Сапсаны: с 30 июля- в Нижний Новгород!

[Независимый эксперт]

Ну я бы не сказал, что дорогой аттракцион. Ездили же люди на НЭ, Авроре, наполняемость была приличная. Да и альтернатива самолётам вполне адекватная, в т.ч. и по цене, опять же, люди летали самолётами в Питер и загруженность рейсов была нормальная, хоть и билеты на вылетающий рейс всегда можно было купить. А на нишу ночных поездов никто и не покушался.

Если люди будут игнорировать Сапсан, ОАО ПИД будет вынуждено снизить цены, увеличить перечень входящих в стоимость билета услуг и т.п., чтобы кто-то на поездах ездил, ибо составы покупали, обслуживали, хоть как-то окупать надо. Так что может оно и к лучшему будет.

Относительно скоростей на участке Москва - Горький, а надо ли оно вообще?

[seregathebest]

Относительно скоростей на участке Москва - Горький, а надо ли оно вообще?

Вот там как раз ВСМ бы не помешало,ибо

1) расстояние не шибко большое,а города оч.крупные.

2) Другими видами транспорта выйдет однозначно дольше

3) Цена в 1200р. не самая кусачая,хоть и безусловно большая

Причем нужен такой,чтобы утром (7.00-7.30) туда,3ч в пути и вечером (19.30-20.00) обратно

Вот это возможно реально было бы полезно.

[Elektroborman]

Вот там как раз ВСМ бы не помешало,ибо

...

3) Цена в 1200р. не самая кусачая,хоть и безусловно большая

Думаете, если действительно будет ВСМ, т.е. скорости 250 и выше, РЖД оставит цену 1200-1550?

 

Причем нужен такой,чтобы утром (7.00-7.30) туда,3ч в пути и вечером (19.30-20.00) обратно

Вот это возможно реально было бы полезно.

И для этого жалкого количества строить ВСМ?

ВСМ даже ради 10 поездов строить бессмысленно.

[seregathebest]

И для этого жалкого количества строить ВСМ?

ВСМ даже ради 10 поездов строить бессмысленно.

согласен. Но мировые реалии надо интерпретировать на российскую действительность Поэтому одного быстрого состава уже бы хватило

На расстоянии 700км РЖД тягаться трудно с авиацией,а вот до 500км-вполне может обогнать

[Независимый эксперт]

согласен. Но мировые реалии надо интерпретировать на российскую действительность Поэтому одного быстрого состава уже бы хватило

На расстоянии 700км РЖД тягаться трудно с авиацией,а вот до 500км-вполне может обогнать

Поток в Нижний Новгород из Москвы не такой уж и большой, в сравнении с Москвой и Питером. Был бы смысл только с перспективой продления через Киров на Урал, но опять же, не один идиот не поедет в Екатеринбург или в Пермь на такое расстояние и за такие деньги сидячкой.

[seregathebest]

Поток в Нижний Новгород из Москвы не такой уж и большой, в сравнении с Москвой и Питером.

В сравнении СПб-Москва да,но на один состав бы как раз набралось. А больше ИМХО там и не надо

[NikOl]

Был бы смысл только с перспективой продления через Киров на Урал, но опять же, не один идиот не поедет в Екатеринбург или в Пермь на такое расстояние и за такие деньги сидячкой.

 

До Перми и Екатеринбурга, может, и не поехали бы (хотя тоже вопрос - одно время в поезде № 15/16 Москва-СвердловскЕкатеринбург был сидячий вагон), но как трамвайную функцию его вполне могли бы использовать (например, между Кировом и Пермью).

[Elektroborman]

Поэтому одного быстрого состава уже бы хватило

Одного - мало. ИМХО нужно симметрично 2 пары сапсанов в 7 утра и в 19, а в дневное время 2-3 Буревестника и добавить им остановок в Коврове и Дзержинске, каким-то еще Вязники.

 

Был бы смысл только с перспективой продления через Киров на Урал, но опять же, не один идиот не поедет в Екатеринбург или в Пермь на такое расстояние и за такие деньги сидячкой.

Ну во-первых, понятно, что скорости выше 160 там ожидть нереально. А значит можно вполне использовать спальные вагоны под локомотивом (нужен переменник на такую скорость). На самом деле эти поезда, видимо, имеют не такие уж большие эксплуатационные расходы, просто РЖД заламывает на них цены втридорога. Так, Невский весной ходил допом по цене 1200 р СПб-Мск и 1800 р Мск-СПб, явно ПИД не будет заниматься благотворительностью. "Купейная сидячка" Невского - это 48 мест на вагон. Непонятно, что делать с пассажирскими и грузовыми по Транссибу, если здесь устроить такой же швах с разносом грузоперевозок, как на Мск-СПб, то Якунину с командой придется переходить с "Хенесси" на "Арарат".

А если строить выделенную линию типа Мск-НН-Чебы-Казань-Ижевск-Пермь-Ебург, то надо получить хорошую загрузку поездами, причем с платежеспособными пассажирами, возможно еще легкими грузилами. И нужна какая-то дополнительная загрузка местными сидячими экспрессами, поскольку чем дальше от Москвы, то будет меньше пар ПДСов.

Но учитывая, какой ужос устроил ПИД на линии Мск-СПб и при том строить ВСМ не спешат, все это фантастично.

[Зеркало]

Народ, успокойтесь уже насчет ВСМ. Понасмотрелись, блин, на Европу. ) Вспомните - какое там типичное расстояние между крупными городами и какое у нас, какие там расстояния из конца в конец государства и какие у нас. ) Не годится для России их система дальнего сообщения...

[rvu]

Не годится для России их система дальнего сообщения...

328212[/snapback]

 

Китаю годится, а России нет. Может нам вообще только телега годится?

[NikOl]

Опять же - сравнивать Китай с Россией некорректно. В западной части Китая и железная дорога только одна - на Урумчи и дальше за границу, а все основное население сосредоточено в восточной части, где расстояния сравнимы с европейскими и не сравнимы с российскими.

[Georg]

основное население сосредоточено в восточной части, где расстояния сравнимы с европейскими и не сравнимы с российскими.

328218[/snapback]

 

Ну вот нет. Я бы сказал, что Китайская восточная часть сравнима по размерам с Российской Европейской. А у нас даже в ней расстояния отнюдь не европейские.

[rvu]

Опять же - сравнивать Китай с Россией некорректно... расстояния сравнимы с европейскими и не сравнимы с российскими.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Скоростная_же..._Гуанчжоу-Ухань - 968 км.

 

Москва-Петербург - 645 км.

 

Нельзя сравнивать?

[NikOl]

Опять же - сравнивать Китай с Россией некорректно... расстояния сравнимы с европейскими и не сравнимы с российскими.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Скоростная_же..._Гуанчжоу-Ухань - 968 км.

 

Москва-Петербург - 645 км.

 

Нельзя сравнивать?

 

В данном случае можно. Но речь-то, НЯП, шла о скоростном движении между Москвой и Уралом, а это расстояние раза в 2 побольше 968 км. будет.

[rvu]

Но речь-то, НЯП, шла о скоростном движении между Москвой и Уралом, а это расстояние раза в 2 побольше 968 км. будет.

 

По той же ссылке "Часть планируемой 2100-километровой скоростной железнодорожной линии Пекин — Гуанчжоу."

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Скоростная_же..._Гуанчжоу-Ухань

 

Мне кажется, что раньше китайцы дотянут свою ветку до Пекина, чем у нас до Урала путь под скоростные поезда обустроят.

[NikOl]

Мне кажется, что раньше китайцы дотянут свою ветку до Пекина, чем у нас до Урала путь под скоростные поезда обустроят.

 

А что, в Китае тоже горы, как на Урале? Какое высокоскоростное сообщение может быть по горам?

[rvu]

А что, в Китае тоже горы, как на Урале?

328223[/snapback]

 

Я думал, про расстояния шел разговор.

 

А что, в Китае тоже горы, как на Урале? Какое высокоскоростное сообщение может быть по горам?

328223[/snapback]

 

Это вопрос к тебе, ты же писал:

 

НЯП, шла о скоростном движении между Москвой и Уралом

328221[/snapback]

[Зеркало]

Весь вопрос насколько это нужно. Если в Китае на протяжении этих 2100 км густонаселенка через каждые 100 км, то ВСМ будет востребована как сверхскоростной трамвай. Прочтите - на действующих 968 км - 16 остановочных пунктов! У нас же этого нет и в помине.

[NikOl]

А что, в Китае тоже горы, как на Урале?

328223[/snapback]

 

Я думал, про расстояния шел разговор.

 

Но помимо расстояний есть еще и другие факторы, типа рельефа и состояние почвы, которые очень сильно влияют на возможность скоростей Вот как думаешь, реально ли запустить скоростной поезд Москва-Мурманск по дороге, идущей по болотам? Или Москва-Воркута по неэлектрифицированной однопутке (от Коноши)?

[rvu]

Или Москва-Воркута по неэлектрифицированной однопутке (от Коноши)?

328226[/snapback]

 

Так я и писал про обустроенность пути.

 

Весь вопрос насколько это нужно. Если в Китае на протяжении этих 2100 км густонаселенка через каждые 100 км, то ВСМ будет востребована как сверхскоростной трамвай. Прочтите - на действующих 968 км - 16 остановочных пунктов! У нас же этого нет и в помине.

328225[/snapback]

 

Это да. Причем, то, как это скоростное движение у нас внедряется, оптимизма у меня не вызывает.

[Фыва Цукен]

Если в Китае на протяжении этих 2100 км густонаселенка через каждые 100 км

328225[/snapback]

 

в этом-то и дело. население агломерации гуанчжоу плюс цзюлун плюс гонконг составляет около 20 миллионов, население ухани - 10 млн., да ещё около 20 миллионов живёт вдоль трассы. то есть даже с москва-питер не сравнить, уж не говоря про москва-ебург.

 

не та у нас плотность населения, чтобы всм строить.

[snowman]

 

не та у нас плотность населения, чтобы всм строить.

 

Поэтому китайцы ВСМ и строят на перспективу - такую прорву народа самолетами не вывезти, а при росте ЗП в городах железка себя окупит.

 

У нас же тупо попил.

[Корсар]

Аргументы.

327955[/snapback]

 

Расстояние между городами небольшое - и вполне реально развить хорошую скорость, обеспечив минимальное количество времени в пути. Т.е. не нынышние 4 часа, а 2,5-3 часа можно сделать. При отстутствии альтернативы со стороны авто и авиа вообще.

 

Насчет Урала да - смысла тянуть ВСМ туда нет, а вот от Нижнего до Казани реально вполне.

[Фыва Цукен]

Насчет Урала да - смысла тянуть ВСМ туда нет, а вот от Нижнего до Казани реально вполне.

328237[/snapback]

 

не знаю. лично я в россии вижу смысл строить всм только между москвой и питером, да и то не уверен.

 

плотность населения у нас маленькая, даже в европейской части..

[snowman]

а вот от Нижнего до Казани реально вполне.

 

В нормальных странах строят, чтобы дорога окупилась. В Нижнем или Казани наберется столько платежеспособных? Утром и вечером наблюдаю Сапсан, не скажу, что все места у окошек заняты, несмотря на столичность направления.

[Губин Александр]

не знаю. лично я в россии вижу смысл строить всм только между москвой и питером, да и то не уверен.

плотность населения у нас маленькая, даже в европейской части..

 

Единственное, что еще можно попробовать - это псевдоВСМ - магистрали, где можно развивать максималку в 140-160 км/ч на 60-80% длины маршрута. Думаю, что такое возможно на некоторых магистралях и, как раз нижегородское направление больше подходило бы под этот критерий. Ибо большой разницы между 4.40 на "Буревестнике" и 3.55 на "Сапсане" я в принципе не вижу. Такое можно было бы устроить на относительно населенных направлениях Москва - Ярославль-Вологда, Москва - Харьков, Москва - Киев, Москва - Минск, Москва - Воронеж с остановками в крупных городах. Средняя скорость на маршруте в 100-115 км/ч, относительно дешевая сидячка, ну и прочее. В некоторые очень крупные города можно было бы устроить несколько маршрутов, например, сделать утреннее, дневное и вечернее отправление (в случае востребованности), типа Москва - Минск с остановкой в Смоленске:

 

утренний: 7.00 (Москва) - 11.00-11.02 (Смоленск) - 13.30 (Минск)

дневной: 12.00 (Москва) - 16.00-16.02 (Смоленск) - 18.30 (Минск)

вечерний 17.00 (Москва) - 21.00-21.02 (Смоленск) - 23.30 (Минск)

 

По-моему, это потребует не столь глобальной реконструкции полотна и никаких особых дорогущих составов типа "Сапсанов", благо вагоны типа "Буревестника" и "НЭ" хорошо себя зарекомендовали. Мне даже кажется, что что-то в этом роде можно организовать уже сейчас, не хватает только надежного двухсистемника. Хотя, тот же берлинский поезд доходит от Москвы до Минска за 7.05 имея 38 минут стоянок, так что может даже и со сменой локомотива такой вариант уже сейчас возможен. Я дико не люблю ездить ночью в поезде и дневной формат со временем в пути 4,5- 7,5 часов на расстояние в 500-850 км меня бы очень устроил.

[Фыва Цукен]

Единственное, что еще можно попробовать - это псевдоВСМ - магистрали, где можно развивать максималку в 140-160 км/ч на 60-80% длины маршрута.

328243[/snapback]

 

тут согласен. и такое, имхо, стоило бы сделать вообще на всех основных магистралях. но это совсем не всм - затраты на порядок меньше, и окупаться такие вещи будут легче.

[Elektroborman]

Народ, успокойтесь уже насчет ВСМ. Понасмотрелись, блин, на Европу. ) Вспомните - какое там типичное расстояние между крупными городами и какое у нас, какие там расстояния из конца в конец государства и какие у нас. ) Не годится для России их система дальнего сообщения...

Дело не в расстояниях между концами страны. Очевидно, что скоростной поезд эффективенн на расстоянии не более 500...900 км в сидячем варианте и не более 1500-2000 км в лежачем. Вот и надо сосредоточиться на этих коридорах, какая разница, на каком расстоянии от Москвы Улан-Удэ? И в этих коридорах есть примеры расположения крупных городов, похожие на европейские. Смотрим, например, на Испанию - Мадрид-Барселона. Ксати, между Мадридом и Сарагосой - реальная глушь, населения еще меньше чем в Новгородской области между М.Вишерой и Березайкой.

В Финляндии и Швеции тоже плотность населения и число крупных городов невелико.

И в Австрии не бог весть какая населенка, но от Вены отличное движение по центральной магистрали на запад.

ИМХО проблема в первую очередь в платежеспособности и мобильности населения.

А также в дороговизне проектов и бестолковости ПИДовцев, которые пока усиленно дискредитируют идею скоростного движения. И не только скоростного.

 

В данном случае можно. Но речь-то, НЯП, шла о скоростном движении между Москвой и Уралом, а это расстояние раза в 2 побольше 968 км. будет.

Не путайте высокоскоростное (250+) и скоростное движение. Первое до Урала ИМХО бессмысленно.

 

А что, в Китае тоже горы, как на Урале? Какое высокоскоростное сообщение может быть по горам?

На участке Пермь-Екатеринбург рельеф весьма приемлем.

Скоростное сообщение по горам - легко, вот сейчас тянут линию с Ниццы на Турин. И в Австрии и Швейцарии по многим линиям есть скорости 160-200. В Норвегии по классной горной дороге Осло-Берген (перевалы выше 1 км над уровнем моря) есть участки, где поезда идут под 160. Для скоростного критичны радиусы, а уклоны могут быть достаточно большими.

 

Единственное, что еще можно попробовать - это псевдоВСМ - магистрали, где можно развивать максималку в 140-160 км/ч на 60-80% длины маршрута. Думаю, что такое возможно на некоторых магистралях и, как раз нижегородское направление больше подходило бы под этот критерий.

Полностью согласен.

 

Ибо большой разницы между 4.40 на "Буревестнике" и 3.55 на "Сапсане" я в принципе не вижу.

Для платежеспособного пассажира разница есть, особенно в сравнении с авиацией. Но другое дело, что загоняют народ в Сапсаны палкой.

 

Такое можно было бы устроить на относительно населенных направлениях Москва - Ярославль-Вологда

Надо прорежать грузовые и, вероятно, спрямлять кривые.

 

Москва - Харьков, Москва - Киев, Москва - Минск, Москва - Воронеж с остановками в крупных городах. Средняя скорость на маршруте в 100-115 км/ч, относительно дешевая сидячка, ну и прочее.

Согласен. Это восточноевропейский вариант, не шибко быстро, но и вполне бюджетно.

 

В некоторые очень крупные города можно было бы устроить несколько маршрутов, например, сделать утреннее, дневное и вечернее отправление (в случае востребованности)

Я бы сказал, что именно это и нужно. Вкладываться в масштабную реконструкцию ради 2 поездов в сутки - бессмысленно.

[Володя13401]

Допустим товарный поезд 100 вагонов по 20 метров(контейнерные платформы) двигается со скоростью 40 км/ч-предел прохождения стрелки по отклонению чтобы его обогнать поезду, движущемуся со скоростью 160 км/ч-стрелки прямо без ограничения, необходим обгонный путь длиной: 2+2+2+(6*40)/120=8 км+ метров 500-1000 запаса. (длина поезда 2 км, мин расстояние я взял 2 км, путь, который пройдёт медленный поезд за время обгона 2 км) в зависимости от интенсивности грузового движения необходимо организовывать восьмикилометровые обгонные участки на равном расстоянии, однако безопасность такого движения вызывает вопросы учитывая время реакции тормозов у товарного поезда, а тормозить товарный ну очень дорого.

 

Кстати, не надо забывать про ТЭП-80, если его довести до ума, то он позволит организовать скоростное движение и на неэлектрифицированных участках со скоростями 160-180;)

[VladimiRsam]

Мне вот что интересно... насколько снизится наполняемость Сапсанов на участке Москва - Питер через полтора-два года... ведь совершенно очевидно, что в первое время на нем многие катаются как на дорогом аттракционе, потом этот эффект исчезнет...

Такое уже было. Смотрите на аэроэкспрессы. Раньше там было чище и уютней. Сейчас уже народ привык ими ездить, мест стало меньше, развелось много рекламы, да и цену прибавили (уже 300 рублей), а салфетки на подголовниках исчезли.

 

Самолёт он всё таки дешевле и быстрее, в полёте худо-бедно покормят, сервис в авиации всегда был лучшим!

В Нижний Новгород пассажиров намного меньше, чем между столицами. Да и из Санкт Петербурга ехать, хоть и быстрее, но время для сидячки совсем неприемлимое! В самолётном выражении это полёт из Москвы в Читу или Благовещенск. Там в полёте 2 раза обязательно всех покормят-попоят и весьма неплохо. В Сапсане такое обойдётся за ещё большую цену!

Отдельно стоит отметить, что относительно недорогие билеты на Сапсан существуют на деле лишь на словах. Их немного и распостраняются они не свободно, потому можно ими просто принебречь. Их нет. Потому высокая цена лишь первое время даст заполняемость, опять же как атракцион, а дальше в большинстве будут ездить лишь те люди, за которых платит фирма. Ожидать их в большом количестве наивно.