Уедет ли из Москвы последний трамвай?

[Ilya_Petoushkoff]

Предлагаю обсудить http://www.kp.ru/daily/23488.5/38437/

Господа Люлько и Митрофанов порят откровенную чушь: то, что сейчас делается, это не шаги к возрождению трамвая, а шаги к полному его убиению!

Я уж не говорю о том, в КАКОМ состоянии находятся десятки единиц трамвайного ПС - вчера ехал в "Татре" по №26 - за поручень было невозможно схватиться, он из-за жутких вибраций трепыхался сантиметров на 10 в каждую сторону. Пол вибрировал так же. Я уж не говорю про "отопление" - в салоне стоял глубокий самодел вида раздавленной открытой консервной банки, который дребезжал на весь салон так, что приходилось при разговоре кричать. (борт не запомнил, к сожалению).

А если мы посмотрим на прямой участок пути - где угодно - то увидим, что рельсы отнюдь не прямые...

[Виктор]

К сожалению, в условиях современной Москвы одноуровневый трамвай обречен на вымирание. Проблема в том, что в одноуровневом с улицей исполнении трамвай не может быть скоростным - во первых на светофорах с улицами трамвай стоит столько же сколько и автобусы и автомобили. Кроме того, пешеходы ходящие по путям также не добавляют скорости. В часы пик чуть ли не каждый выезд из двора превращается в оживленную транспортную магистраль и многие автомобили едут, точнее стоят в пробках и на трамвайных путях в том числе.. . А если нет скорости нет смысла развивать такой транспорт. В принципе существуют два подхода чтобы увеличить скорость:

1. На всех пересечениях трамвая с автомобильными потоками установить шлагбаумы с приоритетом для трамвая, а от пешеходов трамвайные пути защитить заборами. Этот путь фактически превращает трамвай в железную дорогу. Понятно, что такой подход приведет к разделению районов и образованию еще больших автомобильных пробок. Дешево но неэффективно.

2. Внеулочное исполнение - трамвай на эстакаде. Полностью независимое от автомобильных пробок. Одноуровневое исполнение возможно вдоль рек, вдоль имеющихся железнодорожных путей или автомагистралей без пересечений с потоками автомобилей, по границе лесов и других протяженных объектов... Дорого, но очень эффективно.

 

 

Только внеулочный скоростной трамвай имеет реальные перспективы развития.

[Феофилакт]

  Виктор сказал:

2. Внеулочное исполнение - трамвай на эстакаде. Полностью независимое от автомобильных пробок. Одноуровневое исполнение возможно вдоль рек, вдоль имеющихся железнодорожных путей или автомагистралей без пересечений с потоками автомобилей, по границе лесов и других протяженных объектов... Дорого, но очень эффективно.

Только внеулочный скоростной трамвай имеет реальные перспективы развития.

17460[/snapback]

Это называется лёгкое метро. На эти грабли уже наступили.

И вообще, почему трамвай должен подниматься на эстакаду из-за тазиков? Тазикам надо - они пускай и поднимаются!

Это первое. Второе. На ряде линий вполне можно обустроить выделенку (например, восстановление линий по Симоновскому валу и проспекту Мира). В некоторых местах - вообще перекрыть движение (скажем, Дубининская - что, по Большой Серпуховской проехать нельзя? Или Гиляровского - параллельно проспекту Мира идёт). Кое-где движение не настолько интенсивное, чтобы трамвай и тазики ужиться не могли (та же Восточная улица).

 

PS. На фотографии в той же статье трамвай никакой не внеуличный, а самый что ни на есть трамвай!

[житель ЗАО]

  Петушков_Илья сказал:

Я уж не говорю о том, в КАКОМ состоянии находятся десятки единиц трамвайного ПС - вчера ехал в "Татре" по №26 - за поручень было невозможно схватиться, он из-за жутких вибраций трепыхался сантиметров на 10 в каждую сторону. Пол вибрировал так же. Я уж не говорю про "отопление" - в салоне стоял глубокий самодел вида раздавленной открытой консервной банки, который дребезжал на весь салон так, что приходилось при разговоре кричать. (борт не запомнил, к сожалению).

17453[/snapback]

Ну тек Илья, это же вина самого депо, что не могут нормально следить за вагонами. Для сравнения - Краснопресненское депо. Дребезжащих КТМов там нет (и не дребезжащих тоже) а ухаживают вполне нормально

[Андрей_Горбунов]

  Феофилакт сказал:

И вообще, почему трамвай должен подниматься на эстакаду из-за тазиков? Тазикам надо - они пускай и поднимаются!

17476[/snapback]

После подобных сообщений любить трамвай как-то уже не хочется.

[Андрей]

  житель ЗАО сказал:

Ну тек Илья, это же вина самого депо, что не могут нормально следить за вагонами. Для сравнения - Краснопресненское депо. Дребезжащих КТМов там нет (и не дребезжащих тоже) а ухаживают вполне нормально

17485[/snapback]

В депо им. Баумана тоже ухоженные ходят, отопления не встречал только в двух. Татры-одиночки, особенно на 19 маршруте, там в отличном состоянии. Только "стеклопись" - но это не вина депо.

[DASHISH]

  Володя сказал:

Хорошо трамваю живется на ш. Энтузиастов: обособленное полотно, перекрестков вместе со световорами не много. Вот только развязку с ТТК уродливо сделали. А уж на участке Авиамоторная - Новогиреево я на метро свой вагон обогать не могу!

Чем не пример для подражания?

17527[/snapback]

 

АУ на тазиках и маршруток, которые едут так, как ИМ надо много и трамвай вместо того, чтобы лететь, стоит, звенит и ждёт появления человека с полосатой палкой.

У меня есть простое предложение: загородить "временно" выезд с Электродного пр-да на шоссе у метро и поставить там 1-го гайца, который будет всех ездоков по трампутям не тормозить, а просто заворачивать в этот самый Электродный проезд с последующим выездом на Главную аллею и вставанием в общий поток на шоссе. Скорость движения как трамвая, так и машин на шоссе только увеличится. И никто никому не будет мешать своим бараньим поведением.

[Ilya_Petoushkoff]

Вообще, я не знаю, как можно людям объяснить, что хорошо развитая сеть НОТ, в особенности трамвая, и есть спасение города от полного транспортного коллапса. Нет, пока на грабли не наступим, будем говорить, что ничего не случится.

Где-то слышал: вот, возрождать старые линии дорого... Да, дорого. Не фига было сносить!

[Виктор]

  Петушков_Илья сказал:

Вообще, я не знаю, как можно людям объяснить, что хорошо развитая сеть НОТ, в особенности трамвая, и есть спасение города от полного транспортного коллапса.

17573[/snapback]

А я не знаю как объяснить, что для того чтобы трамвай стал скоростным и регулярно ходящим он должен быть на эстакаде. Одноуровневый трамвай можно пускать лишь вдоль леса, реки, железнодорожных путей и других протяженных объектов.. Не может трамвай, по путям которого свободно ходят пешеходы и ездят автомобили быть скоростным. Ну не намного дороже пустить трамвай по эстакаде, зато сколько плюсов сразу - скорость, безопасность, большой пассажиропоток, независимость от пробок на дорогах! Я только за внеулочный трамвай.

[Антон Чиграй]

  Виктор сказал:

Не может трамвай, по путям которого свободно ходят пешеходы и ездят автомобили быть скоростным.

17875[/snapback]

Скоростной трамвай и надёжный трамвай - это пересекающиеся, но не совпадающие множества. Трамвай, идущий просто по обособленному полотну, тоже может быть надёжным.

 

  Виктор сказал:

Ну не намного дороже пустить трамвай по эстакаде

17875[/snapback]

Ну если в 10-30 раз это немного, тогда конечно. Если трамвай поднять на эстакаду - это будет уже не трамвай, его преимущество именно в возможности осуществлять перевозки с приемлемой надёжностью при минимальных (в сравнении с другим рельсовым транспортом) затратах. В случае же 100% эстакадной линии более дешёвым будет уже не трамвай, а транспортный монорельс от Hitachi.

[Виктор]

Трамвай, который едет со средней скоростью 15 км/ч никому не нужен, с такой скоростью могут ездить и автобусы и маршрутки и частные авто. Нужна скорость минимум 30 км/ч... Учитывая что через каждые 1-1.5 км должны быть остановки получаем максимальную скорость движения 50-60 км/час. Это практически неосуществимо в одноуровневом исполнении.. Посмотрите, трамвай по Чертановской улице - выделенная линия, машины почти не мешают, но все равно медленно - из-за пешеходов свободно разгуливающих по путям, а представьте себе утро - дети в школу, люди, спешащие на автобус... Городу нужны именно скоростные трамваи, а скоростной трамвай в одноуровневом исполнении можно проводить только там, где нет пересечений с автомобильными потоками...

http://www.mosgortrans.com/index.php?s=tramv

[житель ЗАО]

  Виктор сказал:

Трамвай, который едет со средней скоростью 15 км/ч никому не нужен

17935[/snapback]

Никому не нужен, говорите. А почему тогда народ пользуется?

[Виктор]

Скоростной трамвай, как система городского транспорта представляет собой сочетание быстроходных, большой вместимости трамвайных вагонов и линий, изолированных от уличного движения, имеющих кривые больших радиусов и удлиненные перегоны, что обеспечивает высокую скорость сообщения (до 38 км/час) и большую провозную способность (до 22 тыс. пассажиров в час в одном направлении).

 

Полотно скоростного трамвая на значительном протяжении выполняется обособленным, с применением тоннелей и эстакад...

 

В Киеве действуют две линии скоростного трамвая.... На этих линиях полотно расположено на обособленной полосе шириной 10 м, отделенной от автомобильного движений сетчатым металлическим ограждением высотой 1,7 м, а на отдельных участках - полужестким ограждением. Все пересечения с путями других видов транспорта выполнены в разных уровнях, для пешеходов построены мостики, подземные переходы с выходами на посадочные платформы скоростной линии трамвая.

 

http://www.mosgortrans.com/index.php?s=tramv

[Феофилакт]

  Виктор сказал:

Учитывая что через каждые 1-1.5 км должны быть остановки получаем максимальную скорость движения 50-60 км/час. Это практически неосуществимо в одноуровневом исполнении..

17935[/snapback]

Это всё называется внеуличным транспортм. То, что Вы описали. очень похоже на метрополитен. Только почему-то даже в районах, где метро есть - существует сеть НОТ. Мы, кажется, говорим о наземном городском транспорте, преимущество которого перед метрополитеном состоит в его пешей доступности.

А лёгких метёр, ИМХО, Москве больше не надо. Если строить - так нормальное метро, а не плодить разнокалиберных систем скоростного транспорта!

  Виктор сказал:

Скоростной трамвай, как система городского транспорта

17947[/snapback]

Опять же, речь шла о трамвае городском, а не скоростоном. Скоростной - это уже из другой оперы. Одно другому, по идее, не мешает.

[Серега]

  Феофилакт сказал:

Опять же, речь шла о трамвае городском, а не скоростоном. Скоростной - это уже из другой оперы.

18069[/snapback]

 

А если трамвай не скоростной, то в чем его преимущество перед тролем или автобусом? Если экологичность, то на это есть троль, гораздо более маневренный,чем трамвай,хоть и привязанный к проводам.Если вместимость, то есть и троли и автобусы ОБВ. Так,что если трамвай не скоростной, то он вообще не нужен, только мешается всем,сам создает пробки да и дорога из-за трамвайных путей почти всегда разбита.

[ГАЗ-31013]

  Серега сказал:

А если трамвай не скоростной, то в чем его преимущество перед тролем или автобусом?

18080[/snapback]

Ну если ты под скоростным понимаешь любой трамвай на выделенке, то согласен. А так преимущество в независимости от пробок при выделенной линии. А совмещенные линии в Москве почти всегда можно перевести на обособленное полотно.

[Серега]

  Hrzan сказал:

Ну если ты под скоростным понимаешь любой трамвай на выделенке, то согласен. А так преимущество в независимости от пробок при выделенной линии. А совмещенные линии в Москве почти всегда можно перевести на обособленное полотно.

18084[/snapback]

 

С моей точки зрения, трамвай должен быть ТОЛЬКО на выделенке. в остальных случаях он не нужен совсем т.к. нет никаких преимуществ перед другими видами НОТ.

[Suntechnic]

  Hrzan сказал:

Ну если ты под скоростным понимаешь любой трамвай на выделенке, то согласен. А так преимущество в независимости от пробок при выделенной линии. А совмещенные линии в Москве почти всегда можно перевести на обособленное полотно.

18084[/snapback]

ИМХО далеко не везде. Перекрестки куда девать? На эстакаду? Под землю? не везде есть на это место. И любой СТ остается стоять в пробках. Вот в перекрестках трамвай всем и мешается, иногда даже больше, чем далее по линии.

[Феофилакт]

  Suntechnic сказал:

ИМХО далеко не везде. Перекрестки куда девать? На эстакаду? Под землю? не везде есть на это место. И любой СТ остается стоять в пробках.  Вот в перекрестках трамвай всем и мешается, иногда даже больше, чем далее по линии.

18091[/snapback]

На пересечении Ленинского и Ломоносовского трамвайная выделенка чувствует себя очень даже неплохо. И когда Ломоносовский стоит, трамваи проскакивают за один цикл светофора.

А все эти выносы транспорта на или под землю делают его внеуличным. Так что же получается - на улице место только тазикам остаётся? Почему с улиц должен быть вытеснен общественный транспорт для того, чтобы стать перспективным - я вот этого не понимаю.

[Neofit]

Трамвай способен двигаться в более стеснённых условиях, чем троллейбус, так как заметаемая им площадь поверхности очень точно определяется путём и геометрией кузова.

[Виктор]

  Феофилакт сказал:

На пересечении Ленинского и Ломоносовского трамвайная выделенка чувствует себя очень даже неплохо. И когда Ломоносовский стоит, трамваи проскакивают за один цикл светофора.

А все эти выносы транспорта на или под землю делают его внеуличным.

18101[/snapback]

Хороший пример, но посмотрите что происходит с трамваем чуть дальше, на ул Вавилова... Пробки парализуют трамвайное сообщение, увеличиваются интервалы, резко снижается комфортность поездки... В некоторых местах на Вавилова эстакада просто необходима для трамвая, особенно на пересечении с проспектом 60-летия Октрября..

[ГАЗ-31013]

  Neofit сказал:

Трамвай способен двигаться в более стеснённых условиях, чем троллейбус, так как заметаемая им площадь поверхности очень точно определяется путём и геометрией кузова.

18102[/snapback]

А вот это уже ересь, минимальный радиус поворота у трама больше, чем у тролля или буса.

 

  Suntechnic сказал:

ИМХО далеко не везде. Перекрестки куда девать? На эстакаду? Под землю? не везде есть на это место. И любой СТ остается стоять в пробках. Вот в перекрестках трамвай всем и мешается, иногда даже больше, чем далее по линии.

18091[/snapback]

Никому он на перекрестках не мешается. Да и чем, кроме говенного покрытия (это уже вопрос не к трамваю вообще, а к проектировщикам и эксплуатационникам данной конкретной системы) он может на перекрестках мешаться?

 

  Феофилакт сказал:

А все эти выносы транспорта на или под землю делают его внеуличным.

18101[/snapback]

И что в этом плохого?

Антифлуд - склейка сообщений.

  Виктор сказал:

Пробки парализуют трамвайное сообщение, увеличиваются интервалы, резко снижается комфортность поездки... В некоторых местах на Вавилова эстакада просто необходима для трамвая, особенно на пересечении с проспектом 60-летия Октрября..

18110[/snapback]

Если будет выделенка с двух сторон от этого перекрестка, его трамы будут проскакивать так же легко и непринужденно. Эстакада нужна только на пересечении с автодорогой, где светофоры в принципе невозможны (к примеру, МКАД или ТТК).

[житель ЗАО]

  Виктор сказал:

Хороший пример, но посмотрите что происходит с трамваем чуть дальше, на ул Вавилова...

18110[/snapback]

По нормальному, надо на Вавилова сделать выделенку, а трам на самой Ломоносовке надо перенести просто на другую сторону проспекта

  Hrzan сказал:

И что в этом плохого?

18115[/snapback]

Hrzan, не спорю. Но другое дело, что на эстакаду через каждую тропинку просто не хватит money...

[ГАЗ-31013]

  житель ЗАО сказал:

а трам на самой Ломоносовке надо перенести просто на другую сторону проспекта

18118[/snapback]

Что, сдается мне, и будет сделано в рамках строительства развязки Ленинского и Ломоносовского

[avms]

  Цитата

По нормальному, надо на Вавилова сделать выделенку, а трам на самой Ломоносовке надо перенести просто на другую сторону проспекта

 

Чтобы до входа в метро ходить через светофор ?

[OlegSS]

  Цитата

А вот это уже ересь, минимальный радиус поворота у трама больше, чем у тролля или буса.

 

причем здесь радиус поворота? имелось в виду что трамвай со свитом будет проходить все узкие места, где он проходит по габариту. Автобус и троллейбус с такой скоростью там не пройдут, т.к. имеют больше степеней свободы. Яркий пример - шпурдуобус, которому пришлось сделать направляющую, чтобы он мог по ней въезжать в тоннель.

[Suntechnic]

  OlegSS сказал:

причем здесь радиус поворота? имелось в виду что трамвай со свитом будет проходить все узкие места, где он проходит по габариту. Автобус и троллейбус с такой скоростью там не пройдут, т.к. имеют больше степеней свободы. Яркий пример - шпурдуобус, которому пришлось сделать направляющую, чтобы он мог по ней въезжать в тоннель.

18140[/snapback]

Но это и недостаток - если чего случится на путях - это отразится на всем движении.

[Феофилакт]

  Виктор сказал:

В некоторых местах на Вавилова эстакада просто необходима для трамвая, особенно на пересечении с проспектом 60-летия Октрября..

18110[/snapback]

В некоторых местах на Вавилова "кирпич" вешать надо. Ленинский проспект есть.

  Hrzan сказал:

И что в этом плохого?

18115[/snapback]

Плохого в том, что никто тебе остановки через 250 метров на эстакаде делатьне будет. А трамвай с остановками в километр никому на хрен не сдался - для этого метро существует.

И вообще, почему никто не обращает внимания на одно из важнейших преимуществ НОТ над внеуличным - его доступность? Метро - оно скоростное, но - не всегда в пределах пешей доступности. НОТ - должен быть в первую очередь доступным, а потом уже гиперскоростным. Никто ведь не поедет на трамвае от Медведкова до Янгеля? А расстояние от дома до метро - не такое уж и большое, чтобы разница в скорости движения либо два-три светофорных цикла играла большую роль. Вы избавьте НОТ от пробок, сделайте ему выделенную полосу - это уже будет большой плюс. Я помню, как четыре года назад на тролле от Красногвардейской до МИФИ добирался за 25 минут! Это ни в какое сравнение с нынешними пробками не идёт! И тролль-то был никакой не скоростной - самый обыкновенный, на стрелках 5 км/ч ехал...

  Hrzan сказал:

Что, сдается мне, и будет сделано в рамках строительства развязки Ленинского и Ломоносовского

18125[/snapback]

А диспетчерскую чего - на старом месте оставят? И будут вжатые бегать?

Да и скверы эти все, троллейбусная диспетчерская опять же...

ИМХО, перенос путей - не очень умная идея. Да и возни с нею много. Лучше бы на эти деньги трамвай в Лефортово восстановить.

[Виктор]

  Феофилакт сказал:

В некоторых местах на Вавилова "кирпич" вешать надо. Ленинский проспект есть.

 

 

А может лучше сразу противотанковые ежи?

 

  Феофилакт сказал:

И вообще, почему никто не обращает внимания на одно из важнейших преимуществ НОТ над внеуличным - его доступность?

 

 

15 км/ч это несерьезно, на велосипеде и то наверно быстрее

 

  Феофилакт сказал:

Метро - оно скоростное, но - не всегда в пределах пешей доступности.

 

 

При пешей скорости 4 км/ч за 15 мин можно пройти 1 км.

 

  Феофилакт сказал:

Никто ведь не поедет на трамвае от Медведкова до Янгеля?

 

Никто и не предлагает тянуть скоростной трамвай паралельно линиям метро. С помощью СТ необходимо выполнить хордовые соединения и здесь скорость принципиальна, поездка должна быть быстрее чем на метро с пересадками в центре. Именно это позволит разгрузить метро. Я считаю, что главная задача наземного ОТ - разгрузить метро и пересадить хотя-бы часть автомобилистов на ОТ.

 

  Феофилакт сказал:

Вы избавьте НОТ от пробок, сделайте ему выделенную полосу - это уже будет большой плюс.

 

Введение выделенной полосы не поможет, посмотрите, что творится на Каширке утром. Машины едут по дворам, газонам и тротуарам. Даже по встречке задним ходом. Какая выделенная полоса, о чем вы?

 

  Феофилакт сказал:

Я помню, как четыре года назад на тролле от Красногвардейской до МИФИ добирался за 25 минут! Это ни в какое сравнение с нынешними пробками не идёт! И тролль-то был никакой не скоростной - самый обыкновенный, на стрелках 5 км/ч ехал...

18145[/snapback]

 

С пробками надо бороться развивая скоростной внеулочный ОТ.

По Каширскому шоссе имеет смысл запустить трамвай по выделенной полосе с эстакадными развязками на пересечениях со всеми улицами. Это действительно поможет.

 

А кирпичами и шлагбаумами проблему пробок не решишь... Будет только хуже.

[Sandro]

  Hrzan сказал:

Что, сдается мне, и будет сделано в рамках строительства развязки Ленинского и Ломоносовского

18125[/snapback]

 

А с конечной что будет? Пл. Индиры Ганды, конечно, штука хорошая, а в этой жизни где?