городских властей - я не верю категорически.

материал для самостоятельного изучения:

ну, у меня вопросы сугубо частные. я так и не понял, например, чем житель воскресенска, мотающийся в москву, принципиально отличается от такового же жителя раменского - и при этом метро принципиально не отличается от троллейбуса. это невозможно объяснить без штудирования талмудов? ок, тогда предлагаю завершить.

[awdeew]

Вообще, случаи, когда от одной станции метро до другой выгодно ехать на НОТ, безусловно, есть (ОП-Сокол и подобные), но их не очень много.

Выгодно слово не слишком конкретное, поэтому не буду оспаривать, а скажу так: Городу выгоднее возить тех, кто не помещается в метро в час пик, на НОТе, чем строить новые ветки метро параллельно старым. Если пока всем пассажирам выгоднее ездить на метро, город должен предпринять меры, чтобы части из них стало выгоднее ездить на НОТ. Очевидно, что для этого нужно вывести НОТ из пробок и дать пассажирам материальную мотивацию. Деятельность и в том и в том направлении налицо.

[Varanas]

Ты вправду считаешь, что от ВДНХ до Алексеевской и Рижской целесообразно людей возить на метро?

Вправду считаю. Может и не загонять насильно тех кто не хочет, но уж тех кто хочет - не отваживать.

 

Ты имеешь в виду неубитого медведя в виде САС Белорусская-Ленинградское шоссе? ИМХО у нас больше нет ненужных магистральных маршрутов.

Уже имеющийся там 904й на участке от Сокола до Белорусской примерно столь же полезен, а это почти половина его трассы, между прочим.

Ну и вообще про всю концепцию 900-х маршрутов. А насчет ненужности... При нынешней плотности населения в Москве всякий маршрут хоть кому-нибудь да нужен. Вопрос в том, нужен ли он городу с точки зрения оптимального использования ресурсов?

 

А если в метро из-за этого потребуется увеличивать парность и пускать эскалаторы в чрезвычайном режиме?

Это в каком таком чрезвычайном режиме? Я знаю у эскалатора два режима - включен и выключен. Ну есть еще третий - режим обслуживания, когда он медленно-медленно ползет, но это здесь не при чем.

А парность увеличивать - это хорошо. Сможем перевезти больше пассажиров - удельные расходы на каждого сократятся. Опять рост эффективности.

Один поезд метро это 1000 человек, один автобус - 50. Дополнительная пара в метро это минус 20 выходов автобусов. Выгода очевидна.

[Ёшкин Кот]

Вправду считаю. Может и не загонять насильно тех кто не хочет, но уж тех кто хочет - не отваживать.

Отваживать и как можно скорее. Те, кому надо от ВДНХ на Рижскую, не должны лезть в метро, мешая тем, кому надо с Бабушкинской на Парк Культуры.

 

Один поезд метро это 1000 человек, один автобус - 50. Дополнительная пара в метро это минус 20 выходов автобусов. Выгода очевидна.

 

Где вы ее возьмете-то, эту дополнительную пару? Время искривите?

[awdeew]

на метро от медведкова до алтуфьева ехать примерно 50 минут. для того, чтобы пройти за это время 5 км (разделяющие алтуфьево и медведково), надо иметь скорость 6 км/ч. это не каждый может.

С натяжкой сошлись в оценке обстановки. А т.к. от Медведково до ул. Лескова пробки не бывает, то пол пути проскакивается минут за 8, а дальше, если пробка, за полчаса добредается как-нибудь.

 

Уже имеющийся там 904й на участке от Сокола до Белорусской примерно столь же полезен, а это почти половина его трассы, между прочим.

Почти половина это сколько процентов?

[Dmitri]

Выгодно слово не слишком конкретное

Конкретизирую: как правило, быстрее по времени. От "Строгино" до "Щукинской" на НОТ, скорее всего, будет быстрее, от "ВДНХ" до "Рижской" - нет.

[awdeew]

Это в каком таком чрезвычайном режиме?

Рижская и Алексеевская имеют по 3 эскалатора. Из-за того, что они молотят без отдыха, время от времени эти станции перекрывают на вход или на выход на время их ремонта/профилактики. Если было бы снизить пассажиропоток процентов на 15, этого бы делать не пришлось.

[Varanas]

Те, кому надо от ВДНХ на Рижскую, не должны лезть в метро, мешая тем, кому надо с Бабушкинской на Парк Культуры.

Они им не будут мешать.

У тех, кто едет с Бабушкинской на Парк Культуры два узких места - лимитирующий перегон Рижская-Проспект Мира и пересадки. Ни то ни другое они не займут, просто сделают загрузку линии более равномерной, что тоже неплохо.

[Dmitri]

Городу выгоднее возить тех, кто не помещается в метро в час пик, на НОТе, чем строить новые ветки метро параллельно старым

Дешёвая рыбка - вонючая юшка.

 

Если было бы снизить пассажиропоток процентов на 15, этого бы делать не пришлось

Сомневаюсь.

[awdeew]

Конкретизирую: как правило, быстрее по времени. От "Строгино" до "Щукинской" на НОТ, скорее всего, будет быстрее, от "ВДНХ" до "Рижской" - нет.

А ты пробовал? 903 доезжает минут за 8. Просто спуститься в метро и подняться - столько же.

 

Они им не будут мешать.

Они не то чтобы мешают, они иногда не влезают.

 

лимитирующий перегон Рижская-Проспект Мира

На Рижской выходят и входят в сторону центра утром примерно одинаково.

[Varanas]

Из-за того, что они молотят без отдыха, время от времени эти станции перекрывают на вход или на выход на время их ремонта/профилактики. Если было бы снизить пассажиропоток процентов на 15, этого бы делать не пришлось.

Вовсе нет. Эскалаторы закрывают на ремонт по отработанным часам, а не по перевезенным пассажирам. Если они работают в день на 15% меньше по времени, ну их можно закрывать на 15% реже, но все равно закрывать.