Градостроительные ошибки в Москве и что из них реально исправить?

[Иван О. С.]

Предлагаю по мотивам обсуждаемого в темах про Лужкова и Собянина поговорить про различные градостроительные ошибки и возможность их исправления.

Например. Из лужковского наследия абсолютным злом представляется проект Большая Ленинградка, в ходе которого город изуродовали, а пробки оказались злыми.

Из очевидного - при движении в область бутылочное горло перед мостом Победы, утраченный сквозной проезд с Алабяна на Балтийскую и обратно, не предусмотрели левый поворот с Алабяна в область, при движении в центр съезды на 3ТК упираются в пробку плюс бутылочное горло около вокзала. Плюс дефицит переходов через проспект.

Возможно ли вообще как-то это исправить малой кровью?

Даже чтобы влепить левый поворот с Алабяна, обойтись без сносов окружающих домов не получится, а как раскидать потоки, чтобы убрать бутылочные горлышки - это у меня тем более фантазии не хватает.

[awdeew]

25 минут назад, Иван О. С. сказал:

Предлагаю по мотивам обсуждаемого в темах про Лужкова и Собянина поговорить про различные градостроительные ошибки и возможность их исправления.

Вряд-ли можно назвать ошибкой основную проблему Москвы - радиально-кольцевую структуру, но если исправить даже всё остальное, что можно считать ошибками, сильно легче не будет. Единственный вариант при котором Москва будет ехать, это разрешать въезд в каждую зону того количества автомобилей, для которого она спроектирована.

[Корзухин А.]

1 минуту назад, awdeew сказал:

Вряд-ли можно назвать ошибкой основную проблему Москвы - радиально-кольцевую структуру,

Это не проблема. 

Городов с подобной планировкой в мире достаточно.

 

2 минуты назад, awdeew сказал:

Единственный вариант при котором Москва будет ехать, это разрешать въезд в каждую зону того количества автомобилей, для которого она спроектирована.

Как говорится, "не дождётесь" (с)

При этом в целом Москва вполне себе едет и сейчас, причём ситуация на дорогах не ухудшается минимум как лет 10. Центр в пределах Садового - тема отдельная, но всё что дальше - вполне приемлемо.

[rvu]

46 минут назад, Иван О. С. сказал:

Возможно ли вообще как-то это исправить малой кровью?

 

Уменьшить число полос. Восстановить трамвай. 

[Irbiss]

имхо

1) плотность населения, которая с процессом реновации, судя по всему, будет только расти

2) в более-менее новой застройке - то, что дорог банально мало. между двумя параллельными улицами может быть и километр.

3) совмещение вылетных магистралей с улицами, на которых живут люди (что, в итоге, в сочетании с пунктом 2 влечёт за собой дикие, как минимум, внутренние протесты против мало-мальского дорожного строительства - см. Грекова и мост через Москву-реку)

[Корзухин А.]

2 минуты назад, Irbiss сказал:

что, в итоге, в сочетании с пунктом 2 влечёт за собой дикие, как минимум, внутренние протесты против мало-мальского дорожного строительства

М-м, а что в данном конкретном случае дикого?

В виде вылетной магистрали для Печатников строится ЮВХ.

Ну и, чтобы закрыть тему - я понимаю, что мечтать не вредно, но в конкретном створе Коломенской и Гурьянова моста не будет в сильнообозримом будущем, так что "протестовать" не получается, нет объекта для протеста

 

[Зеркало]

4 часа назад, GrekOFF сказал:

Это не проблема. 

это главная проблема... просто когда Москва формировалась, по понятным причинам никто об этом не думал, а сейчас уже поздно

 

4 часа назад, GrekOFF сказал:

Городов с подобной планировкой в мире достаточно.

и с населением под 20 млн (с ближайшими пригородами)?

 

4 часа назад, GrekOFF сказал:

При этом в целом Москва вполне себе едет и сейчас, причём ситуация на дорогах не ухудшается минимум как лет 10. Центр в пределах Садового - тема отдельная, но всё что дальше - вполне приемлемо.

только благодаря драконовским парковкам... кстати там где выделенки для ОТ остальным хуже все-таки стало))

Изменено 27 декабря, 2019 пользователем Зеркало

[Varanas]

Радиально кольцевая структура теоретически не проблема вообще, потому что отличие от структуры с квадратной сеткой улиц у нее только в непрямых углах, что по сути не существенно.

Проблема Москвы в том, что у нее была практически радиальная структура без кольцевой, колец-то раз, два ну и три с натяжкой, то есть дефицит поперечных связей просто катастрофический. Многое исправили и сейчас проблема поперечных связей уже не такая острая, но все равно переразвитие радиусов в ущерб поперечным связям имеется. 

[Зеркало]

7 минут назад, Varanas сказал:

Радиально кольцевая структура теоретически не проблема вообще, потому что отличие от структуры с квадратной сеткой улиц у нее только в непрямых углах, что по сути не существенно.

существенно то что при движении с окраины на окраину под углом 120 градусов и более быстрее через центр а не по кругу, вот все туда и лезут))

а в метро и этого по сути нет, Кольцевая на таком расстоянии от центра уже давно ничего не разгружает...

[Mixalblch]

6 часов назад, Зеркало сказал:

Кольцевая на таком расстоянии от центра уже давно ничего не разгружает...

Идея запилить ещё 2 кольца правильная. Но МК МЖД не стали перестраивать и оставили с небольшим количеством удобных пересадок. Усугубив монстрообразными конструкциями. 

А ТПК / БКЛ накрутили тоже чёрт его знает что.

[awdeew]

12 часов назад, GrekOFF сказал:

При этом в целом Москва вполне себе едет и сейчас

Что такое едет, я помню прекрасно. Едет, это когда от Рижского вокзала до Северянинского путепровода доезжается за 5 минут. А из Жуковского в Медведково 45.

12 часов назад, GrekOFF сказал:

причём ситуация на дорогах не ухудшается минимум как лет 10.

Это да, дороги строятся шустро и новые машины успевают перевариваться. Но она в целом плохая, эта ситуация. А вопрос в теме поставлен как ее улучшить, а не законсервировать.

12 часов назад, GrekOFF сказал:

Центр в пределах Садового - тема отдельная, но всё что дальше - вполне приемлемо.

Это так, но если едущих в центр транзитом через всё, что дальше, с дороги убрать, будет лучше, чем приемлемо.

[rvu]

8 часов назад, Зеркало сказал:

и с населением под 20 млн (с ближайшими пригородами)?

 

Вот в городе такого размера все и не могут одновременно на автомашинах ездить. И не нужно и пытаться делать по 10 полос на городских улицах. 

[Корзухин А.]

Только что, rvu сказал:

Вот в городе такого размера все и не могут одновременно на автомашинах ездить.

Все и не ездят.

Конкретно сейчас в Москве вполне приемлемый баланс между передвигающимися на НОТ и автомобилях.

Не идеально, но за исключением отдельных дней, вполне проезжаемо.

[Иван О. С.]

8 часов назад, Зеркало сказал:

существенно то что при движении с окраины на окраину под углом 120 градусов и более быстрее через центр а не по кругу, вот все туда и лезут))

Если бы были транспортные связи с возможностью проехать не по кругу, потоки сбалансировались бы за счет нежелающих стоять в пробке.

А проблема дефицита поперечных связей действительно острая.

Если бы концентрично 3ТК проходила некая дуговая связь, дублирующая его перегруженные участки, часть потоков бы перераспределилась.

И если с Ленинградки на Дмитровку можно доехать переулочками в объезд или, если с окраины на окраину, поехать по Б. Академической или по Фестивальной, то с Ленинградки на шоссе Энтузиастов маршруты объезда уже не особо строятся - все дублирующие кольцевые связи короткие и рваные.

22 минуты назад, GrekOFF сказал:

Конкретно сейчас в Москве вполне приемлемый баланс между передвигающимися на НОТ и автомобилях.

Люди, не имеющие Дач, вообще потихоньку на каршеринг пересаживаются.

[rvu]

 

26 минут назад, GrekOFF сказал:

Конкретно сейчас в Москве вполне приемлемый баланс между передвигающимися на НОТ и автомобилях.

 

Я помню времена, когда был приемлемый баланс. Тогда с Планерной на Речной поехали бы только на автобусе. 

[Вперёдсмотрящий]

40 минут назад, awdeew сказал:

Что такое едет, я помню прекрасно. Едет, это когда от Рижского вокзала до Северянинского путепровода доезжается за 5 минут. А из Жуковского в Медведково 45.

Это да, дороги строятся шустро и новые машины успевают перевариваться. Но она в целом плохая, эта ситуация. А вопрос в теме поставлен как ее улучшить, а не законсервировать.

Это так, но если едущих в центр транзитом через всё, что дальше, с дороги убрать, будет лучше, чем приемлемо.

А что значит Улучшить? Применительно к ОТ введены ВП, на которых можно передвигаться и на такси, строится метро.

А применительно к автомобилям, ну тут что не Изымать же?  Хотя вот платные парковки и тд..

Но в целом Олег прав, за последние 10 лет ситуация не ухудшилась...

 

Ну а за указанные тобой 5 и 45 мин, тут лишь вернуться к ситуации, когда машина только у тебя, а мы штурмом берём Л-677  

Мне кажется, что власти на это не пойдут, хотя хрен их знает, конечно, с какой идеей они проснуться завтра/послезавтра...

Только что, rvu сказал:

 

 

Я помню времена, когда был приемлемый баланс. Тогда с Планерной на Речной поехали бы только на автобусе. 

Приемлимый Баланс - это перевод тебя и 80-90% на график ПО с зарплатой позволяющей накопить на машину лет за  15

Но смотрю ты эти идеи отвергаешь тут в каждой теме и каждом разделе )

[Иван О. С.]

13 часов назад, rvu сказал:

Уменьшить число полос. Восстановить трамвай. 

При движении в область действительно целесообразно пару полос от проезжей части отрезать и пустить трамвай по чётной стороне мимо Алмаза и троллейбусного парка.

Но для того, чтобы убрать пробку с Алабяна, нужно придумать объезд для желающих попасть в область.

А для убирания пробки в центр нужен дублер севера 3ТК, чтобы можно было спокойно сузить участок между 3ТК и Белорусским вокзалом до ширины путепровода.

7 минут назад, Вперёдсмотрящий сказал:

А применительно к автомобилям, ну тут что не Изымать же?

Надо более вдумчиво подходить к строительству дорог, с понимание того, куда поедут автомобили по этой дороге, особенно когда она обрывается и приходит в никуда. И не допускать бутылочных горлышек с внезапным сужением проезжей части.

Изменено 28 декабря, 2019 пользователем Иван О. С.

[rvu]

3 минуты назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Приемлимый Баланс - это перевод тебя и 80-90% на график ПО с зарплатой позволяющей накопить на машину лет за  15 

Но смотрю ты эти идеи отвергаешь тут в каждой теме и каждом разделе )

 

Нет. Вот владелец фирмы, где работает брат, явно лучше тебя или Олега живет. И машина у него имеется. Но как-то видел его на велосипеде. При этом в Дрездене пробок почти нет. 

[Иван О. С.]

Ещё один пример постоянного источника пробок - развилка Каширки и Варшавки с сужением проезжей части Варшавки в зоне тоннеля.

Тут можно построить кусок дублера Варшавки вдоль железной дороги там, где по генплану рисовали. И перенаправить две полосы в центр на этот дублер, чтобы они не пытались встроиться в оставшиеся две.

[Вперёдсмотрящий]

Только что, rvu сказал:

 

Нет. Вот владелец фирмы, где работает брат, явно лучше тебя или Олега живет. И машина у него имеется. Но как-то видел его на велосипеде. При этом в Дрездене пробок почти нет.

Валер, выгляни в окошко, сядь на велосипедик и поехай на нем в банк, директорствовать, только при входе тебя скорее задержат как БОМЖа, а завтра будет воспаление леких, а через несколько дней у банка другой директор будет

Тебе самому то не надоело народ веселить?

[rvu]

10 минут назад, Вперёдсмотрящий сказал:

А что значит Улучшить? Применительно к ОТ введены ВП, на которых можно передвигаться и на такси, строится метро.

 

Транспорт есть куда улучшать. Убрать досмотры, например. Но тут уже вмешиваются не транспортники. 

[Mixalblch]

27 минут назад, Иван О. С. сказал:

потихоньку на каршеринг пересаживаются.

Это слово часто вызывает дикое бамболейло ниже поясницы

С особым удовольствием пишут, сколько же аварий было с участием КШ. И как любят нарушать, бо "не своё".

[rvu]

8 минут назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Валер, выгляни в окошко, сядь на велосипедик и поехай на нем в банк, директорствовать, только при входе тебя скорее задержат как БОМЖа, а завтра будет воспаление леких, а через несколько дней у банка другой директор будет 

 

Брат в Москве ездил на велосипеде. И зимой, кстати, тоже. А вот в велосипедном Дрездене перестал. Говорит: зачем мне велосипед, тут замечательная трамвайная сеть. 

[Вперёдсмотрящий]

3 минуты назад, rvu сказал:

 

Брат в Москве ездил на велосипеде. И зимой, кстати, тоже. А вот в велосипедном Дрездене перестал. Говорит: зачем мне велосипед, тут замечательная трамвайная сеть. 

Валер, мы это слышали много раз, но не менее раз я слышал и весьма критические оценки "замечательности" трамвайной сети..

Ну а зимой на велосипеде, ну Бога ради, кто ж тебе запретит то...

9 минут назад, rvu сказал:

 

Транспорт есть куда улучшать. Убрать досмотры, например. Но тут уже вмешиваются не транспортники. 

Убирай, но лично мне от них не жарко и не холодно, в принципе впрямую жить не мешает..

[awdeew]

2 часа назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Ну а за указанные тобой 5 и 45 мин, тут лишь вернуться к ситуации, когда машина только у тебя, а мы штурмом берём Л-677

Тут решение проблемы я вижу в замене Л677 Витязем. А машина для поездок на дачу и в соседний район, куда трамвая нет, пусть будет хоть у каждого второго.

Изменено 28 декабря, 2019 пользователем awdeew

[Вперёдсмотрящий]

1 минуту назад, awdeew сказал:

Тут решение проблемы я вижу в замене Л677 Витязем.

Но идея "машина только  у тебя" тебе понравилась  А мы с криками "Грекофф, уступи мне место, а то бан организуем", штурмуем "Витязь"

[awdeew]

4 минуты назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Но идея "машина только  у тебя" тебе понравилась

Знаешь, я не завистливый, от слова совсем, пусть она будет у всех желающих. И так же пусть у всех будут одинаковые ограничения по участкам, где дефицит места, чтобы в целом одновременно на дороги выезжали 5-10% от общего числа. Как это будет регулироваться, дело третье.

11 минут назад, Вперёдсмотрящий сказал:

штурмуем "Витязь"

Вот пока не удалось увидеть такой прелести. У нас Витязи вывозят вполне нормально то, от чего сдвоенные Татры лопались.

[Вперёдсмотрящий]

Только что, awdeew сказал:

Знаешь, я не завистливый, от слова совсем, пусть она будет у всех желающих. И так же пусть у всех будут одинаковые ограничения по участкам, где дефицит места, чтобы в целом одновременно на дороги выезжали 5-10% от общего числа. Как это будет регулироваться, дело третье.

И другая сторона есть. Вот я к примеру заметил, что при невыезде значительных масс на авто, в метро становится теснее обычного...(тоже вот своего рода негатив).

Просто мы так устроена, что рьяно борясь с чем то одним с трудом думаем к чему оно приведет, а когда приводит, то начинаем лить недовольство уже противоположным...

Мол "Ах ты, Грекофф, а ну как вылезь из машины и быстро сядь со мной в автобус!", а когда завтра видим в автобусе сидящего на твоем месте Грекова начинаем вопить "Лучше бы ты на машине ездил!"

[awdeew]

3 минуты назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Просто мы так устроена, что рьяно борясь с чем то одним с трудом думаем к чему оно приведет, а когда приводит, то начинаем лить недовольство уже противоположным...

Что к чему приведет, в первом приближении можно посчитать даже с помощью экселя. Тогда это не будет неожиданностью. То, что не все им умеют пользоваться, это проблема не экселя, а подбора кадров.

Изменено 28 декабря, 2019 пользователем awdeew

[Корзухин А.]

1 час назад, awdeew сказал:

И так же пусть у всех будут одинаковые ограничения по участкам, где дефицит места, чтобы в целом одновременно на дороги выезжали 5-10% от общего числа.

Ограничения есть и сейчас, но на машине комфортнее, а во многих случаях и быстрее чем на общественном транспорте.

Повторюсь - когда у меня в 500 метрах от подъезда выроют метро, я посмотрю, а пока машина в день мне экономит от получаса до часа на дорогу до работы и обратно. При этом никакой идиосинкразии к метро и НОТ я не испытываю, мне просто удобнее.

Ну и ещё один случай, когда надо что-то перевезти. Вот сегодня я из Бирюлёво искуственную ёлку вёз, на НОТ это было бы не сильно комфортно как мне, так и окружающим, на машине - кинул в багажник и поехал.

Поэтому соблюдать разумный баланс надо и в целом нынешние это понимают и (кроме самого центра) не сильно поддаются на крики урбанистов.