Электричка Москва-Ярославль

[Higre]

  Юрец Плоткин сказал:

Разрыв в час между двумя последними электричками Ярославль - Александров.

231731[/snapback]

Насчёт Ярославля не знаю, расписанияпод рукой нет, по Ростову - 15-00 и 16-34 (последняя)

[burlack]

  Юрец Плоткин сказал:

У меня кстати тоже есть мечты по поводу пассажирского сообщения, но это будет актуально когда в серию пойдёт ДТ1.

Спасибо за информацию и фото! Ну а по поводу возможности пасс. сообщения Москва- Переславль думаю, что оно было бы вполне возможно (если бы кто-то из руководства РЖД заинтересовался...). Пока нет ДТ1, можно было бы тупо вести электричку под той же Чмухой от Берендеево до Переславля. Конечно, приведя предварительно пути в надлежащее состояние. Но ИМХО, на этом маршруте нужна не "зелёная" электричка, а ПОПУГАЙ. При хорошем графике время в пути можно уложить в 3 часа (а в идеале- в 2.45- 2.50). А для этого придётся ограничиться двумя 1-2- минутными остановками (С-П, Александров), и 10-15- минутной стоянкой на ст. Берендеево (прицепка тепловоза). В этом случае поездом будут пользоваться жители и гости Переславля. "зелёная" будет в пути не меньше 4 часов, что совершенно убьёт весь смысл данного поезда- 95% пердпочтут привычный автобус.

[NikOl]

  Фыва Цукен сказал:

  gss сказал:

Тогда она превратится в экспресс Сергиев Посад - Москва и Москва - Сергиев Посад.

231652[/snapback]

 

кстати - предлагаю радикальный метод больбы с тем, чтобы такого не было. пусть она идёт с такими остановками: лосинка, лось, перловка, мытищи, мамонтовка, пушкино, правда, софрино, абрамцево, хотьково, серпосад, бужаниново, арсаки, струнино, александров и далее везде. тогда никакого смысла особо набиваться в эту электричку для тех, кто хочет ехать в серпосад, не будет

 

А может, тогда уж и все александровские пустить со всеми от Москвы до Пушкино, чтобы жителям последнего не было смысла в них набиваться?

[burlack]

  Лучинин Михаил сказал:

Да-а... .Похоже, пока модули не придут на МЖД, мне не объяснить будет смысл сего...

Точнее- ВЕРНУТСЯ! Ведь, насколько помню, в далёкие 30-е годы движение электропоездов (кстати, впервые открытое именно на Ярославском направлении) начиналось именно с "модулей"! Расцепляли их кажется, в Мытищах, откуда "половинки" уходили в разных направлениях, чтобы вернувшись, соединиться вновь!

[NikOl]

Кстати, согласованность электричек Москва-Александров и Александров-Ярославль действительно плохая. Вообще графисты почему-то под ярославские электрички упорно пытаются подстроить укаждостолбные александровские. Вот расписание электричек на Ярославль: 8.15, 14.00, 15.55, 17.30, 19.32. Под первую подходит 5.40 из Москвы: попробуй успеть. И останавливается довольно много. Ко второй 10.52 из Москвы (по выходным), останавливается абсолютно везде!!! Под третью подходит 13.27, тоже многоостановочная. Под четвертую такая же многоостановочная в 14.40. И только с пятой согласована скоростная в 17.20 из Москвы. Хотя тем, кто за Ростовом, повезло больше: ярославский экспресс обгоняет в Ростове вторую, так что с него там можно успеть пересесть

 

В Александров ярославские электрички прибывают в 7.17, 10.08, 15.14, 17.00, 18.52. С первой согласована абсолютно укаждостолбная в 7.45. Со второй ненамного лучшая в 10.25. Третей повезло больше: с ней согласована более-менее нормальная в 15.49. С четвертой тоже не самая плохая в 17.15, а с последней также более-менее нормальная в 19.21. Хотя перед последней на 2 минуты раньше уходит скоростная. Вот что бы ее не отправить на 10 минут позже? Куда больше пользы от нее было бы

 

И ярославские экспрессы идут перед электричками Ярославль-Александров. Лучше бы их пустили за ними, был бы выбор и не мозолили бы они глаза. Хотя опять же дачникам участка Ярославль-Ростов повезло больше тем, что у них есть возможность в Ростове на эти экспрессы пересесть.

[Ховринский маньяк]

  Irbiss сказал:

 

  Юрец Плоткин сказал:

Разрыв в час между двумя последними электричками Ярославль - Александров.

231731[/snapback]

Судя по информации с вот этого сайта (извините, каких-либо ещё вариантов расписания того участка я не нашел) - какк раз полтора часа . Плюс, имхо, там даже важнее, во сколько эти две последние собаки из Ярославля уезжают...

Действительно обсчитался. Минуты не запомнил когда смотрел расписание в Берендеево, вот теперь и думалось что час.

  burlack сказал:

 

Ну а по поводу возможности пасс. сообщения Москва- Переславль думаю, что оно было бы вполне возможно (если бы кто-то из руководства РЖД заинтересовался...). Пока нет ДТ1, можно было бы тупо вести электричку под той же Чмухой от Берендеево до Переславля. Конечно, приведя предварительно пути в надлежащее состояние. Но ИМХО, на этом маршруте нужна не "зелёная" электричка, а ПОПУГАЙ. При хорошем графике время в пути можно уложить в 3 часа (а в идеале- в 2.45- 2.50). А для этого придётся ограничиться двумя 1-2- минутными остановками (С-П, Александров), и 10-15- минутной стоянкой на ст. Берендеево (прицепка тепловоза). В этом случае поездом будут пользоваться жители и гости Переславля. "зелёная" будет в пути не меньше 4 часов, что совершенно убьёт весь смысл данного поезда- 95% пердпочтут привычный автобус.

Откуда там 4 часа возьмутся? 2 часа до Александрова, 40 минут от Берендеево, от Берендеево до Переславля ещё где-то полчаса, расстояние по железке от Берендеево до Переславля 30 км. Раньше перед мостом через Трубеж красовался верстовой столб говорящий что 27 км, сейчас вместо него красуется столб с надписью 3 км. Уж между Переславлем и Берендеево точно никакие товарники замедлять движение не будут.

[burlack]

  Юрец Плоткин сказал:

Откуда там 4 часа возьмутся? 2 часа до Александрова, 40 минут от Берендеево, от Берендеево до Переславля ещё где-то полчаса, расстояние по железке от Берендеево до Переславля 30 км. Раньше перед мостом через Трубеж красовался верстовой столб говорящий что 27 км, сейчас вместо него красуется столб с надписью 3 км. Уж между Переславлем и Берендеево точно никакие товарники замедлять движение не будут.

Ну, может не 4, но не намного меньше. 2 часа до Александрова (кстати, в 2 часа укладывается редкая Александровская электричка. обычно чуть больше, 2.10-2.15), 2 мин. стоянка, 40 мин. до Берендеево, стоянка 15 мин. (прицепка тепловоза) и минимум 45 мин.в пути до Переславля (это при средней скорости 40 км/ч, а больше там вряд ли возможно). В итоге получается 3ч. 43 мин. Так что даже экспресс с минимумом остановок с трудом уложится в 3 часа...А эти 3 часа ИМХО, являются тем "барьером", преодолев который можно рассчитывать на популярность поезда. Если будет всего на полчаса больше- он не будет иметь успеха.

[Гость]

  burlack сказал:

Ну, может не 4, но не намного меньше. 2 часа до Александрова (кстати, в 2 часа укладывается редкая Александровская электричка. обычно чуть больше, 2.10-2.15), 2 мин. стоянка, 40 мин. до Берендеево, стоянка 15 мин. (прицепка тепловоза) и минимум 45 мин.в пути до Переславля (это при средней скорости 40 км/ч, а больше там вряд ли возможно). В итоге получается 3ч. 43 мин. Так что даже экспресс с минимумом остановок с трудом уложится в 3 часа...А эти 3 часа ИМХО, являются тем "барьером", преодолев который можно рассчитывать на популярность поезда. Если будет всего на полчаса больше- он не будет иметь успеха.

ИМХО вполне можно сделать. Вон на Приморке - чего твориться. И ничего.

Так что - "теплоэлектричку" сделать реально. Только не "чмуху" надо, а "машку".

[burlack]

  Лучинин Михаил сказал:

ИМХО вполне можно сделать. Вон на Приморке - чего твориться. И ничего.

Так что - "теплоэлектричку" сделать реально. Только не "чмуху" надо, а "машку".

Вот и я о том же. Хорошим вариантом было бы продление Александровских экспрессов до Переславля. А опыт работы" теплоэлектричек" есть- кроме упомянутого туристского поезда по Кругобайкальской ж.д., идущего под тепловозом ТЭМ, вспоминается пригородный поезд Киров- Пинюг, состоящий из электрички ЭР9 и "фантомаса" 2ТЭ10 . Ну а для этого поезда действительно лучше всего подошла бы "машка".

[Гость]

  burlack сказал:

Вот и я о том же. Хорошим вариантом было бы продление Александровских экспрессов до Переславля. А опыт работы" теплоэлектричек" есть- кроме упомянутого туристского поезда по Кругобайкальской ж.д., идущего под тепловозом ТЭМ, вспоминается пригородный поезд Киров- Пинюг, состоящий из электрички ЭР9 и "фантомаса" 2ТЭ10 .

Ну и М62+ЭР2 на Приморке (СПб-Приморск-Выборг).

[DennisM]

  burlack сказал:

  Лучинин Михаил сказал:

Да-а... .Похоже, пока модули не придут на МЖД, мне не объяснить будет смысл сего...

Точнее- ВЕРНУТСЯ! Ведь, насколько помню, в далёкие 30-е годы движение электропоездов (кстати, впервые открытое именно на Ярославском направлении) начиналось именно с "модулей"! Расцепляли их кажется, в Мытищах, откуда "половинки" уходили в разных направлениях, чтобы вернувшись, соединиться вновь!

В Мытищах, а где же ещё: одна половинка - на Пушкино, вторая - на Щёлково. По три вагончика в каждой А что до нынешней ситуации - ну убей Бог, я не понимаю смысла пуска прямой электрички, пусть даже в модульном исполнении, по маршруту Москва - Александров - БМО - Дмитров

 

  burlack сказал:

Вот и я о том же. Хорошим вариантом было бы продление Александровских экспрессов до Переславля.

Александровцы будут счастливы И - много ли народу поедет на таком поезде, пусть и экспрессе, кружным путём, плюс со временем, затраченным на прицепку/отцепку тепловоза, когда есть регулярно ходящие прямые автобусы? Да, и если учесть ещё, что стоимость билета на электропоезд-экспресс, естественно, окажется выше стоимости автобусного билета?

[burlack]

  DennisM сказал:

И - много ли народу поедет на таком поезде, пусть и экспрессе, кружным путём, плюс со временем, затраченным на прицепку/отцепку тепловоза, когда есть регулярно ходящие прямые автобусы? Да, и если учесть ещё, что стоимость билета на электропоезд-экспресс, естественно, окажется выше стоимости автобусного билета?

Автобусы могут заторчать в пробке так, что волком взвоешь... А поезд, несмотря на то, что расстояние окажется больше примерно на 30 км, может оказаться быстрее, даже несмотря на потерю времени на прицепку. А в выходные летом- окажется на 100% быстрее. И комфортнее- буфет, туалет и т.д. К тому же прибудет он не на окраинную Щёлковскую, а в самый центр- на Ярославский вокзал! ...Стоимость? В вагоне 3-го класса она будет не такой уж высокой. А для любителей ехать с комфортом- по одному вагону 2 и 1 классов. Первое время конечно, народ будет по привычке тупо ездить на автобусе, но вскоре преимущества поезда будут оценены по достоинству. Вспомните например, горьковские Буревестники, которые первое время ходили совершенно пустыми, а сейчас заполнены на 100%, несмотря на "фирменность".

[Фыва Цукен]

  burlack сказал:

Вязьма же- большой город,

231674[/snapback]

 

если посчитать, сколько народу живёт на участке александров-ярославль (без учёта самого ярославля), думаю, получится примерно то же, что и на участке можайск-вязьма. ростов тоже город не маленький, да и от переславля доехать до берендеева или рязанцева куда проще, чем до серпосада. а ещё петровск - крупный посёлок, почти город. а от можайска до вязьмы, кроме гагарина, и нету ничего (кстати, до гагарина свои собаки есть, хоть и мало).

 

  burlack сказал:

кто знает, в каком состоянии находится линия до Переславля-Залесского?

231677[/snapback]

 

в хреновом. хотя минимальное товарное движение пока есть.

 

  burlack сказал:

Откуда она начинается? Берендеево?

231677[/snapback]

 

да.

 

  burlack сказал:

Какое там расстояние?

231677[/snapback]

 

километров тридцать.

 

  burlack сказал:

Какое состояние пути?

231677[/snapback]

 

поганое.

 

  Mazzy сказал:

Ярославка - самое загруженное (по факту) направление на мосузле.

231668[/snapback]

 

зато там до мытищ четырёхпутка, а от мытищ (где половина электричек уходит вбок) до пушкина (где довольно много электричек имеет конечную) - трёхпутка. а на белорусском везде только двухпутка. так что, думаю, принципиальной разницы, если пересчитать на один путь, нету.

 

  Корсар сказал:

очень бы еще нужен дневной Кострома - Москва.

231692[/snapback]

 

нужен бы, да. и разговоры о прямом попугае ходят. но тут, кроме стандартных раздоров между двумя дорогами, имеется другая трудность - время хода получается слишком большим, и обернуть его за день туда и обратно не получается. а оставлять попугай ночевать на чужой дороге не хотят ни дорога-владелица (отвинтят ещё чего-нить), ни дорога-гостья (нахрен нам чужое имущество обслуживать). и, думаю, пока не сделают так, что попугай сможет проходить участок ярославль-кострома хотя бы за полтора часа, дело дальше разговоров не пойдёт.

 

  Лучинин Михаил сказал:

В Дмитров он поедет уже как Александров-1-Дмитров. Впрочем, модудь может и в Москву вернуться.

231706[/snapback]

 

миш, а вот объясни - нахрена этот гимор с дмитровом?

 

  Лучинин Михаил сказал:

Похоже, пока модули не придут на МЖД, мне не объяснить будет смысл сего...

231719[/snapback]

 

эзотерическое знание, говоришь? а на хрена им приходить?

 

  seregathebest сказал:

не вижу смысла в запуске такой гиморной электричкой,с договоренностями дорог

231720[/snapback]

 

да в чём гимор-то?

 

  Юрец Плоткин сказал:

А в Ярослвле 600000 жителей явно по-больше Вязьмы.

231731[/snapback]

 

не, ну из ярика ехать в москву на электричке - это, имхо, мазохизм. я, например, из рязани (тулы, владимира, твери, вязьмы) в москву на электричке поеду только в том случае, если других вариантов не будет.

 

  Юрец Плоткин сказал:

опоздание электричек на 20 минут на СЖД это норма.

231731[/snapback]

 

кстати да, дополнительный минус пересадки. приехал - а стыковочная электричка тю-тю.

 

  NikOl сказал:

А может, тогда уж и все александровские пустить со всеми от Москвы до Пушкино, чтобы жителям последнего не было смысла в них набиваться?

231745[/snapback]

 

а чего ж

 

  burlack сказал:

Расцепляли их кажется, в Мытищах, откуда "половинки" уходили в разных направлениях, чтобы вернувшись, соединиться вновь!

231746[/snapback]

 

ну вот объясните мне - нафиг этот гимор?

 

  NikOl сказал:

ярославские экспрессы идут перед электричками Ярославль-Александров. Лучше бы их пустили за ними, был бы выбор и не мозолили бы они глаза.

231764[/snapback]

 

у экспресса скорость больше, чем у обычной собаки. следовательно, либо собака будет его тормозить, либо её придётся где-то ставить под обгон. и то, и другое плохо.

 

  Лучинин Михаил сказал:

Только не "чмуху" надо, а "машку".

231782[/snapback]

 

машек там нету. а чем чмуха-то не устраивает?

 

  DennisM сказал:

когда есть регулярно ходящие прямые автобусы?

231802[/snapback]

 

которые запросто могут влипнуть в пробку.

[Гость]

  Фыва Цукен сказал:

миш, а вот объясни - нахрена этот гимор с дмитровом?

Можно и не в Дмитров. Можно просто отцепить хвостовой модуль, он постоит - и поедет обратно на Москву. Гимор зачем? Просто 12-ти вагонка на такой маршрут - ИМХО большая зело, а короткую эльку - не согласятся пускать. Вот я и предложил "нагрузку".

 

  Фыва Цукен сказал:

  Лучинин Михаил сказал:

Только не "чмуху" надо, а "машку".

231782[/snapback]

машек там нету. а чем чмуха-то не устраивает?

Да нет - устраивает вполне, просто у машки есть возможность управления дверьми в составе.

Если машки нет, и чмуха вполне справится - то нормально.

[burlack]

Кстати, как вариант- тот же Переславль. Разделять половинки по ст. Берендеево. Одну- на Ярославль (Ростов), вторую- на Переславль. Примерно так:

 

Москва Яр. 17.00

С-Посад 17.55 2 17.57

Александров 1 18.30 2 18.32

Берендеево 19.05

 

Вагоны на Переславль:

Берендеево 19.15

Переславль- Залесский 19.50

 

Вагоны на Ярославль:

Берендеево 19.15

Ростов Яр. 20.05 5 20.10

Ярославль-гл. 21.00

 

Ну а "зелёная" электричка Москва- Ярославль с большИм количеством остановок во-первых, будет находиться в пути около 6 часов, во- вторых, очень велика вероятность, что через некоторое время она превратится в большой, 10-12- вагонный зайцевоз. Никакие контролёры не помогут- ушастые так и будут прыгать по вагонам, гремя и хлопая дверями!

[Фыва Цукен]

  Лучинин Михаил сказал:

Просто 12-ти вагонка на такой маршрут - ИМХО большая зело, а короткую эльку - не согласятся пускать.

231821[/snapback]

 

ну, во-первых, не очевидно, что большая зело, во-вторых, не очевидно, что не согласятся пускать.

 

кстати, 10-вагонок, например, у нас полно ходит.

[DennisM]

  Лучинин Михаил сказал:

  Фыва Цукен сказал:

миш, а вот объясни - нахрена этот гимор с дмитровом?

Можно просто отцепить хвостовой модуль, он постоит - и поедет обратно на Москву. Гимор зачем? Просто 12-ти вагонка на такой маршрут - ИМХО большая зело, а короткую эльку - не согласятся пускать. Вот я и предложил "нагрузку".

Ага. Обратно поедет "половинка" поезда Представляю её заполняемость...

 

 

А кстати - сколько вагонов в электричках Александров - Ярославль? Уж явно не шесть. В 80-х, когда там ещё бегали Ср3, они были девятивагонные.

[Irbiss]

  Лучинин Михаил сказал:

Можно и не в Дмитров. Можно просто отцепить хвостовой модуль, он постоит - и поедет обратно на Москву.

231821[/snapback]

Если в Дмитров - то оно никому (ну почти никому) нафиг не нужно. Если в Москву...ммм, 6-вагонный электропоезд на Ярославке? Хорошая шутка .

  burlack сказал:

Ну а "зелёная" электричка Москва- Ярославль с большИм количеством остановок во-первых, будет находиться в пути около 6 часов, во- вторых, очень велика вероятность, что через некоторое время она превратится в большой, 10-12- вагонный зайцевоз.

231822[/snapback]

Ну здрасте. Так это просто ещё один экспрессЪ. А электричке, в том виде, который тут, насколько я понял, предлагают, как минимум, ещё нужны остановки в Мытищах, Сергиеве Посаде, Балакиреве, Рязанцеве, Беклимешеве, Петровске...да вообще, в более-менее населенных местах за Ярославлем.

  burlack сказал:

очень велика вероятность, что через некоторое время она превратится в большой, 10-12- вагонный зайцевоз. Никакие контролёры не помогут- ушастые так и будут прыгать по вагонам, гремя и хлопая дверями!

231822[/snapback]

А хде зайцевать-то особо на этой электричке? До Александрова у нее вроде как минимум остановок, после...хых, было бы весьма интересно посмотреть на зайцев, бегающих от контров по низким платформам. Или это ни разу не препятствие?

[Фыва Цукен]

  burlack сказал:

через некоторое время она превратится в большой, 10-12- вагонный зайцевоз.

231822[/snapback]

 

а в чём принципиальное отличие (с точки зрения зайцевозности) этой электрички от других?

[seregathebest]

  Фыва Цукен сказал:

да в чём гимор-то?

 

в договоренностями между СЖД и МЖД. Да и + конкурент попугаям

[Фыва Цукен]

  seregathebest сказал:

в договоренностями между СЖД и МЖД.

231843[/snapback]

 

ну да, как всегда - паны дерутся, а у холопов чубы трещат

 

  seregathebest сказал:

конкурент попугаям

231843[/snapback]

 

данунах. ездить из москвы в ярославль на электричке - имхо, чистой воды мазохизм.

[seregathebest]

  Фыва Цукен сказал:

ездить из москвы в ярославль на электричке - имхо, чистой воды мазохизм.

 

после того как я увидел,что у нас народ из Москвы в Петербург на электричках катается.

А еще больше народу из Бологое в Петербург-меня уже ничем не удивишь

[Фыва Цукен]

  seregathebest сказал:

народ из Москвы в Петербург на электричках катается.

231852[/snapback]

 

ну и много ли их там катается?

[seregathebest]

  Фыва Цукен сказал:

ну и много ли их там катается?

 

ОФФ: много,сам удивился. Только в том вагоне,в котором я ехал,человек 15 ехало из Мск в Петербург

 

А из Бологое в Петербург ехали почти все,кто на платформе садился

[burlack]

  Фыва Цукен сказал:

  burlack сказал:

через некоторое время она превратится в большой, 10-12- вагонный зайцевоз.

231822[/snapback]

 

а в чём принципиальное отличие (с точки зрения зайцевозности) этой электрички от других?

В том, что получив возможность БЕСПЕРЕСАДОЧНОГО сообщения Москва-Ярославль, зайцы, коих наберётся немало, непременно ей воспользуются . А насчёт препятсвий типа низких платформ, турникетов и пр.- так это курам насмех! Понаблюдайте за турникетами в переходе на Ярославском вокзале- скачут, как кенгуру, несмотря на большое количество суровых охранников! А прыгающих из вагона в вагон ушастых в электричке Александров- Ярославль наблюдал совсем недавно- где-то месяц назад! Какие там низкие платформы- скакали, гремя дверями и развивая в межвагонном спринте скорость спортсмена- легкоатлета. Студенты, наверное!

[Фыва Цукен]

  burlack сказал:

олучив возможность БЕСПЕРЕСАДОЧНОГО сообщения Москва-Ярославль, зайцы, коих наберётся немало, непременно ей воспользуются

231863[/snapback]

 

гм. а чем возможность беспересадочного сообщения москва-ярославль отличается от возможности беспересадочного сообщения москва-вязьма? москва-рязань? москва-дубна? москва-лобня, наконец?

[Mazzy]

  Фыва Цукен сказал:

гм. а чем возможность беспересадочного сообщения москва-ярославль отличается от возможности беспересадочного сообщения москва-вязьма? москва-рязань? москва-дубна? москва-лобня, наконец?

231866[/snapback]

В том, что первое пока не существует. И поэтому организовывать его для того чтобы катать зайцев РЖД нафиг не нужно.

[Фыва Цукен]

  Mazzy сказал:

И поэтому организовывать его для того чтобы катать зайцев РЖД нафиг не нужно.

231867[/snapback]

 

по такой логике на ж/д вообще никакое сообщение организовывать не нужно. однако ж оно, тем не менее, время от времени организуется.

[burlack]

  Фыва Цукен сказал:

  burlack сказал:

олучив возможность БЕСПЕРЕСАДОЧНОГО сообщения Москва-Ярославль, зайцы, коих наберётся немало, непременно ей воспользуются

231863[/snapback]

 

гм. а чем возможность беспересадочного сообщения москва-ярославль отличается от возможности беспересадочного сообщения москва-вязьма? москва-рязань? москва-дубна? москва-лобня, наконец?

Во-первых, расстоянием (кроме Вязьмы). 282 километра для электрички (не экспрессной) ИМХО, многовато, хотя такие (и даже более протяжённые) маршруты и существуют. Во-вторых отсутствием необходимости. Нужно всего лишь хорошее согласование электричек Москва- Александров и Александров- Ярославль. И тех и других ходит достаточно. И потом, какая у них будет приписка? Александров или Москва (мск.ж.д.) или Данилов (Северная)?

[Фыва Цукен]

  burlack сказал:

282 километра для электрички (не экспрессной) ИМХО, многовато, хотя такие (и даже более протяжённые) маршруты и существуют.

231877[/snapback]

 

вот именно, что существуют, и довольно много. и потом - с зайцами-то это как связано?

 

  burlack сказал:

Во-вторых отсутствием необходимости.

231877[/snapback]

 

а вот про это вся тема, собственно. вот мне таки кажется, что необходимость есть. и опять - зайцы-то тут при чём?

 

  burlack сказал:

какая у них будет приписка?

231877[/snapback]

 

дело десятое.