МК МЖД

[KLoun]

На ШЭ достаточно, имхо, поставить о.п. прямо рядом с путепроводом

247204[/snapback]

Там он и будет. В южной горловине станции Лефортово. С подземным вестибюлем в районе 900 квадратов. Можно сказать, что уже строится.

[Gary]

Скажу своё наблюдение по поводу пересадок в 500м: вот есть например рижское направление. Основная масса народу выходит на Тушинской, там правда поменьше расстояние, но тоже пройти надо, да еще и через автостоянку с грязищей. Никого это не останавливает.

Потом Покровско-Стрешнево. Тоже народ ходит, главным образом те, у кого нет билета и лень прыгать через турникеты на Тушинской. Там до метро 800-1000 м.

Дальше Ленинградская - расстояние порядка 500м. Пассажиропоток весьма велик.

Ну и Дмитровская с мегаудобной (пока что) пересадкой. Там народу поменьше

 

К чему я всё это: к тому, что пересадка в 500 метров не такое уж и страшное дело (если только сделать нормальную дорогу до метро, а не как в Тушино!)

[moskonst70]

А чем вам пересадка на ШЭ и Автозаводскую не понравились-то? На ШЭ достаточно, имхо, поставить о.п. прямо рядом с путепроводом, на Автозаводской...гм, а там вообще возможность поставить о.п. прямо напротив выхода из метро есть? Если есть, то там нужен разве будет только что пешеходный мост через 1й Кожуховский, а так все нормально, вроде бы...

 

А что будут делать? Пока там несмотря на близость МК МЖД очень неудобно добираться.

Вопрос не праздный. На Войковской строят новый офисный центр как раз между метро и МК и что-то удобного пешего прохода не просматривается. Более того, значителььная часть местных жителей, которые раньше шли к метро из района Лебедя именно со стороны торгового центра (экс завода Войкова) стали делать крюк и ходить с другой стороны, потому как от трассы МК к метро по ближайшему пути ходить стало крайне неудобно.

Но это местные, которые тайные тропы знают и у них из-за пробок на Ленинградке по сути нет другого выхода, а когда придут пассажиры МК им это вряд-ли понравиться, потому как далеко и неудобно.

 

Скажу своё наблюдение по поводу пересадок в 500м: вот есть например рижское направление. Основная масса народу выходит на Тушинской, там правда поменьше расстояние, но тоже пройти надо, да еще и через автостоянку с грязищей. Никого это не останавливает.

Потом Покровско-Стрешнево. Тоже народ ходит, главным образом те, у кого нет билета и лень прыгать через турникеты на Тушинской. Там до метро 800-1000 м.

Дальше Ленинградская - расстояние порядка 500м. Пассажиропоток весьма велик.

Ну и Дмитровская с мегаудобной (пока что) пересадкой. Там народу поменьше

 

К чему я всё это: к тому, что пересадка в 500 метров не такое уж и страшное дело (если только сделать нормальную дорогу до метро, а не как в Тушино!)

 

Что касается пересадок с Рижского хода, то тут прямую аналогию с МК проводить не следует. Здесь вообще мало удобных пересадок на метро. С натяжкой можно назвать только Дмитровскую, ну или пересадку на электричку, следующую из Москвы в Тушино. Поэтому люди и вынуждены достаточно далеко ходить пешком. Но сравнивать эти пересадки с пересадками на МК не стоит, так как МК - система городская и тут у пассажира всегда есть выбор: Воспользоавться неудобными пересадками и потерять время, либо потолкаться в метро. Второе как-то привычней. А у пассажиров Рижского хода по сути нет выбора.

[Фыва Цукен]

И это не эмоции.

247183[/snapback]

 

да вот как-то не видно ничего, кроме эмоций.

 

Потому, что мало удобных пересадок получается

247183[/snapback]

 

"удобный" - понятие субъективное. на мой взгляд, если пересадка включает в себя траволатор длиной около 500 метров, то она вполне удобна. и, соответственно, все пересадки с мкмжд с метро (за исключением запада апл и, возможно, люблинки) и электрички (за исключением киевского и курского направлений) оказываются удобными.

 

 

Строится с максимальным использованием полосы отвода под 3 - 4 пути МК МЖД автономная пассажирская скоростная внеуличная транспортная система. Что это должно быть должны решать спецы, но это может быть скоростной трамвай, легкое метро и т.д., говоря языком специалистов легкорельсовая транспортная система. Там, где уже невозможно строительство в зоне отвода, т.е. там, где она уничтожена ТТК и т.д. система строится в эстакадно-тоннельном варианте. Так же трасса должна отклоняться от трассы МК так же при необходимости в тоннелььно-эстакадном варианте в тех местах, где организация удобных пересадок непосредственно по трассе МК невозможна. Это таже Войковская, Окт. Поле, Автозавод, Шоссе Энтузиастов и т.д.

Вообще все пересадки должны быть максимально удобными и занимать минимум времени: В часы пик не более 5 минут, во вне пик не более 10, в вечернее время не более 20 - 25. Тоже и с ожиданием поездов.

247183[/snapback]

 

во-первых, я таки не вижу необходимости это всё городить. не стоит овчинка выделки. во-вторых, сомневаюсь, что это вообще можно построить (без сноса домов и т.п.)

 

к тому, что пересадка в 500 метров не такое уж и страшное дело (если только сделать нормальную дорогу до метро, а не как в Тушино!)

 

247264[/snapback]

 

да вот и я о том же. на войковской, кстати, расстояния до рижской дороги и до мкмжд сравнимы. а траволатора на ленинградскую нет (а народ всё равно пользуется).

 

А у пассажиров Рижского хода по сути нет выбора.

247273[/snapback]

 

то ли дмитровскую закрыли? вроде нет. а народ по-прежнему ездит в основном через тушинскую и войковскую...

[Irbiss]

"удобный" - понятие субъективное. на мой взгляд, если пересадка включает в себя траволатор длиной около 500 метров, то она вполне удобна. и, соответственно, все пересадки с мкмжд с метро (за исключением запада апл и, возможно, люблинки) и электрички (за исключением киевского и курского направлений) оказываются удобными.

247292[/snapback]

Ну с электричками всё, ИМХО, достаточно просто решить сооружением дополнительных о.п. (если это, конечно, возможно). На Киевском направлении там платформа была бы очень, кстати, в тему как пересадка на Кутузовскую или Студенческую (правда, мягко говоря, не слишком удобная)...а насчет запада АПЛ - у вас же были не так давно возражения как раз по поводу постройки о.п. у "Парка победы"?

[PavelV]

Попытался сформулировать, а что бы лично я хотел бы видеть на МК? Получилось вот что:

 

1. Унифицированая с метрополитеном оплата. То есть: единый он им и остается, но поездка списывается что на ММ что на МК. Оплата на входе на станцию. Конечно не очень хорошо с точки зрения любителя ОТ, но порядку больше.

 

2. Тактовый интервал, думаю что всем ясно.

 

3. Пересадки на все линии метро и жд радиусы. Пускай изначально без травелаторов, но есть.

 

4. Маршруты взаимосвязаные с радиусами. Самая сложная часть. Например Одинцово - Мытищи. Зачем? Для людей ездящих в Москву на работу, чтобы происходило распределение этого потока по МК.

 

5. Создание на базе МК сиситемы "альтернативного метрополитена", на котором можно пускай с пересадками, но за сравнимое время доехать например от Красного Строителя до Лося.

[Фыва Цукен]

насчет запада АПЛ - у вас же были не так давно возражения как раз по поводу постройки о.п. у "Парка победы"?

247308[/snapback]

 

"да, всё правильно, только не выиграл, а проиграл, и не в спортлото, а в преферанс, и не три тысячи, а три рубля"

 

я говорил об о.п. на белоруссом направлении, рядом с метро "славянский бульвар"

 

Маршруты взаимосвязаные с радиусами. Самая сложная часть.

247324[/snapback]

 

вот это, с точки зрения пассажиров, было бы оптимально. но, как правильно отмечено, очень сложно. поэтому, даже если и будут открывать пассажирское движение по ммк, то не думаю, что по такой схеме (а жаль).

[PavelV]

вот это, с точки зрения пассажиров, было бы оптимально. но, как правильно отмечено, очень сложно. поэтому, даже если и будут открывать пассажирское движение по ммк, то не думаю, что по такой схеме (а жаль).

 

Тут то и проблема. Здесь нужно контролировать пасспотоки и может выйти так, что где-то (ну к примеру с Кутузовской в Ликино-Дулево) нужна целая ЭД4м, а с Автозаводской до Хотьково неплохо бы РА-2 пустить. Только такие мелочи мало кого заинтересуют.

[awdeew]

Так же трасса должна отклоняться от трассы МК так же при необходимости в тоннелььно-эстакадном варианте в тех местах, где организация удобных пересадок непосредственно по трассе МК невозможна.

247183[/snapback]

Так скажем, это хорошее дело, но весьма хлопотное. Теоретически, никто не мешает быстро запустить движение в том варианте, что есть сейчас и паралельно бурить тоннели и строить эсиакады.

[Suntechnic]

ну да. я ж и говорю - офигеть, какие сложности

246909[/snapback]

Не знаю, мне видится несколько существенных инженерных проблем. Существует ли где-нибудь в похожем виде такая система?

во-первых, войковская, нагатинская и ополе - метрах в 600 от кольца. соответственно, если наладить траволатор, пересадка будет занимать минуты 4.

246909[/snapback]

Ты выход со станции метро не посчитал.

а вот вопрос об интервалах, действительно, первостепенно важен. 7 минут - это много. надо чтобы как в метро. ну, или хотя бы минуты по 3-4, но не больше.

246909[/snapback]

Это да, причем это сильно зависит от ПС. Если метрошный ПС, то достижимо. Для обычной эли - вряд ли получится, или она будет ползти - не хватит динамики.

Если о вечерней - хрен попу пристроишь и в центре

246917[/snapback]

Зря, я вот езжу КРГ - РВ каждое утро и вечер, и отлично вижу, что пассажиры практически полностью сменяются за центральные станции. На той же Автозаводской вечером на юг - по несколько чел. из вагона выходят. утром на юг - конечно, можно сесть (но и в центре можно).

 

 

На самом деле, что то мне подсказывает (быть может, опыт того, что делалось в транспортной сфере за последние годы?) - что не будет ни подземных/крытых пересадок (т.е. придется по улице идти), ни единой системы оплаты с метро, ни адекватных интервалов. На этот счет инфы не нашел.

[moskonst70]

 

да вот как-то не видно ничего, кроме эмоций.

 

 

Взаимно

 

 

"удобный" - понятие субъективное. на мой взгляд, если пересадка включает в себя траволатор длиной около 500 метров, то она вполне удобна. и, соответственно, все пересадки с мкмжд с метро (за исключением запада апл и, возможно, люблинки) и электрички (за исключением киевского и курского направлений) оказываются удобными.

 

1. Вы по мосту Багратиона на траволаторе ездили?

Если нет, то попробуйте и оцените быстроту, а потом предлагайте.

 

2. Если отбросить первый пункт, то есть следующий: А 500 метровый траволатор, это вообще реально? У меня в этом сильные сомнения. Если есть гне-нибудь в мире, то где? Мне кажется, что наврядли. Уж очень тяжелая конструкция получится и прожорливая, а так же сложная и дорогая, как при строительстве, так и при эксплуатации. Движок то киловат 500 придется ставить на каждую машину, если не больше, да и конструкцию очень мощную делать, дабы не разорвалась. Сомневаюсь, что такое вообще сделать можно.

 

3. А как Вы его предполагаете впихнуть между МК и Войковской? Ответ: Уже никак, застроено.

 

Строится с максимальным использованием полосы отвода под 3 - 4 пути МК МЖД автономная пассажирская скоростная внеуличная транспортная система. Что это должно быть должны решать спецы, но это может быть скоростной трамвай, легкое метро и т.д., говоря языком специалистов легкорельсовая транспортная система. Там, где уже невозможно строительство в зоне отвода, т.е. там, где она уничтожена ТТК и т.д. система строится в эстакадно-тоннельном варианте. Так же трасса должна отклоняться от трассы МК так же при необходимости в тоннелььно-эстакадном варианте в тех местах, где организация удобных пересадок непосредственно по трассе МК невозможна. Это таже Войковская, Окт. Поле, Автозавод, Шоссе Энтузиастов и т.д.

Вообще все пересадки должны быть максимально удобными и занимать минимум времени: В часы пик не более 5 минут, во вне пик не более 10, в вечернее время не более 20 - 25. Тоже и с ожиданием поездов.

247183[/snapback]

 

во-первых, я таки не вижу необходимости это всё городить. не стоит овчинка выделки. во-вторых, сомневаюсь, что это вообще можно построить (без сноса домов и т.п.)

 

 

На самом деле возможно, но заказа от властей не поступало, потому как нет цели создать систему, интегрированную в общегородскую сеть внеуличного транспорта агломерации. А без этого получится пшик, ну, например, как с монорельсом, или с дурникетами (в результате их введения НОТ потерял пассажира).

 

Еще один пример ТТК. Сначала сделали, всего то лет прошло немного, а уже с нового года один участок на год минимум (!!!) на реконструкцию закрывают. Или не знали, что будет строиться СИТИ?

 

Не хотите, не верьте. Но получится именно так, потому как пасс. движение само по себе, отдельно от других систем ОТ московского региона очевидная глупость и реализация (если таковая будет) это обязательно покажет.

 

А у пассажиров Рижского хода по сути нет выбора.

247273[/snapback]

 

то ли дмитровскую закрыли? вроде нет. а народ по-прежнему ездит в основном через тушинскую и войковскую...

 

Большая просьба: не надо передергивать. Сравнивать пригородную систему и городскую в данном случае не корректно, потому как (повторю, если не умеете читать сообщения оппонента):

 

"Что касается пересадок с Рижского хода, то тут прямую аналогию с МК проводить не следует. Здесь вообще мало удобных пересадок на метро. С натяжкой можно назвать только Дмитровскую, ну или пересадку на электричку, следующую из Москвы в Тушино. Поэтому люди и вынуждены достаточно далеко ходить пешком. Но сравнивать эти пересадки с пересадками на МК не стоит, так как МК - система городская и тут у пассажира всегда есть выбор: Воспользоавться неудобными пересадками и потерять время, либо потолкаться в метро. Второе как-то привычней. А у пассажиров Рижского хода по сути нет выбора."

 

Как видите Дмитровскую я упомянул, а теперь добавлю: Сколько времени электричка идет до Дмитровской от Тушинской? 17 - 18 минут. По времени пересадки Тушинская приблизительно равна Дмитровской. А если Серпушка не всем удобна, то и выходят на Тушинской. На Ленинградской значительно меньше, поскольку там до метро дальше. На Рижском вокзале еще менее удобно и туда вообще единицы доезжают. Собаки идущие на Курский ход немного более привлекательны. Так вот, даже если на Дмитровской пересадка чуть более удобней, то человеки свое время терять не хотят, что и демонстрируют массовом выходом на Тушинской, потому как за эти 17 - 18 минут уже окажутся в центре.

 

А теперь давайте переложим ситуацию на городскую систему, когда у пассажира выбор появится. Там пройди, там подожди, да еще под дождем/снегом/ветром... Да ну его нафиг скажет среднестатистический пассажир. И будет прав. И голову ломать себе над тем, стоит ли в такую-то погоду ехать по МК, или на метро не будет, потому как лень соображать, да и привычки свои в зависимость от солнышка ставить как-то непривык народ. И привыкать не будет, поскольку глупа это и суета сует...

 

 

Р.С. Хотите возражать, пожалуйста, только не надо вырывать слова из контекста. Как-то это не солидно получается...

[Фыва Цукен]

Ты выход со станции метро не посчитал.

247370[/snapback]

 

а я считаю разницу между обычной пересадкой и "длинной". поэтому выход считать не нужно.

 

Взаимно

247373[/snapback]

 

так я, собственно, и не претендую я уже несколько раз писал - никто из посетителей данного форума не в состоянии представить серьёзные аргументы за или против строительства. и спорить можно только о совсем уж очевидных вещах, которых в данном случае практически не наблюдается. потому весь наш спор - это просто сотрясение интернет-пространства

 

Вы по мосту Багратиона на траволаторе ездили?

247373[/snapback]

 

ездил. и чего? это быстрее, чем просто пешком.

 

А 500 метровый траволатор, это вообще реально?

247373[/snapback]

 

так можно два поставить. или три. или сколько там надо. более того, на мой взгляд, именно так и надо делать - первый траволатор будет двигаться со скоростью 3 км/ч, второй - 6 км, ч, третий - 9, четвёртый - 6 и пятый - 3.

 

как Вы его предполагаете впихнуть между МК и Войковской?

247373[/snapback]

 

а где народ ходит? вот там и построить. а если ларьки какие-то мешают - так ларьки посносить.

 

отдельно от других систем ОТ московского региона

247373[/snapback]

 

вот не понимаю я этого "отдельно".

 

Да ну его нафиг скажет среднестатистический пассажир.

247373[/snapback]

 

ну вот вы так считаете. а я - по-другому. не убеждают меня ваши аргументы - то, что вы предлагаете, несколько более удобно для пассажиров (с этим не спорю, это очевидно), но чрезвычайно дорого. потому я и считаю, что не стоит овчинка выделки. вы же - считаете. дальнейший спор, имхо, возможен только с применением цифор и методик расчёта. у меня ни того, ни другого нет, признаюсь честно. а у вас? если есть - давайте, обсудим. если нет - предлагаю завершить.

 

и, в конце концов, пускай ржд само решает, что ему со своими линиями делать.

[moskonst70]

так я, собственно, и не претендую я уже несколько раз писал - никто из посетителей данного форума не в состоянии представить серьёзные аргументы за или против строительства. и спорить можно только о совсем уж очевидных вещах, которых в данном случае практически не наблюдается. потому весь наш спор - это просто сотрясение интернет-пространства

 

Да ладно, а как же явный недостаток множества удобных пересадок? А как же низкая для городской системы регулярность, просто потому, что сохраняются товарняки? Это разьве не очевидно?

 

Вы по мосту Багратиона на траволаторе ездили?

247373[/snapback]

 

ездил. и чего? это быстрее, чем просто пешком.

 

 

Ну да, это если по нему идти быстрым шагом .

 

А 500 метровый траволатор, это вообще реально?

247373[/snapback]

 

так можно два поставить. или три. или сколько там надо. более того, на мой взгляд, именно так и надо делать - первый траволатор будет двигаться со скоростью 3 км/ч, второй - 6 км, ч, третий - 9, четвёртый - 6 и пятый - 3.

 

 

Ээээ

 

Да поставить надо два или три, хотя быстрее три и не таких, как зарубежные, а тяжелые, аналогичные нашим метроэскалаторам. Причем последовательно, т.е. пассажир два - три раза должен перепрыгнуть с одного траволатора на другой. Это повышает удобство пересадки? Скачите наздоровье, граждане!

 

Если я правилно понимаю, то вы предлагаете пустить параллельно несколько траволаторов, смыкающихся один с другим. Но зачем, если по Вашему мнению их скорость достаточна? И как обеспечить безопасность пассажира, который регулярно будет вставать одной ногой на медленный, второй на быстрый траволатор? И за какой поручень держать пассажиру среднескоростного траволатора (не забудем про технику безопасности, т.е. правила поведения на эскалаторе)? И как обеспечить безопасность пассажиров скоростных траволаторов при сходе с них? Кто кого будет давить быстрые медленных, наоборот или друг-друга?

 

отдельно от других систем ОТ московского региона

247373[/snapback]

 

вот не понимаю я этого "отдельно".

 

 

Отдельно, это значит не подумав, как это увязать с развитием города. Пример Войковской тут очень хорош. Есть и другие примеры, в том числе и в паралельной теме. А надо вписывать в транспортную инфраструктуру агломерации, а так же увязывая (еще вчера!) с развитием прилегающими территориями. Строителььство офисного центра на Войковской явно показывает, что об этом никто не думает. Самое забавное, что если внимательно посмотреть на проект, то окажется, что таких мест очень много.

 

 

ну вот вы так считаете. а я - по-другому. не убеждают меня ваши аргументы - то, что вы предлагаете, несколько более удобно для пассажиров (с этим не спорю, это очевидно), но чрезвычайно дорого. потому я и считаю, что не стоит овчинка выделки. вы же - считаете. дальнейший спор, имхо, возможен только с применением цифор и методик расчёта. у меня ни того, ни другого нет, признаюсь честно. а у вас? если есть - давайте, обсудим. если нет - предлагаю завершить.

 

и, в конце концов, пускай ржд само решает, что ему со своими линиями делать.

 

У меня методик расчета тоже нет, но уже сейчас просто видно (таже Войковская), что пассажирское движение по МК хотят сделать само по себе. Ну просто здравый смысл включаешь и начинаешь офигевать. Ну да, это дешевле, чем то, что я предлагаю, но намного снижает привлекательность МК. Мне же хочется, что в городе было больше удобных транспортных связей. В предлагаемом варианте такого не получается.

 

Про РЖД:

 

РЖД, конечно думает, но оно думает не о пассажире, а о том, что получите господа с Тверской 13 пассажирское движение по МК, если очень хочется, а мы заодно денюжки освоим. Не свои, городские, т.е. деньги московских налогоплательщиков (в том числе и наши с Вами). Ну а дальше интервалы в зависимости от пасс. потока. Если пассажиропоток маленький, то интервал большой и ничто, ну или почти ничто не мешает товарнякам. Т.е. и волки сыты и овцы целы. С точки зрения РЖД.

А с точки удобства жителя Москвы? Опять деньги закопают почти без отдачи? А потом будут думать что с этим делать? Так может сначала подумать, а потом делать, пусть и подороже, но на порядок эффективней.

[Irbiss]

Отдельно, это значит не подумав, как это увязать с развитием города. Пример Войковской тут очень хорош.

247696[/snapback]

(таже Войковская)

247696[/snapback]

Что ж вы к Войковской-то прицепились? Других примеров нету?

Да ладно, а как же явный недостаток множества удобных пересадок?

247696[/snapback]

Войковская. Запад АПЛ. Дубровка/Кожуховская (да и то - с натяжкой). Ещё?

Я вообще, если честно, не понимаю особого смысла в привязке о.п. ко всем веткам метро. Войковская? С Ленинградской народ-то ходит, не вижу причины, почему не будет ходить с о.п. на МКМЖД. Запад АПЛ? Есть у меня подозрение, что автобусники-маршруточники мигом устроят подвоз от Парка Победы. Дубровка? Тот же случай, имхо, что и с Войковской.

[KLoun]

... надо вписывать в транспортную инфраструктуру агломерации, а так же увязывая (еще вчера!) с развитием прилегающими территориями. Строителььство офисного центра на Войковской явно показывает, что об этом никто не думает.

Млин, писАл уже. Появление травалатора на Войковской для "пересадки" с МК МЖД на метро возможно во второй очереди (сейчас достраивается только первая очередь Мегаполиса (торгово-офисново центра), ко второй ещё не приступили, хотя готовятся). Об этом не то что никто не думает, а всё давно уже придумано. Дальше зависит от взаимоотношений "власти" и "инвестора/девелопера".

 

З.Ы. Ты прям такие никем "непродуманные" истины пишешь, шо аж песец

[Виталий Шамаров]

Что ж вы к Войковской-то прицепились? Других примеров нету?

247704[/snapback]

Потому что именно на пересечении МК МЖД и Ленинградского шоссе, в многолюдном районе, толку от пассажирского движения на Малом Кольце почти не будет. Сэкономили в своё время при проектировании "Войковской". Две станции нужно было строить. Одну в районе Ленинградского путепровода - получили бы удобную пересадку на Рижское направление ж.д. и выход к МАИ и "почтовым ящикам". Вторую же сразу с заделом под пересадку на МК МЖД по типу построенного раньше "Войковской" "Ленинского проспекта". Ко второй станции нужно было привязать и конечные наземного транспорта.

Ну, где пример подобной недальновидности ещё есть?

[DennisM]

Сэкономили в своё время при проектировании "Войковской". Две станции нужно было строить. Одну в районе Ленинградского путепровода - получили бы удобную пересадку на Рижское направление ж.д. и выход к МАИ и "почтовым ящикам". Вторую же сразу с заделом под пересадку на МК МЖД по типу построенного раньше "Войковской" "Ленинского проспекта".

Уж очень близко бы друг от друга эти станции получились - какой бы между ними был перегон? А потом, ситуация с пересадками с метро на МКМЖД не очень понятна: на "Ленинском проспекте" задел под пересадку предусмотрели, а, к примеру, на "Черкизовской"или "Владыкино", которые строились гораздо позже - нет. Получается, планы организации пассажирского движения по кольцу как появляются, так и изчезают с завидной регулярностью.

[Фыва Цукен]

а как же явный недостаток множества удобных пересадок?

247696[/snapback]

 

о господи. я уже забыл, сколько раз я тут писал, что не считаю пересадку, включающую в себя траволатор длиной 500 метров, неудобной. вы - считаете, ну ради бога, это вещь субъективная. кому-то и метрошные пересадки могут неудобными показаться, ну, так это же не повод для того, чтобы метро закрывать.

 

А как же низкая для городской системы регулярность

247696[/snapback]

 

и опять - я уже неоднократно писал, что регулярность должна быть высокой, не реже, чем раз в 3-4 минуты. и согласен с тем, что если интервалы будут равны 8-10 минутам, популярность линии резко упадёт. ну так надо такую регулярность поддерживать. повторю, электрички раньше с такими интервалами ходили.

 

просто потому, что сохраняются товарняки?

247696[/snapback]

 

товарняки прекрасно могут ездить ночью. грузопотк по ммк и сейчас низкий, а когда грузовой транзит из москвы выведут (насколько я понимаю, это произойдёт в ближайшие 2-3 года) - он вообще приблизится к нулю.

 

У меня методик расчета тоже нет

247696[/snapback]

 

ну и чего мы тогда спорим?

 

это дешевле, чем то, что я предлагаю, но намного снижает привлекательность МК.

247696[/snapback]

 

а я бы написал так: "это снижает привлекательность мк, но намного дешевле". собственно, весь предмет нашего спора - именно в расстановке акцентов в данной фразе. вы считаете, что я их расставил неправильно? ну так докажите, с цифрами в руках! если не можете - давайте останемся каждый при своём.

 

пусть и подороже, но на порядок эффективней.

247696[/snapback]

 

акценты, акценты... вот на мой взгляд - "немного менее эффективно, но на порядок (а то и на два) дешевле"

 

Дубровка?

247704[/snapback]

 

вот, кстати (опять повторяюсь) - никто не помнит, куда направлены выходы на дубровке и кожуховской? если на дубровке на север, или на кожуховской на юг, то надо прокопать второй выход с одной из этих станций, направленный к ммк.

 

где пример подобной недальновидности ещё есть?

247771[/snapback]

 

"тульская". там хотели строить две станции - одну с южным выходом к серпуховской заставе, вторую с северным к платформе речной вокзал (ныне зил) и даниловской мануфактуре. но решили сэкономить.

 

планы организации пассажирского движения по кольцу как появляются, так и изчезают с завидной регулярностью.

247782[/snapback]

 

угу, я об этом тут уже тоже много раз писал. имхо, это очередной всплеск речевой активности, и только. хотя поживём - увидим. но, конечно, вывод грузового транзита из москвы вероятность открытия пассажирского движения по ммк повышает.

[DennisM]

вот, кстати (опять повторяюсь) - никто не помнит, куда направлены выходы на дубровке и кожуховской? если на дубровке на север, или на кожуховской на юг, то надо прокопать второй выход с одной из этих станций, направленный к ммк.

На Кожуховской точно на юг. Там есть задел под северный выход, но он всё равно будет находиться далековато от МКМЖД. На Дубровке вроде бы на север, но тут я не уверен, что строительство ещё одного выхода с этой станции решается просто - достаточно вспомнить эпопею со строительством через плывун существующего выхода...

[awdeew]

На Дубровке вроде бы на север, но тут я не уверен, что строительство ещё одного выхода с этой станции решается просто - достаточно вспомнить эпопею со строительством через плывун существующего выхода...

247818[/snapback]

Как уже говорили, сложно - не значит невозможно. А учитывая длину станции и эскалаторных выводов, получается, что выход может быть сделан чуть-ли ни на платформу МКМЖД.

[KLoun]

На Дубровке вроде бы на север

247818[/snapback]

Нед.

[DennisM]

На Дубровке вроде бы на север

247818[/snapback]

Нед.

Не спорю, был там последний раз очень давно. Тогда тем более...

[Виталий Шамаров]

планы организации пассажирского движения по кольцу как появляются, так и исчезают с завидной регулярностью.

247782[/snapback]

Что касается строительсва заделов метро под будущие пересадки, то "Ленинский проспект" таковой единственный. Все позже построенные линии метро заделов на пересечении с МК МЖД уже не имели. Получается, планы организации пассажирского движения были аннулированы до начала строительства "Войковской", а реанимированы уже при Лужкове во время развёртывания строительства 3 Транспортного кольца от Ленинского проспекта до нынешнего Делового Центра. Не видать регулярности-то!

Уж очень близко бы друг от друга эти станции получились - какой бы между ними был перегон?

247782[/snapback]

Одна станция под Рижским направлением, другая - под МК МЖД. Перегон - метров 800. Никак не очень близко, поболее, чем между некоторыми позднее построенными станциями.

[Фыва Цукен]

"Ленинский проспект" таковой единственный. Все позже построенные линии метро заделов на пересечении с МК МЖД уже не имели. Получается, планы организации пассажирского движения были аннулированы до начала строительства "Войковской",

247846[/snapback]

 

хм. промежуток между открытием ленинского и войковской составляет чуть более 2 лет (ленинский открыли в октябре 62-го, а войковскую - в декабре 64-го). а решение о местоположении войковской явно было принято до 62-го года. между тем на ленинском даже выход в центре платформы сделали (для пересадки на ммк)...

 

как-то это не вяжется.

[moskonst70]

Что ж вы к Войковской-то прицепились? Других примеров нету?

Да ладно, а как же явный недостаток множества удобных пересадок?

247696[/snapback]

Войковская. Запад АПЛ. Дубровка/Кожуховская (да и то - с натяжкой). Ещё?

Я вообще, если честно, не понимаю особого смысла в привязке о.п. ко всем веткам метро. Войковская? С Ленинградской народ-то ходит, не вижу причины, почему не будет ходить с о.п. на МКМЖД. Запад АПЛ? Есть у меня подозрение, что автобусники-маршруточники мигом устроят подвоз от Парка Победы. Дубровка? Тот же случай, имхо, что и с Войковской.

 

Войковская пример очень показательный и историчеки и потому, что уже выкладывалась схема по этому узлу. Увидел и офанарел.

 

Про ветки: они на дереве. В метро линии . А что касается привязок, то они необходимы для получения новых удобных межрайонных связей.

 

... надо вписывать в транспортную инфраструктуру агломерации, а так же увязывая (еще вчера!) с развитием прилегающими территориями. Строительство офисного центра на Войковской явно показывает, что об этом никто не думает.

Млин, писАл уже. Появление травалатора на Войковской для "пересадки" с МК МЖД на метро возможно во второй очереди (сейчас достраивается только первая очередь Мегаполиса (торгово-офисново центра), ко второй ещё не приступили, хотя готовятся). Об этом не то что никто не думает, а всё давно уже придумано. Дальше зависит от взаимоотношений "власти" и "инвестора/девелопера".

 

З.Ы. Ты прям такие никем "непродуманные" истины пишешь, шо аж песец

 

Ну да, возможно... Только вот куда тот каскад траволаторов выходить будет? Явно, что не ко входу к метро. Это, даже если на секундочку представить, что он будет. То есть, сначала спрыгни с поезда, потом попрыгай потраволаторам, затем еще попрыгай до метро. И что найдется много желающих так прыгать? У меня очень сильные сомнения.

 

 

о господи. я уже забыл, сколько раз я тут писал, что не считаю пересадку, включающую в себя траволатор длиной 500 метров, неудобной. вы - считаете, ну ради бога, это вещь субъективная. кому-то и метрошные пересадки могут неудобными показаться, ну, так это же не повод для того, чтобы метро закрывать.

 

 

Я тоже не считаю, так зачем тогда расписывать, как это хорошо, тем более, что траволатор такой длины почти фантастика, вернее почти реальность, но очень медленная и крайне дорогая.

 

и опять - я уже неоднократно писал, что регулярность должна быть высокой, не реже, чем раз в 3-4 минуты. и согласен с тем, что если интервалы будут равны 8-10 минутам, популярность линии резко упадёт. ну так надо такую регулярность поддерживать. повторю, электрички раньше с такими интервалами ходили.

 

 

А я показываю, что нынешний проект делает это невозможным. И какая тогда привлекательность?

 

товарняки прекрасно могут ездить ночью. грузопотк по ммк и сейчас низкий, а когда грузовой транзит из москвы выведут (насколько я понимаю, это произойдёт в ближайшие 2-3 года) - он вообще приблизится к нулю.

 

 

А ремонтники тогда когда могут работать? Днем, когда пассажиров возить надо? Или пассажиры подождут часа три - четыре, пока ковырялки закончатся? А потом будут ждать, когда электричка измененным расписанием придет? Сильно сомневаюсь...

 

Это вообще отдельная песня. Если в далььнем пригороде далее БМК дневные окна терпимы, то в среднем и ближнем (в пределах БМК) это по сегодняшним меркам уже дурь. И уж тем более это неприемлемо для городской системы. Но если вы согласны с тем, что товарняки придется пропускать ночью, значит днем придется делать окно.

МК МЖД не только транзит, но и подвоз к предприятиям и перегрузочным базам тех же стройматериалов. Отсюда и возникает мысль, что РЖД в результате всей котовасии получит электрификацию кольца по которому изредка (в час пик раз минут в 10 - 15 в лучшем случае, а в межпик раз в полчаса) будут ходить электрички с перерывом на дневное коно, еще немного ниток займут аэроэкспрессы, а остальное останется товарнякам, ну еще может быть транзитным ПДСам, многие из которых после демонтажа второго пути на части БМК и разъездов на других линиях, например Лихославль - Торжок - Ржев - Вязьма - Тула, теперь с трудом продираются через московский узел. И приично сэкономит. Ну а город "вложит деньги" (НАШИ ДЕНЬГ И!!!) и отчитается, а толку для жителей будет пшик.

 

 

У меня методик расчета тоже нет

247696[/snapback]

 

ну и чего мы тогда спорим?

 

 

Вы? Не знаю...

Я пытаюсь Вам объяснить, что тупой пуск электрички по МК будет очередным зарыванием денег в силу того, что, пассажира на новую систему привлекать надо, а это можно сделать, только если его уважать, т.е. сделать систему максимально удобной для него. А для этого нужно построить на всех персечениях с радиусами (метро и ЖД, а так же крупные автомагистрали) интермодальные узлы, а так же обеспечить удобные пересадки на местный подвозящий ОТ. Отсюда вывод: Нужно уходить от чисто жд варианта пасс движения по МК.

 

Не верите мне? Тогда почитайте международную транспортную прессу, где описываются разные проекты, а так же как именно удается привлекать пассажира, в том числе пересаживая его с личного авто на ОТ. Или для Москвы это неактуально? Более чем! Так же актуально, как разгрузка сети метрополитена, а тут тоже без максимально удобных пересадок на МК ничего не получится.

 

это дешевле, чем то, что я предлагаю, но намного снижает привлекательность МК.

247696[/snapback]

 

а я бы написал так: "это снижает привлекательность мк, но намного дешевле". собственно, весь предмет нашего спора - именно в расстановке акцентов в данной фразе. вы считаете, что я их расставил неправильно? ну так докажите, с цифрами в руках! если не можете - давайте останемся каждый при своём.

 

пусть и подороже, но на порядок эффективней.

247696[/snapback]

 

акценты, акценты... вот на мой взгляд - "немного менее эффективно, но на порядок (а то и на два) дешевле"

 

 

Не нравится, не ешь!

 

То есть не хотите верить не надо, только не забывайте сколько раз платит скупой.

И это так и будет при нынешним проекте, а потом на ФОТе (и не только) откроется тема, где будет активно обсуждаться вопрос: Как сделать так, что бы электрички по МК не возили воздух? Но будет поздно пить Боржоми... Этим вопросом самое время задаваться сейчас и исходя из ответа на него предлагать решения и затем вести проектные и строительные работы. Но видимо цель не повышение комфортности проживания, для чего собственно и создается любая система ОТ, а какая-то другая.

 

Очень хороший пример в этом плане - ТТК. Кроме прочих недостатков вновь построенные участки не предусматривают движения по нему ОТ. В результате эффективность его использования на порядок снизилась и граждане едут по нему исключительно на личных авто. И вместо 1 автобуса порядка 50 легковушек. И сразу кольцо стало одним из самых пробочных мест в Москве.

[DennisM]

остальное останется товарнякам, ну еще может быть транзитным ПДСам, многие из которых после демонтажа второго пути на части БМК и разъездов на других линиях, например Лихославль - Торжок - Ржев - Вязьма - Тула, теперь с трудом продираются через московский узел.

Офф-топ, конечно, но, насколько я знаю, вторые пути на БМО демонтированы только на участке (Икша) - Белый Раст - Поварово, где и грузовых-то ходит раз, два и обчёлся, и не северном обходе станции Михнево - просто за ненадобностью...

[Виталий Шамаров]

северном обходе станции Михнево - просто за ненадобностью...

247957[/snapback]

Что ещё за северный обход Михнева? Это где главные пути БМК пересекают Павелецкое направление? Ничего там не демонтировали, да и движение достаточно велико. Демонтировали:

- Разворотную петлю с 1 пути главного хода Павелецкого направления на 3 путь его же в южной горловине станции;

- Второй путь участка Жилёво - Яганово. Видимо, посчитали слишком жирным содержать его для трёх электричек в сутки. Товарняки по нему не ходили.

[Фыва Цукен]

так зачем тогда расписывать, как это хорошо,

247936[/snapback]

 

не то, чтобы уж прямо так хорошо, но, с моей точки зрения оптимально по соотношению цена-качество.

 

А я показываю, что нынешний проект делает это невозможным.

247936[/snapback]

 

и опять - я уже неоднократно писал, что не хочу обсуждать существующий проект, поскольку, на основании того, что уже было, считаю его пустой болтовнёй. я говорю только о том, что ммк без существенных переделок вполне можно интегрировать в систему московского транспорта. и это было бы очень хорошо.

 

А ремонтники тогда когда могут работать?

247936[/snapback]

 

наличие окна днём я не считаю смертельным недостатком. главное, чтобы народ об этом знал. да и пассажиропоток в середине дня не особо большой.

 

Я пытаюсь Вам объяснить, что тупой пуск электрички по МК будет очередным зарыванием денег

247936[/snapback]

 

ну вот как-то не получается это у вас.

 

сделать систему максимально удобной для него.

247936[/snapback]

 

максимально удобных вещей не бывает нигде и никогда. бывают оптимальные вещи по соотношению цена-качество. и все различия между нами заключаются только во взглядах на этот параметр. вы считаете, что для оптимизации его ммк нужно существенно усовершенствовать, а я так не считаю. методик же расчёта данного параметра ни вы, ни я предоставить не можем. предлагаю констатировать данный факт и на том удовлетвориться.

 

только не забывайте сколько раз платит скупой.

247936[/snapback]

 

а уж сколько раз платит транжира

 

насколько я знаю, вторые пути на БМО демонтированы только на участке (Икша) - Белый Раст - Поварово

247957[/snapback]

 

это да. а ещё однопутен участок дмитров(яхрома)-81 км, но там о демонтаже речь ни идёт (поскольку он всегда был однопутным).

[moskonst70]

 

не то, чтобы уж прямо так хорошо, но, с моей точки зрения оптимально по соотношению цена-качество.

 

 

И оптимально с точки зрения наличия и удобства пересадок?

 

и опять - я уже неоднократно писал, что не хочу обсуждать существующий проект, поскольку, на основании того, что уже было, считаю его пустой болтовнёй. я говорю только о том, что ммк без существенных переделок вполне можно интегрировать в систему московского транспорта. и это было бы очень хорошо.

 

 

И кто там будет ездить? Я не имею в виду кучку фанатов и мизерное количество местных жителей, для которых окажутся удобными локальные участки и то в достаочно малом количестве случаев, я имею в виду десятки тысяч пассажиров, необходимые для эффективной работы (в том числе и с экономической точки зрения) рельсовой транспортной системы.

 

 

наличие окна днём я не считаю смертельным недостатком. главное, чтобы народ об этом знал. да и пассажиропоток в середине дня не особо большой.

 

 

И неудобства от этого окна для пассажиров тоже? Это что я, как пассажир должен каждый раз вычислять попаду я в это окно или учпею проскочить? Да не будет никто такой фигней заниматься. Продвинутых пользователей вроде участников этого форума не так уж и много. Да и среди них не все будут мозговым садомазохизмом заниматься...

 

А если не считаете дневное окно существенным недостатком, то давайте дневное окно в метро сделаем... Там ведь тоже дневной пассажиропоток существенно меньше пиковых. Пусть в это время НОТом или жд пользуются.

Пассажирское движение по МК это тоже городская скоростная внеуличная транспортная система, как собственно и метро. Главная задача - скоростные межрайонные пассажирские перевозки агломерации. Исходя из этого и должны решаться все остальные задачи, а не ставиться самоцель: Давайте организуем там движение электричек и пусть болтаются. Вы предлагаете свести все именно к этому.

 

Я пытаюсь Вам объяснить, что тупой пуск электрички по МК будет очередным зарыванием денег

247936[/snapback]

 

ну вот как-то не получается это у вас.

 

 

Скорей у Вас не получается понять, почему нельзя что-то делать только ради того, что бы это сделать.

 

так зачем тогда расписывать, как это хорошо,

247936[/snapback]

 

не то, чтобы уж прямо так хорошо, но, с моей точки зрения оптимально по соотношению цена-качество.

 

А я показываю, что нынешний проект делает это невозможным.

247936[/snapback]

 

и опять - я уже неоднократно писал, что не хочу обсуждать существующий проект, поскольку, на основании того, что уже было, считаю его пустой болтовнёй. я говорю только о том, что ммк без существенных переделок вполне можно интегрировать в систему московского транспорта. и это было бы очень хорошо.

 

 

Вот нынешний проект и прдлагает сделать именно это: "без существенных переделок..."

 

И в том, что "это было бы очень хорошо" у многих есть очень сильные сомнения. Почему? Читайте предыдущие сообщения темы. Отсюда: он совершенно явно не оптимален, как по удобству для пассажира, а отсюда и по соотношению цена - качество. Считать надо изначально не с того, насколько больше тот или иной вариант будет дороже, а с того, насколько тот или иной вариант будет удобней для его величества пассажира. Именно этого и не сделали, именно этот важнейший этап и Вы упустили.

 

максимально удобных вещей не бывает нигде и никогда. бывают оптимальные вещи по соотношению цена-качество. и все различия между нами заключаются только во взглядах на этот параметр. вы считаете, что для оптимизации его ммк нужно существенно усовершенствовать, а я так не считаю. методик же расчёта данного параметра ни вы, ни я предоставить не можем. предлагаю констатировать данный факт и на том удовлетвориться.

 

 

Удовлетворяйтесь! Лишь бы на здоровье! .

 

только не забывайте сколько раз платит скупой.

247936[/snapback]

 

а уж сколько раз платит транжира

 

 

Транжира это тот, кто не думает о том, как сделать лучше, т.е. эффективней. Так, что не по адресу.

[Фыва Цукен]

И оптимально с точки зрения наличия и удобства пересадок?

250150[/snapback]

 

на мой взгляд - да.

 

И кто там будет ездить?

250150[/snapback]

 

люди

 

Скорей у Вас не получается понять, почему нельзя что-то делать только ради того, что бы это сделать.

250150[/snapback]

 

в данном случае это одно и то же.

 

в том, что "это было бы очень хорошо" у многих есть очень сильные сомнения.

250150[/snapback]

 

я знаю. но я к этим многим не отношусь. я отношусь к другим многим, у которых этих сомнений особо нет.

 

Почему? Читайте предыдущие сообщения темы.

250150[/snapback]

 

спасибо, я читал

 

Отсюда: он совершенно явно не оптимален

250150[/snapback]

 

по-вашему - так, по-моему - иначе.

 

именно этот важнейший этап и Вы упустили.

 

250150[/snapback]

 

вы опять про максимальное удобство? так я вам повторю - максимально удобного не бывает ничего, нигде и никогда. а по соотношению цена качество - я не считаю, что нужны настолько значительные переделки, как вы предлагаете. вы считаете по-другому - ваше право.

 

Транжира это тот, кто не думает о том, как сделать лучше, т.е. эффективней. Так, что не по адресу.

250150[/snapback]

 

это пять!