Почему ОТ не справляется с перевозками?

[Xenon158]

Общественный транспорт Москвы — почему он не работает?

 

Москва – город бурно развивающийся. Практически ни один город мира не растёт с такой скоростью, с какой растёт Москва. Жилой сектор расширяется гигантскими темпами, при этом предложение до сих пор не может удовлетворить спрос, который также постоянно растёт. Тип и форма застройки ухудшают и без того плачевную ситуацию в столице. Однако ресурсы города в этой области не безграничны. К тому же мало настроить жилья, оно должно быть оснащено соответствующей инфраструктурой и, прежде всего, – транспортом.

 

Подумаем, как можно решить транспортную проблему мегаполиса, или, говоря не так громко, хотя бы смягчить удар транспортного коллапса, который может произойти уже через 5 – 10 лет. В нынешнем состоянии Москва к нему абсолютно не готова, и эта «неготовность» усиливается с каждым днём всё больше.

 

Мы говорим о необходимости развития общественного транспорта. Совершенно верно, но какими путями? Наземный транспорт далее развиваться не может. Даже увеличение численности автобусов до 10 тысяч не решит транспортных проблем города. Ни увеличение числа троллейбусов, ни расширение их маршрутной сети, так как и те, и другие будут безнадёжно стоять в пробках. Власти говорят о развитии ОТ, но сами строят автодороги, при этом их строительство также оставляет желать лучшего, как в качественном, так и в количественном отношении: обеспечение дорогами города остаётся на уровне 70-х годов. При этом наряду с жилым сектором (что для транспортной сферы означает увеличение числа пассажиров) серьёзно растёт парк легковых автомобилей – личный автотранспорт. Всё это ухудшает и без того нелёгкую транспортную ситуацию, а также привносит сопутствующие проблемы (экологические, например). В результате безудержного роста ЛТ рост наземного общественного транспорта теряет свою эффективность: автобусы, троллейбусы и трамваи также стоят в многокилометровых и многочасовых пробках. К тому же особого роста и развития ОТ также не наблюдается, если не считать убогой по определению системы АСКП, но это не есть развитие, наоборот, скорее регресс.

 

Автобус, будучи самым маневренным видом транспорта, наносит урон экологии, однако он справляется с пассажиропотоком гораздо лучше троллейбуса. Троллейбус больше подвержен пробкам (в случае с неправильно припаркованными автомобилями возможен срыв целого маршрута, когда троллейбус не в силах объехать машину), его средняя скорость медленнее, часты спадания штанг с проводов, особенно на переезде «стрелок» и пересечении трамвайных путей, а также на поворотах. Отдельной песней становится трамвай на совмещёнке. Казалось бы, идеальным выходом становится трамвай на выделенке, но нет, в условиях Москвы нет пока такого примера, который бы был эффективным при прочих равных условиях: скорость низкая, даже иногда ниже автобусной или троллейбусной, провозная способность постоянно снижается, так как власти стараются по непонятным причинам отказываться от сцепок. Но и сцепки не выход. Это проблемы не решит, только на десятые доли процента станет легче. Строительство выделенных полос для общественного транспорта в центральной части практически невозможно, а значит, центр обречён на коллапс. К тому же «нет ни одной выделенки, чтобы не могла стать совмещёнкой», иными словами всегда найдутся автомобилисты, которые, желая объехать пробку быстрее, воспользуются зарезервированной полосой для автобуса или троллейбуса или трамвайными путями; а бороться с ними можно только жестокими методами, иных не понимают.

 

Далее. В Москве всё время пытаются насадить какие-то нововведения, которые якобы успешно работают в Европе, и тем самым решить транспортные проблемы. Но копируют слепо, с ошибками, и как результат, проблем становится ещё больше. Безусловно, строительство торговых центров – дело полезное. Но когда ТЦ вешают на и так перегруженный маршрут, или когда его вообще не существует, - это наносит городу вред. Строят огромные здания, но в них располагают не офисы, а жильё. Чтобы «разрулить» такой поток пассажиров, нужны новые маршруты, новый подвижной состав. Однако высотки продолжают плодиться со скоростью кроликов, а развитие ОТ сильно отстаёт. Кстати, в Европе во многих городах строительство высоток просто запрещено, так как они портят облик города (но это другая тема). В Москве же продолжают очень плотно застраивать территории, уже любые, даже не всегда годные под строительство жилья, а сами дома становятся всё более и более высокими. При таком типе застройки ни один самый совершенный наземный общественный транспорт не сможет справляться с перевозками.

Там, откуда копируют, провозглашается прерогатива общественного транспорта, его делают привлекательным для пассажиров. И действительно, многие жители чередуют поездки на ОТ с поездками в автомобиле, это не считается отрицательным. У нас как человек с более-менее средним достатком, он тут же норовит избавиться от ОТ и как можно скорее купить себе авто, не понимая, что принесёт этим и себе и городу бОльшую проблему. Поездки на ОТ почему-то считаются у нас «безысходностью», когда делать уже нечего, так как там толкотня, давка и грязь. Но в той же Европе в час пик давки не меньшие, никто не жалуется и спокойно продолжает ездить на ОТ, причём это не люди, стоявшие внизу социальной лестницы: многие чиновники, бизнесмены и пр. также активно пользуются общественным транспортом. В России же только на словах демонстрируют преимущества ОТ, ничем эти преимущества не подтверждая. Более того, сейчас вводят совершенно с точки зрения здравого ума не объяснимую АСКП, эффект которой будет прямо противоположным: это ещё больше отпугнёт пассажиров и заставит их пересесть на ЛТ или маршрутки.

Ещё одно решение, поддерживаемое верхами, - строительство парковок (которое по сути и не ведётся), приведёт к ещё большему оттоку людей на машины, что в конечном итоге ещё ухудшит ситуацию: пробки станут просто круглосуточными. Так что парковки вовсе не являются выходом из сложившейся ситуации. В лучшем случае помощь будет мелкой, локальной: освободится сколько-то места для троллейбусов.

 

Где искать выход? Если НОТ его предоставить не может. Выход только в строительстве метро. Наземное пространство почти себя исчерпало, последние пустыри застроят жильём или ТЦ. Нужно как можно скорее осваивать подземное пространство. Да, это будет очень дорого (на ФММ приводили стоимость 1 км метро – 30 – 45 млн. долларов), но последствия без строительства обойдутся городу дороже. Идея в том, чтобы метро стало не только магистральным транспортом в Москве, наравне с электричками, но и подвозящим. То есть необходимо строительство Среднего (на уровне 4 ТК) и Большого (конечные станции действующих линий или вообще параллельно МКАД, при этом нынешние линии продлеваются) Колец, при этом, если перегоны больше, строить на них дополнительные станции, если это необходимо. Существующие линии должны быть продублированы новыми, проходящими на расстоянии 1 – 3 км от них. Иными словами, требуется ещё около 400 км метро, если не больше. Это огромные суммы и сроки, но это единственно возможный выход. Дальше будет только хуже.

 

Строительство метро может быть облегчено путём реконструкции и модернизации железнодорожной сети на базе существующей. Можно базироваться на проекте «Спутник», увеличив число вагонов до 10, при этом сделать его на всех направлениях. Получим «сверхтяжёлое» метро, обслуживающее города-спутники. Если позволяют условия, можно сделать его и транзитным: в центр поезда уходят под землю, и проходят транзитом, либо имеют одну остановку. Вся система интегрируется с метро (пересадки, а также необходимо продумать систему тарифов). При этом основной функцией Спутников будет именно подвоз жителей из городов-спутников, которые пока административно районами Москвы не являются.

 

Предлагаю обсудить данную тему.

[ljoha]

В Москве много неиспользуемой земли.

Это бывшие промзоны, пустрыри, и т. д.

Использовать их.

 

Железные дороги надо больше использовать для пассажирских перевозок.

Параллельно постепенно убирать их под землю.

 

Трамваи пустить по приподнятым железнодорожным рельсам. Видел это в Крыму, идея очень понравилась. Сделать их действительно скоростными.

Параллельно постепенно убирать их под землю.

[Гость]

Трамваи пустить по приподнятым железнодорожным рельсам. Видел это в Крыму, идея очень понравилась. Сделать их действительно скоростными.

Параллельно постепенно убирать их под землю.

5693[/snapback]

это как?

[Данкинг]

Я вот хочу возмутиться по поводу строительства. Знаю, что Кузьминский парк вырубать хотят под жильё. Про ТЦ уж не говорю, и так отосвюду лезут

 

С пробками действительно как-то надо бороться. Ограничить движение транспорта и т.п.

 

Ну а метро на самом деле в данной ситуации наиболее выгодный вид транспорта. Но вот не сможет же оно вытеснить ОТ полностью...

 

А вот трамвай под землёй - идея. Ездят же в Волгограде такие!

[ГАЗ-31013]

Жилой сектор расширяется гигантскими темпами, при этом предложение до сих пор не может удовлетворить спрос, который также постоянно растёт.

5685[/snapback]

Надо сказать, что дешевого жилья стали строить значительно меньше, чем раньше. Результат - спрос ,

как ты сказал, стал превышать предложение, и серьезно выросли цены на жилье (по моим подсчетам, за 5 лет как минимум раза в два), что ограничивает поток приезжих. Это радует.

Далее: пиковая нагрузка ложится на ОТ утром в направлении центра и вечером в направлении из центра. В центре сосредоточено большинство мест приложения труда. Выход тут один, и от него никуда не денешься - выводить офисы из центра. Технически можно сильно поднять всевозможные тарифы (аренда, коммунальные платежи и т.д.) в центре и снизить его на окраинах. В центре должны остаться только места, связанные с массовым посещением граждан (учебные, торгово-развлекательные и т.п. учреждения) и жилье. Ну и офисы самых крутых фирм, которые могли бы себе позволить держать офис в центре. Для остальных - построить на окраинах как бизнес-районы (идеально подходит для этого, к примеру, Молжаниновка), так и отдельные бизнес-центры.

 

Мы говорим о необходимости развития общественного транспорта. Совершенно верно, но какими путями? Наземный транспорт далее развиваться не может.

5685[/snapback]

Весь общественный транспорт надо развивать комплексно. Понятно, что одним строительством метро (даже при нормальных, а не таких, как сейчас, объемах) и пуском автобусных маршрутов проблему не решить. Обязательно нужно развивать трамвайные линии на выделенке. Выделенку необходимо делать и для других видов ОТ, где они перевозят значительное количество людей и где случаются пробки. Кроме того, надо гораздо более активно развивать колцевые и хордовые связи, чтобы люди избегали поездок через центр. Ну, пассажирское движение по МК МЖД - понятно. Надо развивать скоростной трамвай по хордам - что-нибудь типа Кунцево - Калужская - Чертановская - Кантемировская - Братеево - Капотня или Коломенская - Профсоюзная - ФилПарк - Октябрьское Поле - Сокол - Петрушка, или, скажем, Медведково - Бибирево - Бескудниково - Ховрино - Речной Вокзал - Сходненская - Митино.

 

К тому же «нет ни одной выделенки, чтобы не могла стать совмещёнкой», иными словами всегда найдутся автомобилисты, которые, желая объехать пробку быстрее, воспользуются зарезервированной полосой для автобуса или троллейбуса или трамвайными путями; а бороться с ними можно только жестокими методами, иных не понимают.

5685[/snapback]

Да все просто - убрать на трамвайной выделенке плиты, автобусно-троллейбусную - оградить физически, заборчиком, въезд сделать только под грузовую колею (заодно и передадим большой привет бобикам), ввести штраф за движение по полосе, выделенной для ОТ как за встречку (вернее, не штраф, а лишение прав, т.е. взятка в сотню - другую долларов), в особо популярных местах развесить камеры. И не будет проблем!

 

Строительство метро может быть облегчено путём реконструкции и модернизации железнодорожной сети на базе существующей.

5685[/snapback]

Совершенно верно! Нужно запускать движение "в режиме метро" по маршрутам Москва-Казанская - Люберцы, Москва-Курская - Реутово, Москва-Ярославская - Мытищи, Москва-Белорусская - Долгопрудная, Москва-Курская- Крюково, Москва-Курская - Павшино, Москва-Белорусская - Одинцово, Москва-Киевская - Переделкино, Москва-Курская - Подольск. Причем как со всеми остановками, так и экспрессы наподобие тех же спутников. Пригородные поезда можно отправлять, соответственно, от Люберец, Мытищ, Долгопы, Химок, Павшино, Одинцово, Солнечной, Подольска. ПДСы - от вокзалов. Сделать удобные пересадки с радиальных направлений на МК и между радиальными (Дмитровская, Петровско-Разумовская, Комсомольская и т.д.).

 

Еще надо обязательно сделать платным (и ощутимо платным!) въезд в центр для ЛТ - технически все осуществимо, достаточно скопировать лондонскую модель.

[Данкинг]

Еще надо обязательно сделать платным (и ощутимо платным!) въезд в центр для ЛТ - технически все осуществимо, достаточно скопировать лондонскую модель.

5699[/snapback]

О! Точно!

А насчёт "скоростных трасс" поездов - это же с МЖД согласовывать надо, а ей где взять финансы, технику...

[ГАЗ-31013]

А насчёт "скоростных трасс" поездов - это же с МЖД согласовывать надо, а ей где взять финансы, технику...

5701[/snapback]

Все равно это дешевле, чем метро строить, а провозную способность можно обнспечить такую же.

[Alex D]

Совершенно верно! Нужно запускать движение "в режиме метро" по маршрутам <...> Причем как со всеми остановками, так и экспрессы наподобие тех же спутников.

5699[/snapback]

Идея абсолютно правильная. Только я бы тоже добавил, что нужен транзит, тем более собственно ж/д соединительные ветки в большинстве случаев уже существуют, надо только привести их в порядок и поставить шумозащиту, а то сейчас по ним движение по-моему в 20 км/ч ограничено. Экспрессы в города-спутники как отдельное явление, как мне кажется, не нужны. Нужны часто (раз в 10 минут) ходящие "Спутники" со всеми остановками, и дальние электропоезда, которые по трассе Спутников движутся с одной-двумя остановками, являющимися основными транспортными пересадками. Соответственно дальние поезда будут выполнять роль экспрессов в пределах города/ближайшего пригорода. Самая большая трудность в реализации этого проекта, помимо естественно приведения в порядок электропоездов, это насущная необходимость строить в пределах города (и до ближайшего города-спутника по линии) четвёртые, а кое-где и пары третий-четвёртый, пути. Четвёртый путь например был уложен на Ярославском ходу до Мытищ, специально под Спутник. На планируемом Спутнике до Раменского ситуация вообще благоприятная - четыре пути уже есть на всём протяжении маршрута. А вот на других направлениях, которые в принципе могли бы оттянуть пассажиропоток с перегруженного метро, необходимость строительства дополнительных путей имеется.

 

К сожалению, боюсь всё вышесказанное пока находится в области фантазий - МЖД довольно неповоротлива, да и пассажироперевозки для неё убыточны.

[ljoha]

Трамваи пустить по приподнятым железнодорожным рельсам. Видел это в Крыму, идея очень понравилась. Сделать их действительно скоростными.

Параллельно постепенно убирать их под землю.

Неясно я выразился.

 

Рельсы видел приподнятые над землёй, на шпалах, как на обычных ЖД.

Прямо по земле, асфальта не было.

Это имеет смысл: чтобы только Land Rover мог объехать по трамвайным путям пробку.

 

По моему мнению, трамваи в Москве медленные.

 

Посему бы не заводить трамваи под землю там, где нет места.

Или над землёй пускать, как на пересечении Варшавского ш. и Нахимовского просп.?

[andzis]

По поводу решения проблем пробок, есть такая идейка, строить вторые ярусы у загруженных дорог, может это что-то поможет, или выделить для ОТ полосу

[Андрей]

Ну, если трамвай убрать под землю - получится аналог метро. А на фига оно нам надо? Тогда уж лучше трамвай вообще убрать, только больно не хочу я этого....

[ГАЗ-31013]

о моему мнению, трамваи в Москве медленные.

5704[/snapback]

Смотря о ком речь. 28-й вчера втопил километров 70 по Живописной. Вообще, всем надо брать пример с Краснопресненцев. Директоров остальных депо я б за одно высказывание "а мы с асинхронниками работать не будем" поувольнял к чертовой матери.

[Georg]

К сожалению, наше правительство идёт не по тому пути, который наиболее удобен будет для всех, а по тому, на котором можно побольше заработать, и поменьше потратить. Этим объясняются ТЦ, уродливо построенные транспортные кольца, сметающие всё на пути своего проложения, и офисы в центральной части города. Если б это было не так, то давно бы уже были реализованы те проекты, которые здесь описаны. И указанных проблем было гораздо меньше. Увы, руководители, отнюдь не заинтересованы в развитии города, а заботятся только о полноте своего кошелька

[Андрей_Горбунов]

Ну все теперь, надо уехать, наверое, куда-то отсюда, где будет хорашо-хорашо...

[anton121]

Смотря о ком речь. 28-й вчера втопил километров 70 по Живописной. Вообще, всем надо брать пример с Краснопресненцев. Директоров остальных депо я б за одно высказывание "а мы с асинхронниками работать не будем" поувольнял к чертовой матери.

5738[/snapback]

Я с тобой согласен полностью. Только некоторые эти самые 28 по Живописной тащатся километров 10-15! Но сейчас таких меньше стало. А вот где они действительно ТОРМОЗЯТ, так это при езде из центра по Строгинскому мосту и дальше. Зато приятно по утрам смотреть нато, как мой трамвай лихо пролетает мимо пробок на мосту!

[Антикарг]

А классная идея была - по чётным дням запретить ездить АУ с нечётными номерами, а по нечётным - запрет для "чётных"

[Suntechnic]

С железной дорогой будут большие проблемы. 1-нужны связи с другим ОТ, метро. 2- нужен нормальный ПС, а не те электрички, которые ездят сейчас. 3-охрана(как просто общественного порядка, так и турникеты на каждой платформе, для оплаты проезда) 4- все-таки по жд путям ездят еще и скорые, которые часто опаздывают, соответственно будут сбои в расписании, а еще ездят грузовые. И если все это, а еще кучу всего разруливать,то получатся большие затраты, сравнимые со строительством метро.

[Xenon158]

Забыл я продолжение написать…

 

Только когда метро станет не только магистральным, но и подвозящим видом транспорта, то есть когда от станции метро до нужного объекта можно будет идти пешком не более 5 минут, тогда транспорт будет на самом деле привлекателен для пассажиров. Наполняемость вагонов упадёт, так как у пассажиров появится гораздо больше выбора при поездке, так как сейчас его просто нет: подавляющее большинство просто вынуждено ездить.

При таком интенсивном строительстве метро, наземный ОТ становится просто дублёром метро. При этом появляется ещё один выбор: ехать на метро или на автобусе. Соответственно, если на метро придёт большее число пассажиров, а метро будет развито и недозагружено (что и является нормой, в общем-то), будет наблюдаться отток пассажиров с личного автотранспорта, тем самым ликвидируются или хотя бы сократятся пробки. Наземный общественный транспорт будет также не загружен, это ещё больше привлечёт пассажиров. И вот в таких условиях как раз можно будет думать о внедрении турникетов.

[Андрей_Горбунов]

А классная идея была - по чётным дням запретить ездить АУ с нечётными номерами, а по нечётным - запрет для "чётных"

5758[/snapback]

а как определять, кто АУ, а кто нет?

[Xenon158]

А теперь отвечаю по пунктам.

В Москве много неиспользуемой земли.

Это бывшие промзоны, пустрыри, и т. д.

Использовать их.

5693[/snapback]

Использовать чем? Я же писал, что скоро все возможные пустыри застроют тем же жильём.

Железные дороги надо больше использовать для пассажирских перевозок.

Параллельно постепенно убирать их под землю.

5693[/snapback]

Опять же - писал. Под землю убирать в центре, делая их транзитными. Иначе получаем просто другой стандарт метро. Спрашивается, зачем? У нас хороший выработанный стандарт метро.

Ж/Д именно будет лучше, если перегоны будут километров по 5 - 7, и именно связь со спутниками, а также обеспечение транзитной связи.

Трамваи пустить по приподнятым железнодорожным рельсам. Видел это в Крыму, идея очень понравилась. Сделать их действительно скоростными.

5693[/snapback]

Трамваи тоже не помогут. Я сам любитель трамвая, но не сравнится трамвай с метро! Никогда. Если сам не станет подземкой, а спрашивается, зачем тогда извращаться? Трамваи, как-никак, забирают полезное пространство города, его и так мало.

Про ТЦ уж не говорю, и так отосвюду лезут 

5698[/snapback]

Не скажи, всё же это культурнее и удобнее рынков.

Ну а метро на самом деле в данной ситуации наиболее выгодный вид транспорта. Но вот не сможет же оно вытеснить ОТ полностью...

5698[/snapback]

Не вытеснить! А взять на себя его функции, при этом ОТ будет продолжать выполнять свои.

Надо сказать, что дешевого жилья стали строить значительно меньше, чем раньше. Результат - спрос ,

как ты сказал, стал превышать предложение, и серьезно выросли цены на жилье (по моим подсчетам, за 5 лет как минимум раза в два), что ограничивает поток приезжих.

5699[/snapback]

Тем не менее, спрос до сих пор выше. Так что это просто сдерживание, нормальный экономический приём. При недостатке чего-либо растёт его цена.

по моим подсчетам, за 5 лет как минимум раза в два

5699[/snapback]

Это где конкретно и как ты считал?

Один из факторов может быть как раз постепенное развитие инфраструктуры.

Выход тут один, и от него никуда не денешься - выводить офисы из центра. Технически можно сильно поднять всевозможные тарифы (аренда, коммунальные платежи и т.д.) в центре и снизить его на окраинах.

5699[/snapback]

Я тебя уверяю, пока не будет на окраинах той же инфраструктуры, что и в центре, никто ни под каким финансовым гнётом не переедет. Просто будут платить больше. Только если законодательно не запретить, скажем, в пределах Садового Кольца, размещение офисов.

В центре должны остаться только места, связанные с массовым посещением граждан (учебные, торгово-развлекательные и т.п. учреждения) и жилье.

5699[/snapback]

Поддерживаю. Причём возможно запретить въезд в центр (не платный, а вообще запрет) на легковом личном транспорте. Но только после мною описанного строительства метро, которое станет удобным и пешедоступным.

А то и в центре у нас метро мало.

Весь общественный транспорт надо развивать комплексно. Понятно, что одним строительством метро (даже при нормальных, а не таких, как сейчас, объемах) и пуском автобусных маршрутов проблему не решить. Обязательно нужно развивать трамвайные линии на выделенке.

5699[/snapback]

Трамвай - это "метро от нищеты". Трамвай так же будет занимать место, которого и так будет не хватать. А метро нет. Нормальными темпами я называю хотя бы 30 - 40 км в год. Именно с передачей части функций НОТа Метрополитену.

Выделенку необходимо делать и для других видов ОТ, где они перевозят значительное количество людей и где случаются пробки.

5699[/snapback]

Для троллейбусов и автобусов выглядит странно, особенно для первых. Тогда вообще смысл? На выделенке тот же метропоезд можно пустить.

Надо развивать скоростной трамвай по хордам

5699[/snapback]

Зачем его-то? Чтобы потом, когда он не будет справляться, перестраивать? Нужно строить всё именно с расчётом на будущее: МОсква не тот город, который живёт настоящим.

достаточно скопировать лондонскую модель.

5699[/snapback]

Вот это первый раз слышу такое... Кинь ссылку, плиз. Там просто парковка безумно дорогая - до 18 фунтов в день, а чтоб платный, ни разу не слышал.

По поводу решения проблем пробок, есть такая идейка, строить вторые ярусы у загруженных дорог, может это что-то поможет, или выделить для ОТ полосу

5705[/snapback]

Первое - нет и ещё раз нет. Автодорога имеет на порядок меньшую пропускную способность в пассажирах. А их увеличение автоматически значит увеличение числа ОТ, просто будут двухэтажные пробки.

Все равно это дешевле, чем метро строить, а провозную способность можно обнспечить такую же.

5702[/snapback]

Метро в эксплуатации дешевле выйдет. Насчёт провозной способности не уверен. Иначе это будет то же метро, но наземное. Попробуй обеспечь интервалы в 90 секунд на железной дороге!

Этим объясняются ТЦ, уродливо построенные транспортные кольца

5739[/snapback]

ТЦ как раз является скорее достоинством. Это тот же рынок, но почище, и культурнее. Кольца - это вынужденная необходимость, по аналогии с тем, как "оттянуть боль, не удаляя её".

Увы, руководители, отнюдь не заинтересованы в развитии города, а заботятся только о полноте своего кошелька

5739[/snapback]

Если б власти были умными, они бы создали хороший ОТ, удобный и доступный всем. И зарабатывали бы на нём. Уверен, что кошелёк набивался бы не меньше, но и имя доброе было бы заработано.

А классная идея была - по чётным дням запретить ездить АУ с нечётными номерами, а по нечётным - запрет для "чётных"

5758[/snapback]

Не классная. У многих имеется по нескольку машин: ну и будут специально получать левые номера с разницею в последней цифре...

ввести штраф за движение по полосе, выделенной для ОТ как за встречку (вернее, не штраф, а лишение прав, т.е. взятка в сотню - другую долларов), в особо популярных местах развесить камеры. И не будет проблем!

5699[/snapback]

Будет! Всегда найдётся умник, который камеры отключит...

[ГАЗ-31013]

Трамваи тоже не помогут. Я сам любитель трамвая, но не сравнится трамвай с метро! Никогда.

5825[/snapback]

Видишь ли, трамвай (равно как и тролль и автобус) можно пустить одновременно и "в каждый двор" и экспрессом по выделенке. То есть сначала автобус (тролль, трамвай) крутится по спальному району, потом выходит на выделенку (или в тоннель) пролетает по ней до промыщленного (офисного) района и крутится по нему. Метро с таким ветвлением никогда не сделать. Это во-первых. А во-вторых, метро не пустишь с настолько частыми остановками. Т.е. если мы имеем 2 крупных пассажирообразующих объекта, скажем, метрах в 500 друг от друга, то в случае с трамом можно сделать 2 остановки у каждого и удобно будет и тем, и тем, а в случае с метро придется в лучшем случае делать одну станцию посередине, соответственно, ни тем, ни тем будет неудобно.

 

Это где конкретно и как ты считал?

5825[/snapback]

По рыночной стоимости собственной квартиры.

 

Просто будут платить больше.

5825[/snapback]

Это смотря на сколько. Если поднять тарифы, допустим, в СТО раз, то всех желающих центр прекрасно вместит.

 

Трамвай так же будет занимать место, которого и так будет не хватать. А метро нет. Нормальными темпами я называю хотя бы 30 - 40 км в год. Именно с передачей части функций НОТа Метрополитену.

5825[/snapback]

См. про ветвление. Если верить твоей логике, то трамвай на Ленинградке ваще нафиг не сдался. Зачем? Есть же метро!

 

Вот это первый раз слышу такое... Кинь ссылку, плиз. Там просто парковка безумно дорогая - до 18 фунтов в день, а чтоб платный, ни разу не слышал.

5825[/snapback]

Где я это читал, я уж и не помню. В "Клаксоне" вроде (а сайта у них нет). В общем система там такая: на въездах в центр висят камеры, автоматически считывающие номер тачки. Заплатить можно и после поездки, но проще и дешевле - до. В противном случае будет пеня и нехилые штрафы. Платят все, кроме ОТ, экстренных служб, электромобилей, водородомобилей и мотоциклов. Жители центра тоже платят, но в 10 раз меньше. Еще какие-то льготные тарифы для кэбов (такси). А вообще тарифы нехилые - 10 фунтов за въезд по будням что-то с 7 до 20 (насчет часов не уверен). В остальное время бесплатно. Плюс платную парковку по драконовским тарифам никто не отменял. В результате люди пересели на метро, автобусы, электромобили и мотоциклы. Нагрузка на центр упала на 50%.

 

Иначе это будет то же метро, но наземное.

5825[/snapback]

Именно так в идеале и должно быть.

 

 

Для троллейбусов и автобусов выглядит странно, особенно для первых. Тогда вообще смысл? На выделенке тот же метропоезд можно пустить.

5825[/snapback]

См. про ветвление и остановки.

 

Будет! Всегда найдётся умник, который камеры отключит...

5825[/snapback]

Я ж говорю - ыъезд под грузовую колею и все в порядке. Не пролезут ни тачки, ни бобики.

[Ilya_Petoushkoff]

Хочу сказать несколько слов про метро. Совершенно очевидно, что Солнцево - это последняя капля - будет перегружено одной линией больше. Нужно что-то делать. Сам принцип организации движения в нашем метро изжил себя. О ж/д - думать страшно. Длинное, зеленое и пахнет колбасой - это лишь в далеких снах! По этому поводу есть несколько идей:

 

1) Метро преобразовать в систему a la Нью-Йорк. Потребуются затраты на расширение многих (но не большинства) станций. Работают поезда "местных" и "экспресс" маршрутов. Экспрессы ходят с периодичностью раз в 2 минуты, местные - раз в 5-7. Экспрессы останавливаются на основных по потокам станциях, крупных пересадочных узлах. Местные - везде, при том сами пропускают сзади идущий экспресс поезд на расширенных станциях общих остановок, где расширение есть в виде 3-го (а где-то - и 4-го) пути с дополнительной платформой. При этом экспресс поезда, чтобы график движения мог вообще существовать для подобной системы, идут таким образом, чтобы впереди идущему местному хватало времени для остановки без задержек движения. В чем же, вы спросите, тогда смысл, если средние скорости движения поездов равны? Отвечаю. Речь идет о разграничении пассажиропотоков. В час пик, на КРЛ, например, 99,9% пассажиров одного восьмивагонного состава едут не от Беляево до Калужской, а до центра. А те, кому нужно от Беляево до Калужской на метро, подождут местного поезда 5 минут вместо 1,5, и спокойно доедут до места назначения.

 

При этом некоторые экспресс поезда (раз в минут 8-10) идут не по линии, а переходят с ветки на ветку.

 

В экспресс-поездах по 10 вагонов - я думаю, что в центре большинство станций поддаются удлинению, а даже если и не так, то по 8 - вполне хватит.

 

2) (первому не мешает) Развивать структуру S-BAHN. Тут есть такая идея. Вот, например, строить будут ЛМ в Солнцево - а все намного можно же дешевле! Строим то же самое ЛМ (с Контактной Сетью - э/п,все-ж), но коннектим его с ж/д - поезда ходят с остановками в Солнцево, а, выйдя на ж/д, разгоняются до 100-110 км/ч и без остановок мчат пассажиров прямо до центра. Дальше - больше. Опять приходим к "экспрессам" и "местным". Экспрессы в город ходят раз в 1-1,5 мин., местные - со всеми остановками - раз в 7-10 минут. Подвижной состав - что-нибудь типа СКИФ-ов или просто что-либо метрошных габаритов (на случай прямого пассажирского коннекта метро с ж/д), питание - верхний и нижний токосъем, или только нижний. Вообще почти что у любого района Москвы, где до метро даже на самолете за час не долетишь - есть ж/д. Развивать надо! И не Марьины Рощи с Трубными строить, это поважнее будет. Про МК МЖД говорить не буду - все уже сказано. Эта идея не только моя - здесь и на tr.ru что-то подобное уже обсуждалось, я же вывигаю версии частностей.

[Xenon158]

Ну, раз уж если заговорили о мировом опыте, то я думаю, Москве больше подходит Парижская система.

Когда я говорил о функции метро как о подвозящем виде транспорта я имел в виду именно систему метро, похожую на Парижскую. Но так как похожим уже сделать не удастся, я предлагаю, как уже писал выше:

Строительство Среднего Кольца - по трассе 4 ТК

Строительство Большого кольца - по МКАД (входы и выходы станций по разные стороны, в зависимости от нужды). При этом действующие линии продлеваются до МКАД.

Строительство линий-дублёров (SIC Hrzan, вот что я имел в виду, а вилки и ветвление тут не при чём), параллельных существующим или почти так. На расстоянии 1 - 2 км. При этом дублёры могут иметь гораздо боле екороткие перегоны (менее 1 км), либо наоборот, больше - до 3 км.

Строитсльство линий по меридианам и параллелям.

 

Всё это строится вместе. Получаем громадное количество пересадок. Если будет время на неделе, я попытаюсь чего-нибудь нарисовать.

Вот тогда система становится совершенной. От любой (застроенной) точки города до станции метро не более 1 км (а в перспективе и меньше).

 

Вся эта паутина должна переплетаться с паутиной ж/д а ля Спутник, но стандарт этого Спутника должен быть тяжелее метро. То есть, повторяю, не 6 вагонов (детский сад) а как минимум 10, с частотой движения до 3 - 5 минут. Петушкову Илье Так как в большинстве случаев у нас ж/д дублирует метро, но только не используется рационально, получаем то, что ты хочешь: Спутники будут нечто типа экспресса, а метро - с частыми/очень частыми остановками.

 

Видишь ли, трамвай (равно как и тролль и автобус) можно пустить одновременно и "в каждый двор" и экспрессом по выделенке.

5834[/snapback]

ОК. А теперь представь его скорость, когда он огибает "каждый дом". Вместо этого я предлагаю, что в том же районе будет до 5 - 10 станций метро, принадлежащих разным линиям, которые под землёй пересекаются. Сами линии эти довольно прямые, поэтому скорость будет высокой.

А по твоему проекту пусть наверху ползает трамвай, я не против, и подвозит жителей ещё ближе к пункту назначения.

По рыночной стоимости собственной квартиры.

5834[/snapback]

Не совсем понял, ну, да ладно, это не принципиально.

Где я это читал, я уж и не помню. В "Клаксоне" вроде (а сайта у них нет).

5834[/snapback]

Ясно, не знал этого. Знал только про парковки. Единственное: в Лондоне очень трудно выделить "центр", так как это одна огромная нескончаемая агломерация более 100 км в диаметре. Сорри за ОФФ.

В результате люди пересели на метро, автобусы, электромобили и мотоциклы. Нагрузка на центр упала на 50%.

5834[/snapback]

Метро у них там иногда реже наших электричек ходит. А насчёт мотоциклов и пр. - так это улочки там узкие.

См. про ветвление. Если верить твоей логике, то трамвай на Ленинградке ваще нафиг не сдался. Зачем? Есть же метро!

5834[/snapback]

См. про ветвление По моей логике трамвай НЕ ЛИШНИЙ. "Лишним" он може стать условно, когда будет та сеть метро, о которой я написал.

Именно так в идеале и должно быть.

5834[/snapback]

ОК, но более тяжёлого стандарта, иначе просто разный калибр никому не нужен.

Хочу сказать несколько слов про метро. Совершенно очевидно, что Солнцево - это последняя капля - будет перегружено одной линией больше. Нужно что-то делать. Сам принцип организации движения в нашем метро изжил себя. По этому поводу есть несколько идей:

5841[/snapback]

Извини, а я в головном сообщении что предлагал?

Представляем себе мысленно Большое Кольцо - и солнцевцы и новопеределкинцы рассасываются на нём, а небольшая кучка едет в центр (кому именно туда и надо). При движении в центр кучка ещё уменьшается, так как часть пересядет на Среднее кольцо.

1) a la Нью-Йорк.

5841[/snapback]

"А ля Нью-Йорк" я согласен в той части, что будет "паутина", хитрое сплетение линий и множество станций.

Насчёт экспресс/со всеми остановками по одним и тем же путям - это очень неудобно, особенно, если не строить параллельные линии. Нужен бОльший штат сотрудников метрополитена.

А те, кому нужно от Беляево до Калужской на метро, подождут местного поезда 5 минут вместо 1,5, и спокойно доедут до места назначения.

5841[/snapback]

Уверены? Наш человек всегда бежит на поезд в метро, как будто он последний.

При этом некоторые экспресс поезда (раз в минут 8-10) идут не по линии, а переходят с ветки на ветку.

5841[/snapback]

Эээ, нет, вилки долой!

но коннектим его с ж/д -

5841[/snapback]

А не будет ли больше проблем с несостыковкой графиков в пассажирских и грузовых перевозках? ИМХО, лучше уж свои рельсы иметь. Но это ИМХО.

где до метро даже на самолете за час не долетишь - есть ж/д. Развивать надо!

5841[/snapback]

Развивать, оптимизировать иприводить в цивилизованный вид транспорта, а не корыто на колёсах, РУ (рельсовый)

И не Марьины Рощи с Трубными строить, это поважнее будет.

5841[/snapback]

Нет, это тоже, ИМХО, очень важно. Всё вместе.

[Андрей]

Ещё о том, что лучше сделать с трамваями.

Лучше трамвай везде, как я уже говорил, сделать на выделенке, и никаких там совмещёнок. Но, несмотря на это, можно заметить то, что совмещёнки бывают, так сказать, разные. Бывает "медленная совмещёнка", т.е. как на 19 (движение автотранспорта строго по трамвайным путям), а бывает "быстрая совмещёнка", как на большинстве трамвайных маршрутов с совмещёнкой, например, 11, все Русаковские, 4, 45, 50, 7.

Но, несмотря на это, можно подумать, что автотранспорту тоже надо ездить! Поэтому, турникеты - не турникеты, а трамвай надо либо вон из города, либо на выделенку. Когда я поехал в Коломну, я не видел там совмещёнки. Тему о поездке в Коломну можно посмотреть в Курилке, раздел "Дискуссионный Раздел", там подраздел "ОТ вне Москвы".

Так что, предлагаю вывести трамвай на выделенку.

[Xenon158]

Андрей, ты внимательно читал всю тему?

 

Лучше трамвай везде, как я уже говорил, сделать на выделенке, и никаких там совмещёнок.

5851[/snapback]

Я согласен. Но не везде, к примеру, в центре ты сможешь эту выделенку обеспечить. К тому же любая выделенка занимает много полезного места.

а бывает "быстрая совмещёнка", как на большинстве трамвайных маршрутов с совмещёнкой, например, 11

5851[/snapback]

11-й - быстрый??? Часа четыре назад видел, как один КТМ въезал в зад АУ на рельсах, и встало 7 трамваев. Все эти трамваи только пересекли Проспект Мира и следовали от ВДНХ. Делай вывод.

 

 

ЗЫ. Посмотрел я на ширину Сокольнического метромоста и невольно сравнил с шириной проезжей части Садового Кольца, особенно в районе Красных Ворот. Разница более чем ощутимая. А СЛ имеет неизмеримо большую пропускную способность, чем Садовое Кольцо...

[Suntechnic]

А вообще у нас как-то все не по уму...

Если считать что подешевле, то:

1. Трамваи из центра убрать, пустить там автобусы. Они маневреннее, и смогут объехать всех припаркованных АУ.

2.Соответственно убранные трамваи пустить в спальные районы. Там больше места для выделенки, проще эту выделену сделать. А лучше развить сеть троллейбусов, они все-таки тише.

Тем более был какой-то проект, когда тролль может ехать подключенный, а потом отключаться на 2-3 км(вместо аккумуляторов конденсаторы).

[ГАЗ-31013]

Для трамваев выделенку можно сделать правтически везде. За исключением нескольких мест: района МИИТа (но там можно и совмещенку оставить - пробок особых там нет). и двух "бутылочных горлышек" - на Дубининской ул. и 4-м Сыромятническом пр. Но последние (Дубину от 1-го Павловского до Жукова, 4-й Сыромятнический весь) надо бы вообще закрыть для тачек. Ну и еще "бутылочное горлышко" на Комиссариатском мосту, но туда трамвайная эстакада вторым ярусом просится. Во всех остальных местах выделенка вполне возможна. Также можно сделать трамвайно-пешеходными зонами Шаболовку, Бауманскую, Новокузнецкую (ой щас Chicken разорется! ) улицы, Протопоповский переулок. На бульварах и Серпуховском Валу пути надо переснести внутрь бульвара, причем движение сделать левосторонним (чтобы выход был на внутреннюю сторону).

[Антон Чиграй]

На бульварах и Серпуховском Валу пути надо переснести внутрь бульвара, причем движение сделать левосторонним (чтобы выход был на внутреннюю сторону).

Апаковцам ещё сто Татр списывать - так что дешевле будет купить вагоны с выходами на оба борта и оснастить ими А, 3, 39. Для А можно сделать репликары Ф они в оригинале двухсторонние и двухкабинные.

А на развязке у Алмаза только перехода на левостороннее движение не хватает

[Metalian]

А вообще у нас как-то все не по уму...

Если считать что подешевле, то:

1. Трамваи из центра убрать, пустить там автобусы. Они маневреннее, и смогут объехать всех припаркованных АУ.

2.Соответственно убранные трамваи пустить в спальные районы. Там больше места для выделенки, проще эту выделену сделать. А лучше развить сеть троллейбусов, они все-таки тише.

Тем более был какой-то проект, когда тролль может ехать подключенный, а потом отключаться на 2-3 км(вместо аккумуляторов конденсаторы).

5964[/snapback]

Не, это АУ из центра убрать. А в центр - трамвай!

Касаемо тролля с аккумуляторами... Был на испытаниях, и что-то больше про него не слышно...

[Xenon158]

Для трамваев выделенку можно сделать правтически везде.

5994[/snapback]

Можно, но стоит ли овчинка выделки?

Я к тому, что выделенка как-никак метров 5 - 6 в ширину будет занимать. А в том же центре прямых участков для такого трамвая фиг найдёшь, всё равно повротов будет много, причём крутых тоже. А это значит, что скорость будет крайне низкой, иными словами, пропускная способность будет гораздо ниже метрополитеновской.

Хотя ты прав, в спальных районах трамвай был бы даже с точки зрения эстетики симпатичен, украшал бы даже. Но в спальных и развернуться пока можно - и прямых участков настроить. Вот только вилок бы тоже поменьше, да пересечение линий трудно сделать нормальным.

На бульварах и Серпуховском Валу пути надо переснести внутрь бульвара

5994[/snapback]

Вот это просто идея супер! Голосую ЗА! Получим ещё одно кольцо - внутри Кольцевой линии, только проблема с пересадками на метро будет - не везде удастся сейчас сделать.

Там, кстати, и платформочки сообразить можно.

Апаковцам ещё сто Татр списывать

5995[/snapback]

Списывать? Или передадут в Строгино после модернизации?

Касаемо тролля с аккумуляторами... Был на испытаниях, и что-то больше про него не слышно...

6002[/snapback]

На выставке в июне не он был? 1101 вроде борт.

1. Трамваи из центра убрать, пустить там автобусы. Они маневреннее, и смогут объехать всех припаркованных АУ.

5964[/snapback]

Согласен. Но в виду чрезмерной загазованности и отвратительной экологии автобусы там предпочтительны менее всего. Лучше - метро.