Jump to content

Уедет ли из Москвы последний трамвай?


Recommended Posts

Предлагаю обсудить http://www.kp.ru/daily/23488.5/38437/

Господа Люлько и Митрофанов порят откровенную чушь: то, что сейчас делается, это не шаги к возрождению трамвая, а шаги к полному его убиению!

Я уж не говорю о том, в КАКОМ состоянии находятся десятки единиц трамвайного ПС - вчера ехал в "Татре" по №26 - за поручень было невозможно схватиться, он из-за жутких вибраций трепыхался сантиметров на 10 в каждую сторону. Пол вибрировал так же. Я уж не говорю про "отопление" - в салоне стоял глубокий самодел вида раздавленной открытой консервной банки, который дребезжал на весь салон так, что приходилось при разговоре кричать. (борт не запомнил, к сожалению).

А если мы посмотрим на прямой участок пути - где угодно - то увидим, что рельсы отнюдь не прямые...

Link to comment
Share on other sites

К сожалению, в условиях современной Москвы одноуровневый трамвай обречен на вымирание. Проблема в том, что в одноуровневом с улицей исполнении трамвай не может быть скоростным - во первых на светофорах с улицами трамвай стоит столько же сколько и автобусы и автомобили. Кроме того, пешеходы ходящие по путям также не добавляют скорости. В часы пик чуть ли не каждый выезд из двора превращается в оживленную транспортную магистраль и многие автомобили едут, точнее стоят в пробках и на трамвайных путях в том числе.. . А если нет скорости нет смысла развивать такой транспорт. В принципе существуют два подхода чтобы увеличить скорость:

1. На всех пересечениях трамвая с автомобильными потоками установить шлагбаумы с приоритетом для трамвая, а от пешеходов трамвайные пути защитить заборами. Этот путь фактически превращает трамвай в железную дорогу. Понятно, что такой подход приведет к разделению районов и образованию еще больших автомобильных пробок. Дешево но неэффективно.

2. Внеулочное исполнение - трамвай на эстакаде. Полностью независимое от автомобильных пробок. Одноуровневое исполнение возможно вдоль рек, вдоль имеющихся железнодорожных путей или автомагистралей без пересечений с потоками автомобилей, по границе лесов и других протяженных объектов... Дорого, но очень эффективно.

 

 

Только внеулочный скоростной трамвай имеет реальные перспективы развития.

Link to comment
Share on other sites

2. Внеулочное исполнение - трамвай на эстакаде. Полностью независимое от автомобильных пробок. Одноуровневое исполнение возможно вдоль рек, вдоль имеющихся железнодорожных путей или автомагистралей без пересечений с потоками автомобилей, по границе лесов и других протяженных объектов... Дорого, но очень эффективно.

Только внеулочный скоростной трамвай имеет реальные перспективы развития.

17460[/snapback]

Это называется лёгкое метро. На эти грабли уже наступили.

И вообще, почему трамвай должен подниматься на эстакаду из-за тазиков? Тазикам надо - они пускай и поднимаются!

Это первое. Второе. На ряде линий вполне можно обустроить выделенку (например, восстановление линий по Симоновскому валу и проспекту Мира). В некоторых местах - вообще перекрыть движение (скажем, Дубининская - что, по Большой Серпуховской проехать нельзя? Или Гиляровского - параллельно проспекту Мира идёт). Кое-где движение не настолько интенсивное, чтобы трамвай и тазики ужиться не могли (та же Восточная улица).

 

PS. На фотографии в той же статье трамвай никакой не внеуличный, а самый что ни на есть трамвай!

Link to comment
Share on other sites

Я уж не говорю о том, в КАКОМ состоянии находятся десятки единиц трамвайного ПС - вчера ехал в "Татре" по №26 - за поручень было невозможно схватиться, он из-за жутких вибраций трепыхался сантиметров на 10 в каждую сторону. Пол вибрировал так же. Я уж не говорю про "отопление" - в салоне стоял глубокий самодел вида раздавленной открытой консервной банки, который дребезжал на весь салон так, что приходилось при разговоре кричать. (борт не запомнил, к сожалению).

17453[/snapback]

Ну тек Илья, это же вина самого депо, что не могут нормально следить за вагонами. Для сравнения - Краснопресненское депо. Дребезжащих КТМов там нет (и не дребезжащих тоже) а ухаживают вполне нормально

Link to comment
Share on other sites

И вообще, почему трамвай должен подниматься на эстакаду из-за тазиков? Тазикам надо - они пускай и поднимаются!

17476[/snapback]

После подобных сообщений любить трамвай как-то уже не хочется.

Link to comment
Share on other sites

Ну тек Илья, это же вина самого депо, что не могут нормально следить за вагонами. Для сравнения - Краснопресненское депо. Дребезжащих КТМов там нет (и не дребезжащих тоже) а ухаживают вполне нормально

17485[/snapback]

В депо им. Баумана тоже ухоженные ходят, отопления не встречал только в двух. Татры-одиночки, особенно на 19 маршруте, там в отличном состоянии. Только "стеклопись" - но это не вина депо.

Link to comment
Share on other sites

Хорошо трамваю живется на ш. Энтузиастов: обособленное полотно, перекрестков вместе со световорами не много. Вот только развязку с ТТК уродливо сделали. А уж на участке Авиамоторная - Новогиреево я на метро свой вагон обогать не могу!

Чем не пример для подражания?

17527[/snapback]

 

АУ на тазиках и маршруток, которые едут так, как ИМ надо много и трамвай вместо того, чтобы лететь, стоит, звенит и ждёт появления человека с полосатой палкой.

У меня есть простое предложение: загородить "временно" выезд с Электродного пр-да на шоссе у метро и поставить там 1-го гайца, который будет всех ездоков по трампутям не тормозить, а просто заворачивать в этот самый Электродный проезд с последующим выездом на Главную аллею и вставанием в общий поток на шоссе. Скорость движения как трамвая, так и машин на шоссе только увеличится. И никто никому не будет мешать своим бараньим поведением. :blink:

Link to comment
Share on other sites

Вообще, я не знаю, как можно людям объяснить, что хорошо развитая сеть НОТ, в особенности трамвая, и есть спасение города от полного транспортного коллапса. Нет, пока на грабли не наступим, будем говорить, что ничего не случится.

Где-то слышал: вот, возрождать старые линии дорого... Да, дорого. Не фига было сносить!

Link to comment
Share on other sites

Вообще, я не знаю, как можно людям объяснить, что хорошо развитая сеть НОТ, в особенности трамвая, и есть спасение города от полного транспортного коллапса.

17573[/snapback]

А я не знаю как объяснить, что для того чтобы трамвай стал скоростным и регулярно ходящим он должен быть на эстакаде. Одноуровневый трамвай можно пускать лишь вдоль леса, реки, железнодорожных путей и других протяженных объектов.. Не может трамвай, по путям которого свободно ходят пешеходы и ездят автомобили быть скоростным. Ну не намного дороже пустить трамвай по эстакаде, зато сколько плюсов сразу - скорость, безопасность, большой пассажиропоток, независимость от пробок на дорогах! Я только за внеулочный трамвай.

Link to comment
Share on other sites

Не может трамвай, по путям которого свободно ходят пешеходы и ездят автомобили быть скоростным.

17875[/snapback]

Скоростной трамвай и надёжный трамвай - это пересекающиеся, но не совпадающие множества. Трамвай, идущий просто по обособленному полотну, тоже может быть надёжным.

 

Ну не намного дороже пустить трамвай по эстакаде

17875[/snapback]

Ну если в 10-30 раз это немного, тогда конечно. Если трамвай поднять на эстакаду - это будет уже не трамвай, его преимущество именно в возможности осуществлять перевозки с приемлемой надёжностью при минимальных (в сравнении с другим рельсовым транспортом) затратах. В случае же 100% эстакадной линии более дешёвым будет уже не трамвай, а транспортный монорельс от Hitachi.

Link to comment
Share on other sites

Трамвай, который едет со средней скоростью 15 км/ч никому не нужен, с такой скоростью могут ездить и автобусы и маршрутки и частные авто. Нужна скорость минимум 30 км/ч... Учитывая что через каждые 1-1.5 км должны быть остановки получаем максимальную скорость движения 50-60 км/час. Это практически неосуществимо в одноуровневом исполнении.. Посмотрите, трамвай по Чертановской улице - выделенная линия, машины почти не мешают, но все равно медленно - из-за пешеходов свободно разгуливающих по путям, а представьте себе утро - дети в школу, люди, спешащие на автобус... Городу нужны именно скоростные трамваи, а скоростной трамвай в одноуровневом исполнении можно проводить только там, где нет пересечений с автомобильными потоками...

http://www.mosgortrans.com/index.php?s=tramv

Link to comment
Share on other sites

Трамвай, который едет со средней скоростью 15 км/ч никому не нужен

17935[/snapback]

Никому не нужен, говорите. А почему тогда народ пользуется?

Link to comment
Share on other sites

Скоростной трамвай, как система городского транспорта представляет собой сочетание быстроходных, большой вместимости трамвайных вагонов и линий, изолированных от уличного движения, имеющих кривые больших радиусов и удлиненные перегоны, что обеспечивает высокую скорость сообщения (до 38 км/час) и большую провозную способность (до 22 тыс. пассажиров в час в одном направлении).

 

Полотно скоростного трамвая на значительном протяжении выполняется обособленным, с применением тоннелей и эстакад...

 

В Киеве действуют две линии скоростного трамвая.... На этих линиях полотно расположено на обособленной полосе шириной 10 м, отделенной от автомобильного движений сетчатым металлическим ограждением высотой 1,7 м, а на отдельных участках - полужестким ограждением. Все пересечения с путями других видов транспорта выполнены в разных уровнях, для пешеходов построены мостики, подземные переходы с выходами на посадочные платформы скоростной линии трамвая.

 

http://www.mosgortrans.com/index.php?s=tramv

Link to comment
Share on other sites

Учитывая что через каждые 1-1.5 км должны быть остановки получаем максимальную скорость движения 50-60 км/час. Это практически неосуществимо в одноуровневом исполнении..

17935[/snapback]

Это всё называется внеуличным транспортм. То, что Вы описали. очень похоже на метрополитен. Только почему-то даже в районах, где метро есть - существует сеть НОТ. Мы, кажется, говорим о наземном городском транспорте, преимущество которого перед метрополитеном состоит в его пешей доступности.

А лёгких метёр, ИМХО, Москве больше не надо. Если строить - так нормальное метро, а не плодить разнокалиберных систем скоростного транспорта!

Скоростной трамвай, как система городского транспорта

17947[/snapback]

Опять же, речь шла о трамвае городском, а не скоростоном. Скоростной - это уже из другой оперы. Одно другому, по идее, не мешает.
Link to comment
Share on other sites

Опять же, речь шла о трамвае городском, а не скоростоном. Скоростной - это уже из другой оперы.

18069[/snapback]

 

А если трамвай не скоростной, то в чем его преимущество перед тролем или автобусом? Если экологичность, то на это есть троль, гораздо более маневренный,чем трамвай,хоть и привязанный к проводам.Если вместимость, то есть и троли и автобусы ОБВ. Так,что если трамвай не скоростной, то он вообще не нужен, только мешается всем,сам создает пробки да и дорога из-за трамвайных путей почти всегда разбита.

Link to comment
Share on other sites

А если трамвай не скоростной, то в чем его преимущество перед тролем или автобусом?

18080[/snapback]

Ну если ты под скоростным понимаешь любой трамвай на выделенке, то согласен. А так преимущество в независимости от пробок при выделенной линии. А совмещенные линии в Москве почти всегда можно перевести на обособленное полотно.

Link to comment
Share on other sites

Ну если ты под скоростным понимаешь любой трамвай на выделенке, то согласен. А так преимущество в независимости от пробок при выделенной линии. А совмещенные линии в Москве почти всегда можно перевести на обособленное полотно.

18084[/snapback]

 

С моей точки зрения, трамвай должен быть ТОЛЬКО на выделенке. в остальных случаях он не нужен совсем т.к. нет никаких преимуществ перед другими видами НОТ.

Link to comment
Share on other sites

Ну если ты под скоростным понимаешь любой трамвай на выделенке, то согласен. А так преимущество в независимости от пробок при выделенной линии. А совмещенные линии в Москве почти всегда можно перевести на обособленное полотно.

18084[/snapback]

ИМХО далеко не везде. Перекрестки куда девать? На эстакаду? Под землю? не везде есть на это место. И любой СТ остается стоять в пробках. Вот в перекрестках трамвай всем и мешается, иногда даже больше, чем далее по линии.

Link to comment
Share on other sites

ИМХО далеко не везде. Перекрестки куда девать? На эстакаду? Под землю? не везде есть на это место. И любой СТ остается стоять в пробках.  Вот в перекрестках трамвай всем и мешается, иногда даже больше, чем далее по линии.

18091[/snapback]

На пересечении Ленинского и Ломоносовского трамвайная выделенка чувствует себя очень даже неплохо. И когда Ломоносовский стоит, трамваи проскакивают за один цикл светофора.

А все эти выносы транспорта на или под землю делают его внеуличным. Так что же получается - на улице место только тазикам остаётся? Почему с улиц должен быть вытеснен общественный транспорт для того, чтобы стать перспективным - я вот этого не понимаю.

Link to comment
Share on other sites

Трамвай способен двигаться в более стеснённых условиях, чем троллейбус, так как заметаемая им площадь поверхности очень точно определяется путём и геометрией кузова.

Link to comment
Share on other sites

На пересечении Ленинского и Ломоносовского трамвайная выделенка чувствует себя очень даже неплохо. И когда Ломоносовский стоит, трамваи проскакивают за один цикл светофора.

А все эти выносы транспорта на или под землю делают его внеуличным.

18101[/snapback]

Хороший пример, но посмотрите что происходит с трамваем чуть дальше, на ул Вавилова... Пробки парализуют трамвайное сообщение, увеличиваются интервалы, резко снижается комфортность поездки... В некоторых местах на Вавилова эстакада просто необходима для трамвая, особенно на пересечении с проспектом 60-летия Октрября..

Link to comment
Share on other sites

Трамвай способен двигаться в более стеснённых условиях, чем троллейбус, так как заметаемая им площадь поверхности очень точно определяется путём и геометрией кузова.

18102[/snapback]

А вот это уже ересь, минимальный радиус поворота у трама больше, чем у тролля или буса.

 

ИМХО далеко не везде. Перекрестки куда девать? На эстакаду? Под землю? не везде есть на это место. И любой СТ остается стоять в пробках. Вот в перекрестках трамвай всем и мешается, иногда даже больше, чем далее по линии.

18091[/snapback]

Никому он на перекрестках не мешается. Да и чем, кроме говенного покрытия (это уже вопрос не к трамваю вообще, а к проектировщикам и эксплуатационникам данной конкретной системы) он может на перекрестках мешаться?

 

А все эти выносы транспорта на или под землю делают его внеуличным.

18101[/snapback]

И что в этом плохого?

Антифлуд - склейка сообщений.

Пробки парализуют трамвайное сообщение, увеличиваются интервалы, резко снижается комфортность поездки... В некоторых местах на Вавилова эстакада просто необходима для трамвая, особенно на пересечении с проспектом 60-летия Октрября..

18110[/snapback]

Если будет выделенка с двух сторон от этого перекрестка, его трамы будут проскакивать так же легко и непринужденно. Эстакада нужна только на пересечении с автодорогой, где светофоры в принципе невозможны (к примеру, МКАД или ТТК).

Link to comment
Share on other sites

Хороший пример, но посмотрите что происходит с трамваем чуть дальше, на ул Вавилова...

18110[/snapback]

По нормальному, надо на Вавилова сделать выделенку, а трам на самой Ломоносовке надо перенести просто на другую сторону проспекта

И что в этом плохого?

18115[/snapback]

Hrzan, не спорю. Но другое дело, что на эстакаду через каждую тропинку просто не хватит money...

Link to comment
Share on other sites

а трам на самой Ломоносовке надо перенести просто на другую сторону проспекта

18118[/snapback]

Что, сдается мне, и будет сделано в рамках строительства развязки Ленинского и Ломоносовского

Link to comment
Share on other sites

По нормальному, надо на Вавилова сделать выделенку, а трам на самой Ломоносовке надо перенести просто на другую сторону проспекта

 

Чтобы до входа в метро ходить через светофор ?

Link to comment
Share on other sites

А вот это уже ересь, минимальный радиус поворота у трама больше, чем у тролля или буса.

 

причем здесь радиус поворота? имелось в виду что трамвай со свитом будет проходить все узкие места, где он проходит по габариту. Автобус и троллейбус с такой скоростью там не пройдут, т.к. имеют больше степеней свободы. Яркий пример - шпурдуобус, которому пришлось сделать направляющую, чтобы он мог по ней въезжать в тоннель.

Link to comment
Share on other sites

причем здесь радиус поворота? имелось в виду что трамвай со свитом будет проходить все узкие места, где он проходит по габариту. Автобус и троллейбус с такой скоростью там не пройдут, т.к. имеют больше степеней свободы. Яркий пример - шпурдуобус, которому пришлось сделать направляющую, чтобы он мог по ней въезжать в тоннель.

18140[/snapback]

Но это и недостаток - если чего случится на путях - это отразится на всем движении.

Link to comment
Share on other sites

В некоторых местах на Вавилова эстакада просто необходима для трамвая, особенно на пересечении с проспектом 60-летия Октрября..

18110[/snapback]

В некоторых местах на Вавилова "кирпич" вешать надо. Ленинский проспект есть.
И что в этом плохого?

18115[/snapback]

Плохого в том, что никто тебе остановки через 250 метров на эстакаде делатьне будет. А трамвай с остановками в километр никому на хрен не сдался - для этого метро существует.

И вообще, почему никто не обращает внимания на одно из важнейших преимуществ НОТ над внеуличным - его доступность? Метро - оно скоростное, но - не всегда в пределах пешей доступности. НОТ - должен быть в первую очередь доступным, а потом уже гиперскоростным. Никто ведь не поедет на трамвае от Медведкова до Янгеля? А расстояние от дома до метро - не такое уж и большое, чтобы разница в скорости движения либо два-три светофорных цикла играла большую роль. Вы избавьте НОТ от пробок, сделайте ему выделенную полосу - это уже будет большой плюс. Я помню, как четыре года назад на тролле от Красногвардейской до МИФИ добирался за 25 минут! Это ни в какое сравнение с нынешними пробками не идёт! И тролль-то был никакой не скоростной - самый обыкновенный, на стрелках 5 км/ч ехал...

Что, сдается мне, и будет сделано в рамках строительства развязки Ленинского и Ломоносовского

18125[/snapback]

А диспетчерскую чего - на старом месте оставят? И будут вжатые бегать?

Да и скверы эти все, троллейбусная диспетчерская опять же...

ИМХО, перенос путей - не очень умная идея. Да и возни с нею много. Лучше бы на эти деньги трамвай в Лефортово восстановить.

Link to comment
Share on other sites

В некоторых местах на Вавилова "кирпич" вешать надо. Ленинский проспект есть.

 

 

А может лучше сразу противотанковые ежи?

 

И вообще, почему никто не обращает внимания на одно из важнейших преимуществ НОТ над внеуличным - его доступность?

 

 

15 км/ч это несерьезно, на велосипеде и то наверно быстрее

 

Метро - оно скоростное, но - не всегда в пределах пешей доступности.

 

 

При пешей скорости 4 км/ч за 15 мин можно пройти 1 км.

 

Никто ведь не поедет на трамвае от Медведкова до Янгеля?

 

Никто и не предлагает тянуть скоростной трамвай паралельно линиям метро. С помощью СТ необходимо выполнить хордовые соединения и здесь скорость принципиальна, поездка должна быть быстрее чем на метро с пересадками в центре. Именно это позволит разгрузить метро. Я считаю, что главная задача наземного ОТ - разгрузить метро и пересадить хотя-бы часть автомобилистов на ОТ.

 

Вы избавьте НОТ от пробок, сделайте ему выделенную полосу - это уже будет большой плюс.

 

Введение выделенной полосы не поможет, посмотрите, что творится на Каширке утром. Машины едут по дворам, газонам и тротуарам. Даже по встречке задним ходом. Какая выделенная полоса, о чем вы?

 

Я помню, как четыре года назад на тролле от Красногвардейской до МИФИ добирался за 25 минут! Это ни в какое сравнение с нынешними пробками не идёт! И тролль-то был никакой не скоростной - самый обыкновенный, на стрелках 5 км/ч ехал...

18145[/snapback]

 

С пробками надо бороться развивая скоростной внеулочный ОТ.

По Каширскому шоссе имеет смысл запустить трамвай по выделенной полосе с эстакадными развязками на пересечениях со всеми улицами. Это действительно поможет.

 

А кирпичами и шлагбаумами проблему пробок не решишь... Будет только хуже.

Link to comment
Share on other sites

Что, сдается мне, и будет сделано в рамках строительства развязки Ленинского и Ломоносовского

18125[/snapback]

 

А с конечной что будет? Пл. Индиры Ганды, конечно, штука хорошая, а в этой жизни где?

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.