"Дырка от бублика", а не город (последствия деурбанизации)

[Гость]

Собственно. Все помнят про то, что случилось с Детройтом, и что происходит сейчас с Йоханнесбургом.

Деурбанизация... Это страшное порождение всеобщей автомобилизации, покоцавшей НОТ, на фоне непомерно возросших цен на землю в центре города, одновремено - с гибелью многих производств (за счёт которых - и жил центр) и строительством огромных ТЦ-моллов на окраинах. В следствии этого - жинь в центре города становится невыносимой. и жители - бегут, либо - деградируют. Здания центра - выглядят более обветшавшими, чем на окраине. По ночам - центр пустеет, ибо культурные объекты - давно закрыты, а офисы - ночью не работают. Да и днём - немноголюдно, ибо перемещаться по городу -крайне некомфортно (из-за пробок), причём НОТ -почти отсутствует.

Как считаете: возможно ли такое в России, и где конкретно? И можно ли это предотвратить?

[Pilot Volkov]

Как считаете: возможно ли такое в России, и где конкретно? И можно ли это предотвратить?

Сомневаюсь, ни в одном (не было варианта "не голосовать"), не знаю.

ИМХО, в России такое врядли возможно, ибо центр - место для культурных объетов, различных прогулок и тусовок . Просто нужно все в меру. Не дай Бог, лет через 5 если в центр просто физически невозможно будет въехать (про Москву), тогда можно будет говорить про "деурбанизацию", а пока ИМХО, нет.

[Гость]

ИМХО, в России такое врядли возможно, ибо центр - место для культурных объетов, различных прогулок и тусовок .

Но в Детройте - было аналогично, пока в театрах - не стали устраивать парковки.

[Pilot Volkov]

Но в Детройте - было аналогично, пока в театрах - не стали устраивать парковки.

Ну вот я и говорю, что когда расстояние в 1 станцию метро будут ехать по 3-4 часа, а парковаться все подряд начнут во 2-м справа ряду, нужно будет бить тревогу, а пока всех вроде всё устраивает

[Гость]

Не дай Бог, лет через 5 если в центр просто физически невозможно будет въехать (про Москву), тогда можно будет говорить про "деурбанизацию", а пока ИМХО, нет.

Вот скажи: у тебя "мозг не рвёт", когда ты находишься в "кольце А"?

 

Ну вот я и говорю, что когда расстояние в 1 станцию метро будут ехать по 3-4 часа, а парковаться все подряд начнут во 2-м справа ряду, нужно будет бить тревогу, а пока всех вроде всё устраивает

А переселение людей на окраины?

Да, а посмотри по России в целом.

И ещё: когда уже не будет хватать 2-х рядов для парковки, а 1 км - придётся ехать 2 часа - будет поздно.

[Pilot Volkov]

Вот скажи: у тебя "мозг не рвёт", когда ты находишься в "кольце А"?

Что считать "кольцом А"?

А переселение людей на окраины?

Тема медленно, но верно перейдет к автомобилизации... Повторюсь: самый оптимальный вариант - где живешь, там и работаешь. Если такое невозможно, то только ОТ. ИМХО.

Да, а посмотри по России в целом.

К сожалению могу судить только по Москве, которая медленно но верно превращается в столицу "третьего мира"

И ещё: когда уже не будет хватать 2-х рдов для парковки, а 1 км - придётся ехать 2 часа - будет поздно.

Дык, это понятно, но меры принимаются "в лоб": если пробки, надо строить дороги... А то, что регулировка и реорганицазия движения еще существуют, об этом никто не вспоминает.

[Гость]

Вот скажи: у тебя "мозг не рвёт", когда ты находишься в "кольце А"?

Что считать "кольцом А"?

Бульварное кольцо. Ну хорошо - можно и "Б" -Садовое ИМХО.

 

 

Дык, это понятно, но меры принимаются "в лоб": если пробки, надо строить дороги...

В Детройте так посносили. И получили махач :D 1967-го года.

[seregathebest]

А то, что регулировка и реорганицазия движения еще существуют, об этом никто не вспоминает.

 

знают,но всем на всё наплевать.

 

Тема медленно, но верно перейдет к автомобилизации...

 

во-во...а такие темы,если честно,уже достали

[Pilot Volkov]

Бульварное кольцо. Ну хорошо - можно и "Б" -Садовое ИМХО.

Просто, не совсем приятное ощущение, что вокруг много автомобилей. Но от этого все его (центра) переулочки и скверики не перестают быть прекрасными - это особенно хорошо заметно в выходные дни или ночью.

В Детройте так посносили.

Я же не предлагаю всё это сносить Просто надо и строить, и реорганизовывать, и регулировать, и, наконец, перестать строить Бутово-5, Митино-10 и т.д. (ни в коей мере не в обиду жителей сих районов).

[Гость]

во-во...а такие темы,если честно,уже достали

Ага! Боишься! Бойся того, что скоро машину придётся парковать - в Музкомедии.

Автомобилизация - лишь один из компонентов. Второй - дутые цены в центре.

 

и, наконец, перестать строить Бутово-5, Митино-10 и т.д. (ни в коей мере не в обиду жителей сих районов).

А что - их так много уже? Что аж 10- е пошло?

[Pilot Volkov]

А что - их так много уже? Что аж 10- е пошло?

Это образное выражение. Навскидку: два Бутово, Митино, Солнцево, Жулебино, Северный, Куркино, Новокосино. Извиняюсь за небольшой ОФФтопик.

[Гость]

Это образное выражение. Навскидку: два Бутово, Митино, Солнцево, Жулебино, Северный, Куркино, Новокосино. Извиняюсь за небольшой ОФФтопик.

Ну вообще-то - признаки деурбанизации есть.

 

В Петербурге, кстати - тоже есть риск. Но меньший, и не во всём центре. К тому-же - есть риск "выпадения" некоторых бывших спальников.

[seregathebest]

Ага! Боишься!

 

очень По 29319901280-му кругу не надоело из пустого в порожный?

 

В Петербурге, кстати - тоже есть риск.

 

В смысле риск? В Петербурге уже почти так. Кудрово,Янино,Колтуши,Всеволожск лет через 20-30 станут Петербургом,в этом у меня как-то сомнений нет

[Гость]

[В смысле риск? В Петербурге уже почти так. Кудрово,Янино,Колтуши,Всеволожск лет через 20-30 станут Петербургом,в этом у меня как-то сомнений нет

Но может произойти "прорежение" центра.

 

Причина: 1) дикие цены на коммерческую недвижимость - бывшие НИИ и ДК превращаются в соты-офисы;

2) проблемы с жильём в центре;

3) закрытие продуктовых магазинов;

4) на фоне пробок;

5) на фони разгулявшейся гопоты и грязи во дворах;

 

Спальники - тоже самое, кроме магазинов. Но в спальниках - нет культурных объектов (почти).

[Тутанхамон]

Может повторить Москва, если из неё уберут столицу.

[Гость]

Может повторить Москва, если из неё уберут столицу.

Скорее: если неуберут.

[Куликов Антон Валерьевич]

1. Скоро будет

2. Москва

3. Да но не всегда

 

Обоснование.

 

В Москве сейчас пошёл процесс, который уже, можно сказать, движется по инерции, а разгоняли чем-то очень и очень тяжёлым. Тормознуть может что-то мощное на уровне Сталина, ну, возможно, не его методами, но с его методичностью обработки.

 

Сейчас в центре ещё живут люди, но справедливо стоит заметить, что во многих случаях это люди пенсионного возраста, а их потомство уже сбежало или собирается сбежать подальше от центра в силу различных обстоятельств, не всегда даже в силу сложности проживания именно в центре. Богатые, живущие в центре, имеются, но у них это жильё не единственное, и есть друзья с жильём вне центра, поэтому им есть куда сбежать, и рассматривать их как жителей центра в ключе данной темы не уместно.

 

Заведения культурно-досугового характера в центре действительно есть, зачастую круглосуточные, но посещаемость их в ночное время пренебрежимо мала, чтобы считать центр города ночью сильно заполненным. То есть отдельные очаги, где яблоку негде упасть, может, и имеются, но и тихих уголков в эту же минуту очень и очень много.

 

Транспортного затыка в центре Москвы может и не возникнуть. Если зону на уровне Бульварного кольца превратят в кольцо перехватывающих парковок, а внутри будет сплошная пешеходная зона. И это вполне возможно, потому что внутри Бульварного кольца станции метро по сравнению с окраинами находятся ну реально в пешеходной доступности. Но вот гулять по этой пешеходной зоне вряд ли будут, скорее "целевые пробеги" от метро до нужной точки, а также и просто между точками.

 

Необходимость перехватывающих парковок обуславливается тем, что возрастает маятниковая миграция из ближнего Подмосковья, и жители этого самого БП зачастую приезжают на машинах. Просто в силу неудобства конкретно для каждого из них схемы движения общественного транспорта. Плюс к тому, становится трудным купить жильё... Ну я уж молчу про центр... Даже на окраинах...

 

И доходит до того, что очередникам начинают предлагать квартиры в БП, потому что там их можно получить быстрее, а переселять туда их принудительно не имеют права, потому что другой регион. И начинается отток москвичей, которые готовы жить в другом регионе, лишь бы "было где развернуться" у себя дома. Соответственно, в пределы МКАД постепенно стягиваются иногородние и иностранцы, которые всеми правдами и неправдами добывают огромные деньги у себя дома, зато к нам приезжают уже с готовыми "дипломатами" и "коробками-из-под-ксероксов", увеличивая со своей помощью количество москвичей "попаспортных" и компенсируя отток и прочую убыль москвичей коренных.

 

А в итоге - административная структура Москвы будет напоминать Париж, потому что МО откажется свои "городские округа" и другие крупные населённые пункты передавать в состав Москвы, а фактически это будет уже Московская агломерация. И в этой агломерации центр будет становиться нежилым, вокруг центра будут жить богатые, пока не обеднеют до нижней границы среднего класса, а коренное население будет с течением времени всё больше удаляться от центра.

[Esmeraldos]

И можно ли это предотвратить?

238321[/snapback]

Есть вариант с тем, чтобы попросту закрыть автодвижение в пределах ЦАО и ввести пешеходные бульвары (вместо крупнейших улиц) с трамваями и троллейбусами. Кроме того, провести через центр несколько линий тяжёлого (примерно 4 вагона) скоростного трамвая. Может, это может спасти...

[Независимый эксперт]

Я, честно говоря, не очень понимаю...

Урбанизация - это вроде создание городской инфраструктуры. Значит деурбанизация - превращение города в деревню. И как это связано с количеством машин и увеличением количества населения - не очень логично как-то.

[Aurum]

Ну Лучинин тут имеет в виду

 

ДЕУРБАНИЗАЦИЯ син. ДЕЗУРБАНИЗАЦИЯ – "обезлюдевание" крупных городов, сокращение их населения и относительного производственного потенциала.

 

То есть явление как бы со знаком "-". Хотя вот, к примеру:

 

РУРБАНИЗАЦИЯ - распространение городских форм и условий жизни на сельские поселения, составная часть процесса урбанизации в его широком понимании. Рурбанизация может сопровождаться миграцией городского населения в сельские поселения, переносом в сельскую местность форм хозяйственной деятельности, характерных для городов.

 

А ведь это по большому счету абсолютно тоже самое явление описывается.

 

На самом деле вполне естественно человеку жить в своем собственном доме. Не в 25-этажном муравейнике, где до подъезда дойти невозможно, потому что машинами все заставлено, а в своем собственном доме в пригороде. И на Западе (особенно в Штатах) так люди и поступают. А центр (точнее не центр -даунтаун),а кварталы многоэтажной застройки вокруг центра превращаются в места проживания люмпенов и иммигрантов. Ну и собственно, что тут страшного? Это абсолютно естественный процесс для "белой" страны. Совершенно ненормален как раз другой процесс - все большее концентрирование населения на ограниченной территории центра агломерации - это характерно для развивающихся стран, России и Южной Кореи.

[Независимый эксперт]

ДЕУРБАНИЗАЦИЯ син. ДЕЗУРБАНИЗАЦИЯ – "обезлюдевание" крупных городов, сокращение их населения и относительного производственного потенциала.

Ну тогда что что, а Москва тут совсем не в тему, равно как и Питер...

[Aurum]

Ну тогда что что, а Москва тут совсем не в тему, равно как и Питер...

252078[/snapback]

 

Лучинин смотрит в светлое будущее...

[Higre]

ДЕУРБАНИЗАЦИЯ син. ДЕЗУРБАНИЗАЦИЯ – "обезлюдевание" крупных городов, сокращение их населения и относительного производственного потенциала.

252029[/snapback]

Вроде бы тема жизненная, однако поставлена опять по-дурацки, опять Маськва - ацтой, а Питер маст го он и т.д. Ну да ладно

 

В принципе, да, какая-то степень деурбанизации центра Москвы наличествует. Лично я, сколько себя помню, никогда не стремился жить в центре, потому что там обрыдло из-за вечных показушных бутиков, тачек и прочего. Вместе с тем, скажем, районы, близкие к ТТК, очень даже комфортны для проживания (конечно, имеются в виду жилые массивы типа Загородного шоссе, Кутузовского проспекта, м. Динамо). Так что дыркой от бублика Москва действительно может стать лет через 15. Но есть одно но...знаете ли вы лично людей, живущих в самом центре?

Какая ситуация в СПб - не знаю, в части остальных городов был и не видел там никаких признаков деурбанизации, в части не был, но знаю по рассказам (кроме Воронежа) - аналогично.

 

Да, ответы - "Сомневаюсь", "Москва" и "Да" (при грамотных действиях мэров)

[Гость]

Вроде бы тема жизненная, однако поставлена опять по-дурацки, опять Маськва - ацтой, а Питер маст го он и т.д.

Тебе всюду видится это. Серьёзно, такое ощущение, что у тебя мания того, что сюда залез страшный дядька-москвоненавистник.

[Higre]

Тебе всюду видится это. Серьёзно, такое ощущение, что у тебя мания того, что сюда залез страшный дядька-москвоненавистник.

252173[/snapback]

Да к тому же ещё и фанатик православия.

Михаил, не в обиду будь сказано, но когда не будешь уходить от прямых вопросов (а не как обычно - задали вопрос - ты его проигнорировал) и темы будут нормальные, без подтекста, тогда и страшного дядьки не будет.

[Корсар]

В плане развала ОТ у нас есть один кандидат на печальное место этих двух городов - Воронеж...Хотя там все таки есть маршрутки - а в данных городах крах системы ОТ и вынужденная автомобилизация были выражены сильнее...

 

Кстати, йоханесбурцы зовут свой город Е-бург, но аналогий думаю проводить не будем... Пока...Ведь политкоректный Михаил не назвал еще один не самый последний фактор, который привел к деградации данных городов - а именно ИСХОД оттуда белого населения или перемещение чаще сознательное в такие своеобразные резервации, автономные от окружающего мира...

 

А в этом плане Париж и Лондон имеют пока куда больше сделаться последовать примеру Детройта, нежели российские города...Пока...

[petrotrain]

Совершенно ненормален как раз другой процесс - все большее концентрирование населения на ограниченной территории центра агломерации - это характерно для развивающихся стран, России и Южной Кореи.

А Южная Корея разве развивающееся государство? А Япония тоже? Там 35 миллионов на площади в 2,5 раза больше административных границ Москвы. И ничего живут люди... Хотя одним немаловажным фактором детройтизации все-таки необходимо признать отсутствие ОТ. В Детройте так и не открыли метро, закрыли трамвай в угоду развитию автобусного сообщения. Потом и автобусы грохнули. В результате вариантов у жителей Детройта и не оставалось как сначала массово покупать авто, а потом уже валить... Нет не из центра - из города. В Москве пока что ОТ существует и умирать не собирается. Тоже самое можно сказать по любому городу свыше ста тысяч населения в России. Даже о Воронеже - хоть в нем система ОТ больше похожа на систему ОТ аграрного африканского государства. Просто развал ОТ в том же Воронеже стимулировал рост количества автомобилей более быстрый, чем в городах с нормальным транспортом. Да и в конце концов - там есть автобусы и троллейбусы - конечно тоже "не фонтан" для 850-тысячного города, но в принципе нормально. Так многие миллионники живут и ничего. Омск например с по сути вымершим трамваем. Так что ничего такого страшного на мой взгляд не будет. Просто на Тверской-13 и в Смольном со временем включат серое вещество и начнут рассматривать ОТ как один из наиважнейших способов борьбы с пробками. В Смольном по крайней мере уже наблюдается включение мозгов. На Тверской-13 не знаю.

[Виталий Шамаров]

В России деурбанизация произойдёт по иной причине - люди просто покинут некоторые регионы. Наибольшая вероятность - Дальний Восток. Останутся лишь военные базы.

[rvu]

В России деурбанизация произойдёт по иной причине - люди просто покинут некоторые регионы. Наибольшая вероятность - Дальний Восток.

 

Так не бывает. Если один народ с территории уходит, приходит другой. Собственно процесс уже идет. Китаю осталось ввести войска для защиты своих граждан. Прецедент уже есть.

[abr]

Самый яркий пример такого города (с дыркой от бублика)- государство Науру. Там правда обошдось без деурбанизации, но результат налицо.