Жд Адлер - Красная Поляна

[Корсар]

Кстати для сранения если я правильно нашел цифры, то стоимость всей трассы Беркатит - Якутск за все годы строительства обошлась в 40 с чем-то миллиардов рублей + ориентировочная стоимость моста через Лену - 77 млрд рублей. В то время как дорога Адлер - Красная Поляна обошлась в 227 млрд рублей.

[awdeew]

В то время как дорога Адлер - Красная Поляна обошлась в 227 млрд рублей.

Это полная стоимость ЖД и автомагистрали. Вторая дороже первой почти на порядок.

[Фыва Цукен]

Вторая дороже первой почти на порядок

интересно, почему.

[awdeew]

интересно, почему.

Хотя бы потому, что многократно шире.

[Фыва Цукен]

Хотя бы потому, что многократно шире.

ну и что?

[awdeew]

ну и что?

А откуда стоимость берется? От длины и ширины.

[Антон Чиграй]

ну и что?

В горах это означает возрастающий непропорционально ширине объём работ по ковырянию скал и в тоннелях, и на открытых участках.

[igla]

Хотя бы потому, что многократно шире.

Тогда возникает закономерный вопрос: а если автостраду построить на два полосы Уже, что будет? Ибо в том самом 96-м году туда вполне хватало полутораполосной старой дороги.

[Дон Корлеоне]

ну и что?

В горах это означает возрастающий непропорционально ширине объём работ по ковырянию скал и в тоннелях, и на открытых участках.

 

То есть ты хочешь сказать, что туннель шириной четыре полосы будет более в 2 раза дороже, чем два туннеля по 2 полосы? Тогда почему бы не построить 2 туннеля по 2 полосы?

[Фыва Цукен]

А откуда стоимость берется? От длины и ширины.

не только. ещё от технических требований, которые обычно к ж/д полотну жёстче (хотя бы по уклонам и по допустимой нагрузке на мосты).

 

а потом - насколько она шире? раза в три, имхо, не больше.

[awdeew]

Тогда почему бы не построить 2 туннеля по 2 полосы?

Ты хоть фотографию местности посмотри. Там каждый сантиметр ширины на вес золота.

а потом - насколько она шире? раза в три, имхо, не больше.

Ну и теперь прикинь. Одна ширина умещается при простой выемке грунта, а втрое шире - с одной стороны гору десятиметровую срывать, а с другой пропасть засыпать.

[Фыва Цукен]

Одна ширина умещается при простой выемке грунта, а втрое шире

а технические требования?

[awdeew]

а технические требования?

Разница несущественна по сравнению с разницей в объемах земляных работ и размерах мостовых конструкций и тоннелей.

[Дон Корлеоне]

Тогда почему бы не построить 2 туннеля по 2 полосы?

Ты хоть фотографию местности посмотри. Там каждый сантиметр ширины на вес золота.

 

Я разве спорю? Речь шла о том, что при горных работах объем работ якобы растет нелинейно от ширины дороги.

[awdeew]

Речь шла о том, что при горных работах объем работ якобы растет нелинейно от ширины дороги.

Так и есть. Например, тоннель на 4 полосы вчетверо дороже тоннеля на 2 полосы, а два тоннеля по 2 полосы, с учетом того, что места нет физически, еще дороже.

[Фыва Цукен]

Разница несущественна

хм.

 

как-то это совсем не очевидно.

 

впрочем, ладно. вряд ли мы тут сможем корректно оценить данную стоимость.

 

два тоннеля по 2 полосы, с учетом того, что места нет физически, еще дороже.

это, пардон, как может быть?

[awdeew]

это, пардон, как может быть?

Ну, например, что один тоннель в 2 полосы получается 10 метров длиной, а другой 50.

[Фыва Цукен]

например, что один тоннель в 2 полосы получается 10 метров длиной, а другой 50.

а почему это так получается? почему четырёхполосный туннель будет иметь длину 10 метров, а два соприкасающихся боками двухполосных - 50?

 

или четырёхполосный тоже будет 50? а почему он тогда дешевле двух двухполосных?

[awdeew]

а почему это так получается? почему четырёхполосный туннель будет иметь длину 10 метров, а два соприкасающихся боками двухполосных - 50?

Двух полосный, скажем, 10. 4-х полосный уже, например, 20. Два тоннеля, соприкасающихся боками - это тот же 4-х полосный со всеми вытекающими из сопромата трудностями. Два разнесенных тоннеля - это либо долбежка горы в более широком месте, либо дорожное строительство для завода 2-х полос на другую высоту горы.

[Фыва Цукен]

Двух полосный, скажем, 10. 4-х полосный уже, например, 20.

ну и? получается, что четырёхполосный хуже.

Два тоннеля, соприкасающихся боками - это тот же 4-х полосный

нет. у четырёхполосного либо выше свод (и, соответственно, площадь сечения больше, чем у двух двухполосных), либо плоский потолок (и непрочность такого потолка - да и всё равно площадь сечения больше, чем у двух двухполосных).

со всеми вытекающими из сопромата трудностями.

какие тут трудности?

[awdeew]

какие тут трудности?

Прочность стены между двумя соприкасающимися тоннелями не обеспечит удержание свода, поэтому все равно придется делать удерживающие конструкции как и в четырехполосном тоннеле. Либо эта стена должна быть толстая. Насколько толстая, не знаю, это зависит от породы, но в любом случае это метры.

[Фыва Цукен]

Прочность стены между двумя соприкасающимися тоннелями не обеспечит удержание свода

ну это если туннели совсем соприкасаются. а если между ними оставить метра два-три? и ведь такое разнесение на длине туннеля существенно не скажется.

 

это зависит от породы

это да. но если порода рыхлая, то возникают другие сложности, по сравнению с которыми укрепление стены особой роли не играет.

[awdeew]

ведь такое разнесение на длине туннеля существенно не скажется.

Где-то, может и не скажется, где-то наоборот. Там же каждое место индивидуально и неповторимо. Мы можем только предполагать, а проектировщики наверняка экономили, где местность позволяла.

[Фыва Цукен]

Где-то, может и не скажется, где-то наоборот.

не понимаю, как отнесение туннеля на три метра в сторону может существенно сказаться на его длине (при том, что ширина самого туннеля - метров десять). и потом - а что, широкий туннель был бы короче длинного половинного? а почему?

проектировщики наверняка экономили, где местность позволяла.

это понятно, но исходный вопрос был - как могут два туннеля половинной ширины стоить дороже, чем один туннель единичной. и я таки этого до сих пор не понимаю.

[awdeew]

как отнесение туннеля на три метра в сторону может существенно сказаться на его длине

Теоретически все возможно. Например, склон достаточно плоской горы с острым выступом, как раз впритык без этих 3-х метров.. Только это не такой уж и принципиальный предмет для спора.

[Фыва Цукен]

Например, склон достаточно плоской горы с острым выступом, как раз впритык без этих 3-х метров

ну, это уже изыски какие-то. а исходно утверждалось, что

тоннель на 4 полосы вчетверо дороже тоннеля на 2 полосы

(и это я понимаю), и

два тоннеля по 2 полосы, с учетом того, что места нет физически, еще дороже.

- а вот это не понимаю.

 

получается, что один туннель стоит х, а два таких туннеля - в общем случае 5х (а то и больше) - при том, что туннель двойной ширины как стоил 4х, так и остался столько стоить. по-моему, это нонсенс.

[awdeew]

а вот это не понимаю.

Я имел в иду разнесенные тоннели.

[Фыва Цукен]

Я имел в иду разнесенные тоннели.

нет, понятно, что если мы второй туннель хотим построить в паре сотен метров от первого - то такое может быть (хотя тоже совершенно не обязательно). но если речь идёт о выборе между одним туннелем двойной ширины или двумя одинарной - зачем одинарные тоннели разносить больше, чем на 2-3 метра?

[awdeew]

зачем одинарные тоннели разносить больше, чем на 2-3 метра?

Если бы я был профессионал-тоннелестроитель, то мог бы что-то по этому поводу сказать, а так не могу сказать зачем их разносят, но если разносят, значит причина есть.

[Фыва Цукен]

если разносят, значит причина есть.

а что, их обязательно всегда разносят?