Высокоскоростная Магистраль

[Чернышов А. Ю.]

Хотелось бы подробностей о смысле прожекта ВСМ Мск - СПб. Пока просматривается следующее: почему-то авторы данного прожекта полагают, что данная магистраль на супердорогой инфраструктуре и без грузового сообщения сможет себя окупить, хотя в остальных случаях они же толкают мысль, будто пассажирские перевозки (по обычной инфраструктуре) неокупаемы в принципе. С чего они тогда думают, будто чисто пассажирская ВСМ себя окупит?

[Фыва Цукен]

почему-то авторы данного прожекта полагают, что данная магистраль на супердорогой инфраструктуре и без грузового сообщения сможет себя окупить

я сильно сомневаюсь, что они так полагают

 

но нам они об этом не скажут

[Антон Чиграй]

данная магистраль на супердорогой инфраструктуре

К сожалению, нет в России проектов "магистралей общего назначения", сравнимых с ВСМ по протяжённости, по плотности населения в зоне строительства и т.д. Было бы интересно увидеть реальное соотношение стоимостей, бо есть подозрение, что из-за низкой интенсивности движения, никакой потребности в промежуточных станциях и низкой осевой нагрузки (помноженной на намного лучшее по сравнению с грузовыми обслуживание ПС) выделенная ВСМ стоит дешевле линии с грузовым и низкоскоростным пассажирским движением.

[DennisM]

есть подозрение, что из-за низкой интенсивности движения, никакой потребности в промежуточных станциях и низкой осевой нагрузки (помноженной на намного лучшее по сравнению с грузовыми обслуживание ПС) выделенная ВСМ стоит дешевле линии с грузовым и низкоскоростным пассажирским движением.

Тут, как-то, в Сети ролик гулял, как во Франции строят ВСМ. Не знаю, точно ли он отражает действительное состояние дел, но работ там, как мне представилось, куда больше, чем при строительстве обычной ЖД в наших краях...

[Чернышов А. Ю.]

Кстати, вам не кажется, что обсуждаемый прожект напоминает своей маразматичностью, прожект РэйлБалтика в Прибалтике?

[boguS]

новость аж за 07.09.2011.

 

Стоимость создания высокоскоростной железнодорожной магистрали (ВСМ) Москва – Санкт-Петербург оценивается в 696,2 млрд рублей вместо 1,2 трлн рублей, озвученных ранее, сообщил представитель ОАО "Скоростные магистрали" ("дочка" ОАО "РЖД", курирующая проект).

Оказалось, что цифра 1,2 трлн рублей - это оценочная стоимость с применением российских методов расчетов, которые, как все учитывают "с запасом". "Скоростные магистрали" провели расчеты по международным образцам, согласно которым при использовании контракта жизненного цикла и гармонизированных европейских стандартов, стоимость строительства составит 696,2 млрд рублей. 627,5 млрд рублей из этой суммы составляют затраты на строительство, 50,6 млрд рублей – подготовка территории строительства, в том числе изъятие земель, перенос коммуникаций и т. д, 18,1 млрд рублей – проектирование и инженерные изыскания.

Новая дорога между Москвой и Петербургом может быть запущена к 2017-му. Об интересе к тендеру уже заявили консорциумы из Германии, Франции, Южной Кореи и Китая. На высокоскоростной магистрали планируется курсирование 42 пар поездов в сутки, которые смогут преодолевать расстояние за 2 часа 30 минут, развивая максимальную скорость до 400 км/ч. Прогнозируемый объем перевозок составит более 14 млн человек в год.

[Фыва Цукен]

вам не кажется, что обсуждаемый прожект напоминает своей маразматичностью, прожект РэйлБалтика в Прибалтике?

ну, что-то общее есть, конечно...

цифра 1,2 трлн рублей - это оценочная стоимость с применением российских методов расчетов

этта точно!

[Ляксеич]

Вроде все мы разбираемся в транспорте настолько, чтобы понимать: инфраструктурные проекты совсем не обязаны окупаться напрямую, тупо отбивая вложенные средства, да ещё и за непродолжительное время. Они приносят выгоду экономике, которая либо выражается в косвенных эффектах, либо которую с точностью до рубля вообще подсчитать практически невозможно, но она есть - за счёт повышения, панимаишь, мобильности населения.

[igla]

инфраструктурные проекты совсем не обязаны окупаться напрямую, тупо отбивая вложенные средства, да ещё и за непродолжительное время. Они приносят выгоду экономике

Честно говоря, никакоы выгоды экономике от существующих бакланов, равно как и существовавших до них "невскогО", "авроры" и ЭР-200, я не вижу. разве что чинушам домой ездить удобно. Но лучше было бы убрать скоростное движение совсем, отправив всех любителей быстрой езды на самолёты.

[Чернышов А. Ю.]

Вроде все мы разбираемся в транспорте настолько, чтобы понимать: инфраструктурные проекты совсем не обязаны окупаться напрямую, тупо отбивая вложенные средства, да ещё и за непродолжительное время. Они приносят выгоду экономике, которая либо выражается в косвенных эффектах, либо которую с точностью до рубля вообще подсчитать практически невозможно, но она есть - за счёт повышения, панимаишь, мобильности населения.

Уже писал об этом, но повторюсь. Какие от ВСМ эффекты, хоть прямые, хоть косвенные? СПб и Мск транспортом и так, слава Богу, не обделены, а для Тверской и Новгородской областей это один вред, ибо укаждостолбных элок на ВСМ не будет, то есть никакого роста мобильности не будет, а будет снижение, поскольку пройти пешком от одной деревни до другой, что оказалась по другую сторону ВСМ, можно будет только с риском для жизни, продырявив забор, а проехать так и вообще, только сделав крюк в полсотни вёрст.

Мало того, чтобы тарифы на проезд по ВСМ не оказались запредельно дорогими и она не встала из-за полного отсутствия пассажиров, её надо очень неслабо дотировать, что даст сплошные убытки для федерального бюджета, а строительство всевозможных пешеходных переходов и автомобильных виадуков сделает убытки регионам. Вот так. А где тут косвенная прибыль?

[Фыва Цукен]

лучше было бы убрать скоростное движение совсем, отправив всех любителей быстрой езды на самолёты.

абсолютно согласен.

[Корсар]

Честно говоря, никакоы выгоды экономике от существующих бакланов, равно как и существовавших до них "невскогО", "авроры" и ЭР-200, я не вижу. разве что чинушам домой ездить удобно. Но лучше было бы убрать скоростное движение совсем, отправив всех любителей быстрой езды на самолёты.

абсолютно согласен.

Прямой выгоды может и нет, а косвенная есть. Сколько людей теперь с появлением "Сапсанов" экономит на тех же командировках. Другое дело, что вот да, строить новые ВСМ - особенно типа Москва - Е-бург смысла нет. Но вот поднимать скорости необходимо. Иначе ж/д уже будет проигрывать не только авиации но и автотранспорту.

[Фыва Цукен]

Сколько людей теперь с появлением "Сапсанов" экономит на тех же командировках.

ээ, гм... это ты о чём? не понял.

[Проверяющий]

абсолютно согласен.

В скорости, кстати, не потеряешь. При удачном стечении обстоятельств можно стартовав одновременно в точке А (Ленинградский) одновременно с Сапсаном прибыть и в точку Б (Московский). Но особо никому не надо именно с Комсомольской на Восстания, кроме тузов Окт.ж.д.

[Фыва Цукен]

В скорости, кстати, не потеряешь.

согласен, но уж больно дорого приходится платить за это самое скоростное движение. всё же не дело железной дороге с авиацией конкурировать. пироги должен печи пирожник, а сапоги тачать - сапожник.

[Корсар]

ээ, гм... это ты о чём? не понял.

Теперь можно обойтись без ночевок в гостиницах. За день оборачиваться - туда и обратно. Все таки поездом туда-обратно так делать - комфортнее чем на самолете.

 

всё же не дело железной дороге с авиацией конкурировать. пироги должен печи пирожник, а сапоги тачать - сапожник.

На расстояниях до 1000 км - вполне по силам.

[Фыва Цукен]

Теперь можно обойтись без ночевок в гостиницах

зато билет существенно дороже.

На расстояниях до 1000 км - вполне по силам.

по времени - да. да и на больших расстояниях можно (современный п/с на современных трассах может скорость более 500 км/ч давать). только надо ли это? в россии, думаю, точно нет. вот там, где плотность населения высокая - да (европа, япония, восток сша, китай, индия). но не у нас.

[boguS]

На расстояниях до 1000 км - вполне по силам.

 

 

на отдельных путях....

 

 

на общих с пригородным и грузовым движением - вряд ли...

[Фыва Цукен]

на отдельных путях

естественно. но, повторю - у меня чрезвычайно сильные сомнения в том, что овчинка стоит выделки. по крайней мере, глядя на то, что получилось на гх ожд, мне хочется плюнуть и выматериться

[Elektroborman]

хотя в остальных случаях они же толкают мысль, будто пассажирские перевозки (по обычной инфраструктуре) неокупаемы в принципе. С чего они тогда думают, будто чисто пассажирская ВСМ себя окупит?

"Неокупаемость пассажирских перевозок" - это средняя температура по больнице. По-хорошему, они и не должны окупаться за счет сборов с продаж билетов. А вообще, у РЖД немало пассажирских поездов, которые хорошо прибыльны.

Что касается "окупаемости ВСМ", то здесь есть один очень интересный момент. Сейчас для перевозчика инфраструктурная составляющая расходов скоростного поезда в 3 раза выше, чем у пассажирского, при этом непонятно, окупается ли действительно всё это скоростное дорожное хозяйство за счет скоростных перевозок, или же часть расходов ложится на остальные поезда, курсирующие по линии (стране). Учитывая все эти "38 снайперов" на снегоходах, ТЭП-70БСы на поддержке, а также перманентные ковырялки ради спрямления какой-нибудь очередной кривой в пределах станции Трясопопенка и снижения времени на 45 сек - очень сомнительно Кроме того, инфраструктурные платежи для перевозчиков не зависят от объемов движения, т.е., что 2 поезда в сутки, что 20 - ценник один, а расходы, понятное дело, очень даже зависят. И вот если ВСМ будет выделенной, тогда возможностей для мухлежа окажется куда меньше.

Вообще, авиалиния Москва-СПб одна из самых загруженных в Европе, при этом есть и мощный трафик в ночных поездах (чего в Европе близко нет), так что при вменяемой тарифной политике, думаю, пар 20 поездов набрать можно. Вменяемой - в смысле, динамический ценник, когда при заблаговременном приобретении, а также при частых поездках, поездках группой итд есть возможность серьезной экономии. Сюда же можно запихнуть какие-то бешенные ночники - СПб-Горький Новгород, Москва-Петрозаводск, Москва-Хельсинки и еще парочку. Вопрос, насколько эксплуатация этого хозяйства окажется дороже того же самого в других странах.

Ну и, как упоминалось, по ГХ ОЖД сейчас нет ни нормального движения электричек и ПДС, идущих днем, ни грузовых, ни скоростных. Четыре времени отправления - 7, 13, 16 и 19ч, при том, что на половину из них нет билетов, - это хрень, а не скоростное движение, но ради этого всё остальное стоит раком.

А вот всякие ВСМы в Сочи (где ярко выраженный сезонный трафик) и др - это из области фантастики.

[Проверяющий]

авиалиния Москва-СПб одна из самых загруженных в Европе

Далеко нет. Западное направление куда более загружено, что на Витебск, что на Резекне.

[igla]

Вообще, авиалиния Москва-СПб одна из самых загруженных в Европе,

Тогда почему там летают Ту-154, если не Ту-134 и их аналоги, а не Ил-86? Вот когда всё, что там сейчас летает, будет выполняться на 300-метсных аэробусах, тогда и можно будет говорить о загрузке авиалинии и необходимости постройки ВСМ.

[Проверяющий]

Тогда почему там летают Ту-154, если не Ту-134 и их аналоги, а не Ил-86?

Потому что лучше чаше но меньше. И пассажир это и выбирает, что видно на примере, допустим, автобусного маршрута 282.

И то, загрузки аховой нет, Аэрофлот частенько, по-возможности вместо 320 ставит 319.

 

тогда и можно будет говорить о загрузке авиалинии и необходимости постройки ВСМ.

Не можно, даже если сейчас все что там летает будут А380 этого не достаточно для постройки двухпутной магистрали.

 

А что насчет времени, я выше написал - никакого выигрыша на данный момент нет. Опыты проводили, стартовав одновременно с Ленинградского. Все но учитываются:

- но1 - не всегда так удобно совпадает время электрички до Химок

- но2 - не всем надо именно с Ленинградского на Московский

складывая два этих но в общей массе получаем тоже на тоже - кому надо из Лобни или Бирюлево в Купчино поедет самолетом, кому надо с Сокольников на Староневский - Бакланом.

[a2cut3]

Для Лобни,Дмитрова и жителей савеловского направления однозначно удобнее самолетом.А вот для Белорусского и Курского уже под вопросом,так как до Каланчевской существенно ближе чем до Лобни.

А вот как удобней будет мне? Лично я в Ленинграде стыдно признать,ни разу не был,так что можно бы съездить.

Живу я как уже говорил, на кронштадтском бульваре ,много близко к Онежской улице.

Вопрос -как быстрее будет ?

 

90 маршрутка до Реч. вокзала -маршрутка до Шереметьево -1 -самолет

15 мин пешком до моссельмаша-электричка до вокзала(а может лучше до Твери)-сапсан

[Чернышов А. Ю.]

Живу я как уже говорил, на кронштадтском бульваре ,много близко к Онежской улице.

Вопрос -как быстрее будет ?

 

90 маршрутка до Реч. вокзала -маршрутка до Шереметьево -1 -самолет

15 мин пешком до моссельмаша-электричка до вокзала(а может лучше до Твери)-сапсан

В Вашем случае, самым лучшим вариантом был бы "15 минут пешком до Моссельмаша - Сапсан", а пока Сапсан не остановливается в Моссельмаше, для Вас что ЖД, что самолёт - без особой разницы.

[a2cut3]

Лично у меня следующая мысль против "сапсана" не согласиться с которой я никак не могу. Каждый пользователь сапсана-враг жителей ленинградского направления(а значит и меня). Возможно враг это слишком громко сказано,но тем не менее , они повинны во всех неудобствах, так как именно из их денег оплачивается все это безобразие. Не было бы желающих-проект быстренько бы свернули, а так ,увы пока есть спрос-всегда будет и предложение,увы.

 

Но не вижу технических препятствий добавить ему остановки в Ховрино , Крюкове ,Поварово и Клину. Все равно он в пределах Москвы и области достаточно медленно едет. А так ,во первых ,жителям было бы не так обидно провожать поезд который "не для них",а во вторых еще и спрос быв вырос ,так что РЖД это было бы даже выгодно. Тогда жителям Дмитрова,Икши с пересадкой в поварово , Зеленограда и Химок -он был бы удобнее. А сейчас они предпочитают самолет(ну глупо ехать в москву , а потом обратно из Москвы, ну или наоборот-до Твери на медленной,заметим электричке.

[Проверяющий]

90 маршрутка до Реч. вокзала -маршрутка до Шереметьево -1 -самолет

15 мин пешком до моссельмаша-электричка до вокзала(а может лучше до Твери)-сапсан

 

Смотря в какое время. Если утром, то пешком до Моссельмаша - электричка до Химок - пешком до Бутаково - 817 автобус - самолет. Если зарегистрируетесь через интернет и не нужен "фирмовый" посадочный (некоторые организации, например, не принимают к отчету распечатанный дома) выходить можно за 1.20 до вылета + 50-55 минут лета. Итого 2.15 от подъезда до Пулково-1.

[Дон Корлеоне]

Но не вижу технических препятствий добавить ему остановки в Ховрино , Крюкове ,Поварово и Клину. Все равно он в пределах Москвы и области достаточно медленно едет. А так ,во первых ,жителям было бы не так обидно провожать поезд который "не для них",а во вторых еще и спрос быв вырос ,так что РЖД это было бы даже выгодно.

 

Очень сомневаюсь, что это сделают, даже если технологически это бы не повлияло на время в пути. РЖД на дорогой поезд не нужны "гопники" из Ховрино, Крюкова и Поварова. Если эти остановки будут, то явно будет и народное недовольство тем, почему в Сапсаны не продают билеты от Москвы до этих станций по цене пригорода, если места все равно пустуют. Зачем это РЖД?

Хотя я лично только за.

[Elektroborman]

авиалиния Москва-СПб одна из самых загруженных в Европе

Далеко нет. Западное направление куда более загружено, что на Витебск, что на Резекне.

Мммм... Какие такие загруженные авиалинии на Витебск и Резекне?

 

Вообще, авиалиния Москва-СПб одна из самых загруженных в Европе,

Тогда почему там летают Ту-154, если не Ту-134 и их аналоги, а не Ил-86? Вот когда всё, что там сейчас летает, будет выполняться на 300-метсных аэробусах, тогда и можно будет говорить о загрузке авиалинии и необходимости постройки ВСМ.

Так посмотрите, что и в каких количествах летало перед тем, как открылось скоростное сообщение из какого-нибудь Парижа в Лион и иже с ними. Плюс, делаем поправку на российское неудобство связей город-аэропорт (рассматриваем различные маршруты из всевозможных точек городов, а не только центра Москвы, куда привозит аэропопугай) и аэрофобию, которая на порядок выше, чем на Западе. И дорогую авиацию по западным меркам, ведь доля билетов по цене ниже ~60 EUR мала, а в высокий сезон таковых, как правило, нет вообще.

 

Не можно, даже если сейчас все что там летает будут А380 этого не достаточно для постройки двухпутной магистрали.

 

А что насчет времени, я выше написал - никакого выигрыша на данный момент нет.

Выигрыша действительно нет, я сам почти всегда укладывался при полетах Мск-СПб в 4,5-5,5 часов от порога до порога. А ж-д вокзал тоже не во дворе находится и приезжать туда надо не за 2 минуты до отхода поезда.

Если время пути скоростных будет хотя бы 3..3.20, то это будет реально быстрее и создаст дополнительный трафик. Если при этом будет возможность покупать билеты с какими-либо ограничениями (предварительная продажа и высокий штраф за возврат-обмен) штуки за 2 рублей, то ночных поездов останется не более 2-4 пар.

Но главный таки вопрос, насколько то, что хотят построить между Москвой и Питером, будет дороже аналогичных ВСМ в Европе. По трафику то, что ездит и летает сейчас, очень близко к коридорам, где строили ВСМ. Причем некоторые из них, например, линия на Страсбург или уч. Брюссель-Аахен, пока имеют весьма скромную загрузку.

 

Но не вижу технических препятствий добавить ему остановки в Ховрино , Крюкове ,Поварово и Клину. Все равно он в пределах Москвы и области достаточно медленно едет.

Какому числу пассажиров из Поваровых с Клином надо ездить в Питер и кто из них готов платить за скоростной поезд??? Делать остановку ради 2 человек, при этом на разгоне-торможении все равно несколько минут потеряется.

Лучше бы 2-3 ПДСа остановили в Крюкове и Клину, которые удобны по времени и не помешают электричкам

[NikOl]

15 мин пешком до моссельмаша-электричка до вокзала(а может лучше до Твери)-сапсан

 

Вот до Твери вряд ли будет лучше. Могу сказать, что хоть у меня от дома и ходит маршрутка до Ховрино, но при поездках в Питер мне как-то даже в голову не приходило ехать на ней, а потом на электричке до Твери и там садиться в поезд до Питера (правда, последний раз я в обе стороны ехал на поездах, которые в Твери не останавливались). Аналогично было и с летним возвращением из Карелии, даже несмотря на то, что у меня поезд был транзитный по Москве, а значит, приходил на Курский вокзал и в 22.30. Тут бы остановка в Ховрино, конечно, очень бы мне не помешала, но выход в Твери ради пересадки на соответствующую электричку явно бы не дал никакого выигрыша, если не сказать проигрыш, ибо как раз перед моим поездом из Твери ушла электричка на Москву, мы ее обогнали в Редкино.