Нового патриарха выберут в январе

[Гость]

"Не раз слышал", "могут пойти навстречу"... Это должно быть нормой, выполняемой везде и всегда. К сожалению, именно должно быть, а не есть.

Значится так. Не для кого не секрет, что церковь существует, в основном, не за счёт прихожан, а за счёт "захожан". Т.е. тех, кто приходит раз в год по знаменательным датам, либо - только венчаться, отпеть... Именно захожане и оставляют львиную долу пожертвований. Потому от регулярно посещающих храм прихожан - пожертвования только на свечи.

К Hrzanу

Согласен ли ты был работать почти за бесплатно, рассчитывая только на деньги, которые принесут (или не принесут) старички и старушки? Ты бы мог вкалывать с 6 утра и до 21 часа, выслушивая жалобы на плохую жизнь и рассказы о пьянстве и свальном блуде? ты бы смог выполнять при всём этом сложнейший обряд, дляшийся около 2-х часов, зная, что денег тебе будет - только то, что осталось в кружке в конце месяца? При том, что из кружки надо ещё выделить деньги, чтобы отдать своему помощнику, и ещё - подлатать крышу и купить новый замок.

Вот и не говори "должно быть нормой"...

[Независимый эксперт]

Я его и имел в виду. Кстати, у него был не приход, а содружество православных братств. И остается, и расширяется. Собственно, отсутствие собственного храма, конечно, абсурд, но не помеха.

 

Ну изначально был приход, пока его не стали прижимать.

 

Причём, ремонтируется за государственный счёт. Т.е. пока кремль был на балансе у государства, оно деньги на его ремонт не могло изыскать, а как только попал в лапы РПЦ, деньги (у того же государства!) волшебным образом нашлись! Божий промысел? Или всё же саботаж?

 

Готов поспорить, что дело не в том, кому передают, а в факте передачи. То есть если бы передвали из РПЦ в ведение минкульта, например, тоже бы прилизывали. Это "русский менталитет", воспетый одним философом из Бутова.

 

Вот и виден не только уровень знаний, но и отношение, ибо всё перечисленное тобой - не мирские обряды, а Церковные Таинства, каковыми для мирян являются Крещение, Елеосвящение, Венчание, Евхаристия, Отпевание и, ЕМНИП, Миропомазание. В последнем могу ошибаться. И есть ещё одно Таинство, но оно связано с принятием сана священником и миряне в нём не участвуют никак.

 

Сразу видно... ладно, не будем.

Всё-таки то, о чём ты говоришь - формализм. Есть негласное правило, согласно которому в исповеди и в отпевании нельзя отказать даже человеку другой веры. Взять в пример Собор Святого Петра в Ватикане - исповедальни есть для итальянцев, немцев, французов, венгров, поляков и т.п. (ну точнее для итальяноговорящих и так далее). Службы ведуться тоже на разных языках иногда. У нас что? Службы на непонятном языке, ребёнка пошёл крестить - на непонятном. Таинство? Что же такого секретного в крещении ребёнка? Таинство это обязательно должно быть непонятно родителям ребёнка, да? Ничего общего в понятии "таинство" и "обязательно церковнославянский" не вижу.

 

В этом, кстати, ещё аргумент в мою сторону - я обыватель, который может и пришёл бы в церковь, да есть что-то, что не тянет. В том числе и непонятность мне. А ты знающий, посему тебе вполне может быть всё равно, на каком языке тебя окрестят и обвенчают. Кстати, одним из факторов отделения т.н. РПЦ-КП, возглавляемой ныне предпоследним местоблюстителем патриарха РПЦ Филаретом (Денисенко) был именно язык.

[ГАЗ-31013]

Значится так. Не для кого не секрет, что церковь существует, в основном, не за счёт прихожан, а за счёт "захожан". Т.е. тех, кто приходит раз в год по знаменательным датам, либо - только венчаться, отпеть... Именно захожане и оставляют львиную долу пожертвований. Потому от регулярно посещающих храм прихожан - пожертвования только на свечи.

244510[/snapback]

Это неправильно, так быть не должно и, повторяю, кое-где этого нет. "Захожанам" в церкви в принципе не место.

Вот и не говори "должно быть нормой"...

244510[/snapback]

Говорил и буду говорить, т.к. церковь - не коммерческая организация.

Таинство? Что же такого секретного в крещении ребёнка? Таинство это обязательно должно быть непонятно родителям ребёнка, да? Ничего общего в понятии "таинство" и "обязательно церковнославянский" не вижу.

244519[/snapback]

А кто сказал, что таинство должно быть тайным, т.е. непонятным для людей, его совершающих? Это же бред полнейший! Вот так вот таинство и превращается в языческий обряд.

Согласен ли ты был работать почти за бесплатно, рассчитывая только на деньги, которые принесут (или не принесут) старички и старушки? Ты бы мог вкалывать с 6 утра и до 21 часа, выслушивая жалобы на плохую жизнь и рассказы о пьянстве и свальном блуде? ты бы смог выполнять при всём этом сложнейший обряд, дляшийся около 2-х часов, зная, что денег тебе будет - только то, что осталось в кружке в конце месяца? При том, что из кружки надо ещё выделить деньги, чтобы отдать своему помощнику, и ещё - подлатать крышу и купить новый замок.

244510[/snapback]

Видишь ли, есть вещи, в которых нельзя идти на компромисс. Т.е. человек, идя в священники, должен понимать, что его ждет все то, о чем ты написал выше. Не обязательно ждет, конечно, но вполне может. И, повторяю, есть примеры прямо противоположные.

[Гость]

Видишь ли, есть вещи, в которых нельзя идти на компромисс. Т.е. человек, идя в священники, должен понимать, что его ждет все то, о чем ты написал выше.

Человек должен есть. Следовательно - либо священника должны на 99% финансировать централизованно, причём, с наших налогов - тогда и все обряды будут бесплатными (как в греции), либо - оставить то, что есть.

 

 

 

 

Говорил и буду говорить, т.к. церковь - не коммерческая организация.

Как и политические партии, как и адвокатские объединения.

Вот и скажи: на какие шиши должна существовать РПЦ, если она отделена от государства, и ты резко возражаешь против того, чтобы они деньги взымали за обряды?

Все некомерческие организации существуют либо - за счёт пожертвований, либо -членских взносов, либо - их финансируют свыше.

Ты что предлагаешь? Вести фиксированное членство в РПЦ с десятиной, которую (кровь из носа) - обязан дать? А с тех, кто не является праволавными, но живут на территории прихода - брать оброк?

А в мечеть умма будет нести (из-под палки) закаят? А немусульмане, живущие вблизи мечети - будут 3-х кратную джизию платить?

Ты этого хочешь?

Или может выделить в бюджете РФ строку, которой финансировать 5 древнейших конфессий?

[ГАЗ-31013]

Человек должен есть. Следовательно - либо священника должны на 99% финансировать централизованно, причём, с наших налогов - тогда и все обряды будут бесплатными (как в греции), либо - оставить то, что есть.

244592[/snapback]

Я говорю, есть другие примеры.

Вести фиксированное членство в РПЦ с десятиной, которую (кровь из носа) - обязан дать? А с тех, кто не является праволавными, но живут на территории прихода - брать оброк?

244592[/snapback]

В нормальном случае член церкви должен отделять десятину - об этом, опять же, в Ветхом Завете написано. Заставлять, разумеется, никого не надо, здесь каждый должен поступать по совести.

Ты этого хочешь?

244592[/snapback]

Я хочу, чтобы церковь жила нормально, а не так как сейчас. То, что есть сейчас - одни сплошные недостатки, вообще ставящие под сомнение существование значительной ее части. Соответственно, с ними надо всеми силами бороться.

Опять же, есть положительные примеры, только они отнюдь не поддерживаются, скорее наоборот. Оно и понятно: деньги - они штука соблазнительная, всем их хочется, и побольше, и не всегда важно, какими средствами.

Как и политические партии, как и адвокатские объединения.

244592[/snapback]

Если ты действительно готов сравнивать церковь с таковыми, то мне нечего сказать.

[Гость]

В нормальном случае член церкви должен отделять десятину - об этом, опять же, в Ветхом Завете написано. Заставлять, разумеется, никого не надо, здесь каждый должен поступать по совести.

У тебя всё перемешано: ВЗ, десятина, по-совести...

Десятина, кстати, была установлена князем Владимиром (её не было в Византии), и это было - обязательно для всех (ибо как можно налог - платить по совести?).

Православные по ВЗ не живут, кстати, и вслучае, когда из ВЗ что-нибудь исполбьзуют, то это не "для совести", а в качестве кнута для вконец распоясавшихся.

Не забываем,что у нас - много конфессий, и если каждая будет насильно собирать деньги, тогда...

 

 

 

Я хочу, чтобы церковь жила нормально, а не так как сейчас.

А как это "нормально"? Из госбюджета кормить церковь?

 

То, что есть сейчас - одни сплошные недостатки, вообще ставящие под сомнение существование значительной ее части.

Какие недостатки конкретно? Они есть, но - не сплошные.

 

Соответственно, с ними надо всеми силами бороться.

Чьими силами? Я серьёзно: церковь же сама определяет свою внутренную жизнь.

 

Опять же, есть положительные примеры, только они отнюдь не поддерживаются, скорее наоборот.

Повторяю: чтобы сделать все обряды бесплатными - придётся церковь сделать бюджетной.

В противном случае... Батюшка, конечно, может обвенчать или отпеть бесплатно, но если он каждый день это будет делать, и свечей никто покупать не будет, то скоро его самого - отпевать придёться.

 

 

Оно и понятно: деньги - они штука соблазнительная, всем их хочется, и побольше, и не всегда важно, какими средствами.

Ты вообще о чём говоришь? Это венчание-то - незаконные средства!?

 

Читайте все (из Устава РПЦ):

XV. Имущество и средства

 

1. Средства Русской Православной Церкви и ее канонических подразделений образуются из:

 

а) пожертвований при совершении богослужений, Таинств, треб и обрядов;

 

б) добровольных пожертвований физических и юридических лиц, государственных, общественных и иных предприятий, учреждений, организаций и фондов;

 

в) пожертвований при распространении предметов православного религиозного назначения и православной религиозной литературы (книг, журналов, газет, аудиовидеозаписей и т.п.), а также от реализации таковых предметов;

 

в) доходов, получаемых от деятельности учреждений и предприятий Русской Православной Церкви, направляемых на уставные цели Русской Православной Церкви;

 

г) отчислений Синодальных учреждений, епархий, епархиальных учреждений, миссий, подворий, представительств, а также приходов, монастырей, братств, сестричеств, их учреждений, организаций и др.;

 

е) отчислений от прибыли предприятий, учрежденных каноническими подразделениями Русской Православной Церкви самостоятельно или совместно с иными юридическими или физическими лицами;

 

ж) иных не запрещенных законодательством поступлений, в том числе доходов от ценных бумаг и вкладов, размещенных на депозитных счетах.

 

2. Общецерковный план расходов формируется за счет средств, отчисляемых епархиями, ставропигиальными монастырями, приходами города Москвы, а также поступающих целевым назначением из источников, упомянутых в п. 1 настоящего раздела.

 

3. Распорядителем общецерковных финансовых средств является Патриарх Московский и всея Руси и Священный Синод.

 

 

Если ты действительно готов сравнивать церковь с таковыми, то мне нечего сказать.

ГК РФ

[Прол Смит]

Вести фиксированное членство в РПЦ с десятиной, которую (кровь из носа) - обязан дать? А с тех, кто не является праволавными, но живут на территории прихода - брать оброк?

244592[/snapback]

Ты что, с ума сошёл? Выходит, если ты не подчиняешься религии, то ты должен платить непринятой тобой Церкви неизвестно за что? И что значит "территория прихода". Они что, купили или арендовали эту территорию, чтобы там свои порядки устанавливать?

Повторяю: чтобы сделать все обряды бесплатными - придётся церковь сделать бюджетной.

244629[/snapback]

Напомню: По Конституции у нас Церковь отделена от государства.

[Независимый эксперт]

Я хочу, чтобы церковь жила нормально, а не так как сейчас. То, что есть сейчас - одни сплошные недостатки, вообще ставящие под сомнение существование значительной ее части. Соответственно, с ними надо всеми силами бороться.

Нормально - это нормальное равномерное распределение средств, неважно каким путём полученых. А сейчас 90% финансов РПЦ идут примерно в, грубо говоря, её (церковный) центр, остальные - в провинцию. В итоге - абсолютное неравенство, причём и социальное, и политическое и т.п.

 

Напомню: По Конституции у нас Церковь отделена от государства.

Вот чем был действительно хорош Алексий - тем, что он иногда об этом вспоминал. Кирилл, похоже, этого просто не знает.

[ГАЗ-31013]

Нормально - это нормальное равномерное распределение средств, неважно каким путём полученых.

244701[/snapback]

В том числе и это.

Десятина, кстати, была установлена князем Владимиром (её не было в Византии), и это было - обязательно для всех (ибо как можно налог - платить по совести?).

244629[/snapback]

Десятина была установлена не князем Владимиром, а гораздо раньше. Не на Руси, разумеется.

Православные по ВЗ не живут

244629[/snapback]

Так, приплыли. Оч хорошо... А зачем же его тогда читают, в т.ч. в храмах во время служб? Ликбез - По ВЗ очень даже живут. НЗ - другой уровень, дополняющий ВЗ. Не живя по ВЗ, невозможно жить по НЗ.

А как это "нормально"?

244629[/snapback]

Долгая история, всех грузить не хочу. Хочешь - спроси меня в личке. Повторяю - есть конкретные примеры того, что я считаю нормой в РПЦ. То, что вся остальная РПЦ к этой норме не стремится, а ровно наоборот, прямо говорит о том, что в ней нужны крутые перемены.

Какие недостатки конкретно? Они есть, но - не сплошные.

244629[/snapback]

Главное - во многом "стараниями" РПЦ православная вера превратилась в языческое суеверие. Это сплошной недостаток. С точки зрения неверующего он вполне резонно ставит под сомнение смысл существования РПЦ как таковой.

Чьими силами? Я серьёзно: церковь же сама определяет свою внутренную жизнь.

244629[/snapback]

Своими силами. Моими, в частности.

Повторяю: чтобы сделать все обряды бесплатными - придётся церковь сделать бюджетной.

В противном случае... Батюшка, конечно, может обвенчать или отпеть бесплатно, но если он каждый день это будет делать, и свечей никто покупать не будет, то скоро его самого - отпевать придёться.

244629[/snapback]

Я еще раз повторяю, за 20 лет легализации РПЦ она дошла до такого состояния, что начали подниматься вот такие совершенно не церковные вопросы. В нормальном состоянии их бы в принципе быть не должно. И начинать тут надо с самых корней - см. выше на недостатки. Что касается примера с батюшкой - если батюшка только и занимается тем, что крестит, венчает и отпевает за деньги фактически неверующих, то у меня большие сомнения в целесообразности функционирования такого батюшки.

ж) иных не запрещенных законодательством поступлений

244629[/snapback]

Ввоз крепкого алкоголя и сигарет - не запрещен законодательством, не так ли?

[igla]

Ввоз крепкого алкоголя и сигарет - не запрещен законодательством, не так ли?

244747[/snapback]

Уточню, беспошлинный ввоз.

[Независимый эксперт]

Десятина была установлена не князем Владимиром, а гораздо раньше. Не на Руси, разумеется.

 

Изначально не на Руси, однако десятины на Руси появлялись ещё до официального крещения.

 

Уточню, беспошлинный ввоз.

 

Тут говорить о запрете законом неверно - это было просто в обход любых законов и норм.

 

 

Ещё раз повторю, если здесь есть те, кто считает, что РПЦ бедствует - снимите розовые очки. Денег у РПЦ очень много. В том числе и государственных, как это ни странно. Просто они как пух в плохом пуховике - сваливаются в одно место.

[Гость]

однако десятины на Руси появлялись ещё до официального крещения.

Интересно: кто с кого взымал, если Церкви ещё не было?

[Независимый эксперт]

Интересно: кто с кого взымал, если Церкви ещё не было?

 

Чем тебя это удивляет? Слово "десятина" имело просто несколько иное значение, относительно церкви. Можно и сходство усмотреть Почитай, раз тебе это очень интересно.

[Гость]

Чем тебя это удивляет? Слово "десятина" имело просто несколько иное значение, относительно церкви. Можно и сходство усмотреть Почитай, раз тебе это очень интересно.

Но введна она была "Уставом Владимира", лет через 20 после крещения.

[Независимый эксперт]

Но введна она была "Уставом Владимира", лет через 20 после крещения.

 

Кхм... Вообще всегда скептически относился к таким утверждениям, надо сказать. У нас после крещения несколько раз менялся календарь, да и что где было записано, это как бабушка надвое сказала. Даже о таких вещах, как крещение, можно говорить условно, не отрицая лишь факта того, что оно было....

[gss]

Это к вопросу о понимании текста служб на славянском. Один из ключевых моментов Евхаристии приведен в записи со слуха и приведен неверно. Писал бы уж по-русски...

244489[/snapback]

Возможно. Книжки под рукой не было. И записано - именно со слуха. Однако смысл полностью сохранён. И, кстати, прекрасно понятен.

 

Это должно быть нормой, выполняемой везде и всегда.

244489[/snapback]

Во-первых, на что Церковь должна в таком случае жить?

Во-вторых - народ наш прижимистый и любящий халяву. Если не установить какие-то рамки, все будут нищими прикидываться. Так что нормой это не должно быть. А вот как исключение в особых случаях - да.

 

Службы на непонятном языке, ребёнка пошёл крестить - на непонятном. Таинство? Что же такого секретного в крещении ребёнка?

244519[/snapback]

Не сравнивай Таинство с режимом секретности - это разные вещи. Секретного ничего нет.

 

Таинство это обязательно должно быть непонятно родителям ребёнка, да?

244519[/snapback]

Нет, не обязательно. Это раз. Два - родители ребёнка не присутствуют на крещении, только крёстные - восприемники от Купели. А вот они - люди воцерковлённые, им всё понятно.

 

Ничего общего в понятии "таинство" и "обязательно церковнославянский" не вижу.

244519[/snapback]

А я нигде такой параллели и не проводил, не надо передёргивать.

[ГАЗ-31013]

Во-первых, на что Церковь должна в таком случае жить?

244912[/snapback]

Ну дык живет на что-то там, где такой ерунды нет.

Во-вторых - народ наш прижимистый и любящий халяву. Если не установить какие-то рамки, все будут нищими прикидываться. Так что нормой это не должно быть.

244912[/snapback]

Нормой не должно быть участие "прижимистого и любящего халяву народа" в церковных таинствах. Такжн нормой для членов Церкви, разумеется, является отделение десятины. Я не говорю, что надо не прайс-лист вывешивать, а крестить, венчать всех на халяву. Я говорю о том, что не надо этого делать с теми, кого священник впервые в жизни видит.

[rvu]

Я говорю о том, что не надо этого делать с теми, кого священник впервые в жизни видит.

 

Что же теперь отказывать в таинствах? Придут ребенка крестить, говорить им "вы не из нашей общины"? Ты считаешь, это будет правильно?

[ГАЗ-31013]

Придут ребенка крестить, говорить им "вы не из нашей общины"? Ты считаешь, это будет правильно?

244933[/snapback]

Да, это будет правильно. Священник в первую очередь отвечает за тех, кого крестит и за то, чтобы таинство не преващалось в языческий обряд. Поэтому крестить взрослого человека без серьезной к тому подготовки (оглашения) нельзя. Равно как и ребенка фактически нецерковных родителей.

[gss]

Я говорю о том, что не надо этого делать с теми, кого священник впервые в жизни видит.

244926[/snapback]

Неправильно. Пример. Живут два человека в разных концах города, посещают разные храмы. Хотят обвенчаться. Жить будут в совершенно третьем месте и приходят венчаться в тот храм, где будут жить и который будут потом вместе посещать. По-твоему, священник должен отказать в совершении таинства? По-моему, нет.

 

Да, это будет правильно.

244935[/snapback]

Нет, это будет неправильно.

 

Поэтому крестить взрослого человека без серьезной к тому подготовки (оглашения) нельзя.

244935[/snapback]

Вот это - правильно. Для взрослых существуют огласительные беседы у священника.

 

Равно как и ребенка фактически нецерковных родителей.

244935[/snapback]

А вот это уже неправильно. Родители могут сами быть не церковными, а, к примеру, недавно пришедшими к вере и ещё просто не успели стать полностью членами общины. Но ребёнка хотят уже воспитывать в вере с самого начала. Такое можно только поощрять, а никак не отдалять таких родителей и их детей от церкви.

[Фыва Цукен]

Для взрослых существуют огласительные беседы у священника

245161[/snapback]

Но ребёнка хотят уже воспитывать в вере с самого начала. Такое можно только поощрять, а никак не отдалять таких родителей и их детей от церкви.

245161[/snapback]

 

вообще, как мне кажется, по этому поводу можно было бы открыть тему в политбаталиях... достаточно интересный предмет для обсуждения - ответственен ли ребёнок, будучи уже взрослым и самостоятельным, за решение родителей воспитывать его в той или иной вере?

 

но не в этой теме, конечно. тут это офф.

[ГАЗ-31013]

Неправильно. Пример.

245161[/snapback]

Не доходи до формализма. Если обоих впервые в жизни видит. Впрочем, если одного первый раз - строго говоря, тоже. По крайней мере, в таком случае священнику следует связаться со служащем в храме, прихожанином которого является тот, кого он не знает и узнать о последнем подробнее.

Для взрослых существуют огласительные беседы у священника.

245161[/snapback]

Только в нормальном случае эти "беседы" длятся, как минимум года полтора-два (не непрерывно, разумеется )

А вот это уже неправильно. Родители могут сами быть не церковными, а, к примеру, недавно пришедшими к вере и ещё просто не успели стать полностью членами общины. Но ребёнка хотят уже воспитывать в вере с самого начала.

245161[/snapback]

Я тее больше скажу. В нормальном случае даже члены общины (в полном понимании этого слова) обычно своих детей не крестят. Воспитывать в вере - безусловно, но вот с крещением не торопятся, пока ребенок не подрастет лет до 14-16 и сам не захочет креститься. Что мешает воспитывать ребенка в вере, не крестя его? А так, решение креститься - на самом деле, решение очень серьезное и ответственное и принимать его за другого не следует.

[Независимый эксперт]

Не сравнивай Таинство с режимом секретности - это разные вещи. Секретного ничего нет.

 

Дык, пардон, он же хотел меня бревном по голове... (с)

Тогда объясни, почему таинство крещения принципиально должно быть прочитано не неупотребимом, мёртвом языке?

 

Нет, не обязательно. Это раз. Два - родители ребёнка не присутствуют на крещении, только крёстные - восприемники от Купели. А вот они - люди воцерковлённые, им всё понятно.

 

Очень долго смеялся

Во-первых, родители присутствуют, если хотят, но не участвуют. А во-вторых, насчёт воцерковленности крёстных это ты сказанул.

Вон в нашей компашке был кум штатный, по национальности армянин, сам по себе - не крещён. Умный мужик, программист, играл в "Своей игре". Так он кумом был 5 раз, 3 раза в нашей, русской православной ветви христианства, и два в армянской. И ничего противоречащего нормам, как оказалось, в этом нет ни со стороны РПЦ, ни со стороны армянской церкви. А вот "воцерковленными" (господи, до чего же глупое слово) РПЦ считает лишь крещённых.

 

Вспоминается не в тему последнее заседание нашей кафедры, на котором было решено, что "студенты любят Елену Геннадьевну". Непонятно за что, почему, зачем, к чему... Просто любят и всё

 

А я нигде такой параллели и не проводил, не надо передёргивать.

 

Пардон, в контексте разговора, имелось виду, что крещение, венчание, отпевание - таинства, к мирской жизни отношения не имеющие (по такой логике получается мирян отпевать нельзя, чтоли?)

[Suntechnic]

очень плохо, что у нас эту фактически языческую обрядовость постоянно путают с Верой. причем путают как в народе, так и собственно в ООО РПЦ. Причем ООО РПЦ это отчасти выгодно - ведь можно банчить амулетами, можно освящать машины, квартиры, а ради госзаказа можно и Тополь освятить, почему нет?

в церквях полно бабусек, которые и Библию - то не читали, зато прекрасно знают, какой святой поможет вылечить геморрой, а какой - поясницу. у нас бизнесмены приходят в церковь и кладут в ящик крупные купюры - искренне веря, что им отпусят грехи...

не кажется ли вам, уважаемые, что это не христианство, а язычество самое настоящее? ведь во всем этом нет ни капли христианства

 

очень плохо, что у нас эту фактически языческую обрядовость постоянно путают с Верой. причем путают как в народе, так и собственно в ООО РПЦ. Причем ООО РПЦ это отчасти выгодно - ведь можно банчить амулетами, можно освящать машины, квартиры, а ради госзаказа можно и Тополь освятить, почему нет?

в церквях полно бабусек, которые и Библию - то не читали, зато прекрасно знают, какой святой поможет вылечить геморрой, а какой - поясницу. у нас бизнесмены приходят в церковь и кладут в ящик крупные купюры - искренне веря, что им отпусят грехи...

не кажется ли вам, уважаемые, что это не христианство, а язычество самое настоящее? ведь во всем этом нет ни капли христианства

 

то же касается и крещения во младенчестве. и венчания. и отпевания. конечно, Святой Отец не вправе отказать в таинстве, но только что пришедшему в Храм человеку он должен сказать, что человек этот пока не готов. и тут либо человек приходит в Веру, либо нет. придет позже, если захочет и сможет. но если это не Святой Отец, а обычный поп-менеджер, то ему конечно выгодно оказать услугу, пофигу кому. так и получаются люди крещенные, но Библию не открывавшие (я уж не говорю о том, что - понимающие хоть часть Библии).

[Фыва Цукен]

очень плохо, что у нас эту фактически языческую обрядовость постоянно путают с Верой. причем путают как в народе, так и собственно в ООО РПЦ. Причем ООО РПЦ это отчасти выгодно - ведь можно банчить амулетами, можно освящать машины, квартиры, а ради госзаказа можно и Тополь освятить, почему нет?

в церквях полно бабусек, которые и Библию - то не читали, зато прекрасно знают, какой святой поможет вылечить геморрой, а какой - поясницу. у нас бизнесмены приходят в церковь и кладут в ящик крупные купюры - искренне веря, что им отпусят грехи...

не кажется ли вам, уважаемые, что это не христианство, а язычество самое настоящее? ведь во всем этом нет ни капли христианства

 

245251[/snapback]

 

кстати, про это тоже можно тему в политбаталиях завести. тут, имхо, подобным обсуждениям не вполне место.

[gss]

Не доходи до формализма.

245177[/snapback]

Это - не формализм, это - реальная жизнь.

 

Только в нормальном случае эти "беседы" длятся, как минимум года полтора-два

245177[/snapback]

Тоже необязательно.

 

Я тее больше скажу. В нормальном случае даже члены общины (в полном понимании этого слова) обычно своих детей не крестят. Воспитывать в вере - безусловно, но вот с крещением не торопятся, пока ребенок не подрастет лет до 14-16 и сам не захочет креститься. Что мешает воспитывать ребенка в вере, не крестя его? А так, решение креститься - на самом деле, решение очень серьезное и ответственное и принимать его за другого не следует.

245177[/snapback]

Только вот и в старину было принято крестить детей сразу после рождения... Во взрослом возрасте крестились единицы. Разумеется, я беру 18-19 века в России, а не первые века христианства.

 

сам по себе - не крещён. Умный мужик, программист, играл в "Своей игре". Так он кумом был 5 раз, 3 раза в нашей, русской православной ветви христианства, и два в армянской.

245186[/snapback]

Некрещёные не должны и не могут быть крёстными. Как они могут отречься за крестника от диавола, если сами не отреклись от него?

 

Пардон, в контексте разговора, имелось виду, что крещение, венчание, отпевание - таинства, к мирской жизни отношения не имеющие

245186[/snapback]

Как раз имеющие. К мирянам не имеет отношение только таинство рукоположение в сан священника.

[ГАЗ-31013]

Это - не формализм, это - реальная жизнь.

245270[/snapback]

Не могу себе представить, что люди, желающие обвенчаться, ходят в храм по отдельности. В таком случае - резонный вопрос, а надо ли?

Тоже необязательно.

245270[/snapback]

А вот это как раз обязательно, и именно это - не формализм, а реальная жизнь. За меньший срок полноценной подготовки не получается.

Только вот и в старину было принято крестить детей сразу после рождения... Во взрослом возрасте крестились единицы.

245270[/snapback]

И что с того, как было принято в старину? Мы-то не "в старине". Для тебя открытие, что "православная Русь" 18-19 веков во многом точно также была языческой? Кроме того, для многих "вера" была простой формальностью, чтоб не выделяться на фоне других.

Как они могут отречься за крестника от диавола, если сами не отреклись от него?

245270[/snapback]

Это где же это в чине крещения крестные отрекаются от сатаны? Да еще и за кого-то?

 

не кажется ли вам, уважаемые, что это не христианство, а язычество самое настоящее? ведь во всем этом нет ни капли христианства

245251[/snapback]

О чем я и говорю. А то тут начинаются сказки про "второе крещение Руси". У РПЦ 20 лет назад действительно был шанс качественно возродиться (а не количественно). Она этот шанс не использовала совершенно.

[Светлана]

Только вот и в старину было принято крестить детей сразу после рождения...

245270[/snapback]

Правильно, т.к. младенческая смертность была очень высокой, вот и торопились крестить, чтобы, если что, душа ребёнка сразу в рай попала.

[Независимый эксперт]

Некрещёные не должны и не могут быть крёстными. Как они могут отречься за крестника от диавола, если сами не отреклись от него?

 

Мда, только 4-м батюшкам это не помешало окрестить ребёнка

 

Как раз имеющие. К мирянам не имеет отношение только таинство рукоположение в сан священника.

 

Тогда вообще логики в твоих словах нет.

[gss]

Не могу себе представить, что люди, желающие обвенчаться, ходят в храм по отдельности. В таком случае - резонный вопрос, а надо ли?

245283[/snapback]

Ты не можешь представить, что молодой человек может жить в одном районе Москвы, например, в Ясенево, а девушка, на которой он хочет жениться и обвенчаться - в Алтуфьево? И, соответственно, посещают храмы он - в Ясенево, а она - в Алтуфьево? А жить после венчания они собираются, например, в Измайлово? (Примечание - название районов - условное).

 

И что с того, как было принято в старину?

245283[/snapback]

А то, что я лично считаю, что это правильно.

 

Тогда вообще логики в твоих словах нет

245424[/snapback]

Извини, но это ты, а не я связал таинства с необходимостью вести их на непонятном (кстати, это далеко не так) языке. Я такого нигде не говорил.