Кондиционеры В Наземном Общественном Транспорте

[М.Михаил]

Нифига устроили дискуссию. Если все дорого как можно понять из большинства сообщений, то надо возвращаться к большим форточкам.

[Милостивый Государь]

 

 

  Vados сказал:

Но факт остаётся - движки одинакового стандарта, разной компоновки. У СР-15/12 температура движка никак не чувствуется, в МАЗах 103/107 маленькие форточки, но все равно сидеть внутри можно, а в 5292 шахта греет салон с любым движком, и добивает картину отсутствие форточек. Значит, у какого-то из этих автобусов конструктор был далёк от народа.

 

==========================================

 

Стандарт Евро всё-таки здесь вообще не причём, кроме выхлопа он ничего не регулирует. А так, на 5292.21/22 наиболее высокая рабочая температура из всех автобусов Мосгортранса. Видимо, инженеры ЛиАЗа просто не знали, что она у них выше, чем на 5292.20, на которые никто особо не жаловался (кто бы что ни говорил, шахта на 21/22 греет куда больше) - даже краны можно было на лето не перекрывать, что сейчас является обязательным.

 

 

 

  Vados сказал:

но в автобусе - ни разу

 

==========================================

 

На 723-м маршруте уважаемые жители Люберец и посетители Белого озера частенько были непрочь, высунувшись из окна, на всю округу признаваться в любви родному городу, а один джентльмен в 2011-м обрыгал из того самого окна на центральной площадке стоящий на светофоре Крузак.

 

 

 

  Gragst сказал:

косяк с дырой идёт ещё с.20, они туда телогрейку пихали.

 

==========================================

 

Странненько. Это, скорее, исключение.

 

 

 

  Вперёдсмотрящий сказал:

Легенду про то как один известный любитель сунул голову в сочленение ЛВС-86 и часть мозгов у него отсосало не предлагать

 

==========================================

 

Буду благодарен за ссылку, где об этом рассказано подробно (не в трёх словах, как на Лурке).

 

 

 

  Димон С. сказал:

А.Я.Дурак писал А что надо было закупать? МАЗ-203

 

==========================================

 

Ясно же, почему закупают ЛиАЗы. Всё это разговоры в пользу бедных.

[М.Михаил]

Под словом "ясно" подразумевается поддержка отечественного производителя

[Милостивый Государь]

Ну да.

[Gragst]

 

 

  Цитата

Странненько. Это, скорее, исключение.

_____________________________________________________________

Ну всё равно же в 5292 пожарче. чем в МАЗе.

[Димон С.]

А Евро на температуру таки влияет. Движки с EGR сильнее греются, чем без него.

[Милостивый Государь]

 

 

  Gragst сказал:

Ну всё равно же в 5292 пожарче. чем в МАЗе.

 

==========================================

 

Сильнее греть салон может не только непосредственно двигатель, но и тепловая магистраль (или как её там по-научному).

 

 

 

  Димон С. сказал:

А Евро на температуру таки влияет

 

==========================================

 

Влияет не Евро, а те шняги, которые присаживают в двигатель, чтоб он поменьше выблёвывал гадости в окружающую среду.

[Vados]

  В 07.07.2013 в 17:40, Милостивый Государь сказал:

Стандарт Евро всё-таки здесь вообще не причём, кроме выхлопа он ничего не регулирует.

---------------------------

Напишу в третий раз, я говорю о другом. Допустим, в техзадании к тендеру на автобусы написано "Низкопольный автобус, двигатель стандарта Евро-3". Под это подпадает Ситиритм-12 и 5292. Но в одном автобусе инженеры применили одно решение, и в нём летом комфортно, а в другом автобусе - душегубка даже после захода солнца, и нужно докупать в комплектацию кондиционер. Что это, как не конструктивный недостаток? Ведь у конкурентов всё нормально и никто не жалуется, при совпадающих характеристиках.

 

По поводу того, что никто не жаловался по поводу 6213 и 5292 первых поставок - можно промотать тему на несколько лет назад, тут были и фотки когда в них +37 в салоне летом было, и жалобы, что внутри нечем дышать - мизерные форточки не дают ничего даже в гармошке. Я помню, как сам вздохнул с облегчением, узнав что на новых Лиазах будут кондеи.

[Милостивый Государь]

 

 

  Vados сказал:

Допустим, в техзадании к тендеру на автобусы написано "Низкопольный автобус, двигатель стандарта Евро-3". Под это подпадает Ситиритм-12 и 5292. Но в одном автобусе инженеры применили одно решение, и в нём летом комфортно, а в другом автобусе - душегубка даже после захода солнца, и нужно докупать в комплектацию кондиционер.

 

==========================================

 

В Ситиритме-12 стоит движок один в один, как на 5292.22 ?

 

 

 

  Vados сказал:

можно промотать тему на несколько лет назад, тут были и фотки когда в них +37 в салоне летом было, и жалобы, что внутри нечем дышать - мизерные форточки не дают ничего даже в гармошке.

 

==========================================

 

Не летом 2010-го дело было ? Тогда вполне естественно, ведь на улице не мороз был.

Закипятить можно и 5292.20, было бы желание, да вот непросто это.

[А.Я.Дурак]

 

 

  Vados сказал:

Ситиритм-12 и 5292. Но в одном автобусе инженеры применили одно решение, и в нём летом комфортно, а в другом автобусе - душегубка даже после захода солнца, и нужно докупать в комплектацию кондиционер.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ты так говоришь, как будто ЛиАЗ это специально сделал

[Вперёдсмотрящий]

А есть разница специально или нет? Важен факт - дышать там нечем и это прискорбно...

[Klessk]

 

 

  Vados сказал:

У электричек и трамваев легче высунуться из габарита и упереться головой в столб или встречный трамвай, автобус едет по своей полосе, и у него в среднем полметра от окна до столба или попутной/встречной машины. При этом в электричках я видел дебилов, реально высовывающихся из окна наполовину и едущих пару остановок так, но в автобусе - ни разу (водитель сразу по громкой связи ставит на место).

----

Всего один вопрос:

А почему мы должны страдать и переживать из-за дебилов?

Высунулся, убился об столб, помер, ну и Аллах с ним. 

 

 

 

 

  А.Я.Дурак сказал:

Ты так говоришь, как будто ЛиАЗ это специально сделал

----

Ну если не использовали мозги при проектировании, то получается специально.

[Вперёдсмотрящий]

Куйбышев, ну ты в своём репертуаре...

Ну к примеру для борьбы с высовыванием в узких междупутьях к примеру у нас в Риге окна с левой стороны трамваев делались глухими (то есть не открывалось вообще ничего), жарко, конечно было невероятно и в жаркий день мы все жались к правой стороне...

Но ведь в Москве то таких узких междупутий нет, ктому же к автобусам это вообще не относится..

[Klessk]

 

 

  Вперёдсмотрящий сказал:

Куйбышев, ну ты в своём репертуаре...

----

А почему тебя всегда так задевает, что я отношусь у дебилам, как к дебилам?

 

 

 

  Вперёдсмотрящий сказал:

Ну к примеру для борьбы с высовыванием в узких междупутьях к примеру у нас в Риге окна с левой стороны трамваев делались глухими (то есть не открывалось вообще ничего), жарко, конечно было невероятно и в жаркий день мы все жались к правой стороне... Но ведь в Москве то таких узких междупутий нет, ктому же к автобусам это вообще не относится..

----

Ну да. Можно сделать форточки с решетками. Или снаружи приваривать сетку рабицу, чтоб и руку никто не мог высунуть.

[Вперёдсмотрящий]

Потому что есть какие то нормы отношений...Вот известный товарищ сунувший голову в сочленение ЛВС-86. Дебил? Да. Но тем не менее на всех 86-ых после этого случая сочленение заделали резиной...

[Vados]

  В 07.07.2013 в 20:10, Милостивый Государь сказал:

В Ситиритме-12 стоит движок один в один, как на 5292.22 ?

-----------------------------

А нужно, чтобы у конкурентов всё было идеально один-в-один? Это только в нечестных тендерах работает, когда конкурс пишут под точные характеристики, и автобус делают под эти характеристики - как в случае с гармошками ВАП в прошлом году. 

В 5292.20 и СР-12 стоят двигатели для низкопольных автобусов одинакового стандарта, но разной компоновки.

Автобусы аналогичны - низкий пол, 20+ сидячих мест, полная масса примерно 18 тонн, расход топлива 45л/100км.

Почему в Ситиритме куча форточек даже при не греющем салон движке, а в Лиазе пять узеньких форточек и нечем дышать?

И не надо тут говорить, что нужно стараться, чтобы движок начал греть салон, критическая температура для .21 и .22 это +21, а для .20 это +25.

Ну и солнце, разумеется. После захода которого непродуваемый ничем салон автобуса будет ещё час-два остывать.

 

 

  Цитата

Ты так говоришь, как будто ЛиАЗ это специально сделал

-----------------------------

В автобус ставят пять маленьких форточек, реально настолько маленьких, что они почти ни на что не влияют - это Лиаз нечаянно сделал?

Не нужны были бы кондиционеры, если бы в салоне и моторном отсеке была бы хорошая вентиляция. 

 

 

  Цитата

Ну если не использовали мозги при проектировании, то получается специально.

--------------------------------

+1000. Схалтурили, а теперь их даже оправдывают "ну кто же знал, что так будет".

[Klessk]

 

 

  Вперёдсмотрящий сказал:

Потому что есть какие то нормы отношений...Вот известный товарищ сунувший голову в сочленение ЛВС-86. Дебил? Да. Но тем не менее на всех 86-ых после этого случая сочленение заделали резиной...

----

Так есть и нормы разумных решений. Если заделка этого сочленения ну никак не влияет на удобство остальных, то заделка форточек или превращения их в откидушки приводит к ухудшению комфорта остальных пассажиров.

[Вперёдсмотрящий]

Да, про форточки согласен и считаю, что в Волжанине форточки лучше, чем эти дебильные откидушки...

[Laser]

  А.Я.Дурак сказал:

Ты так говоришь, как будто ЛиАЗ это специально сделал

------------------------------

вопрос, почему мосгортранс стал мириться с перегревом движка и не заставил ЛИАЗ все переделать как надо еще после первых, бескондейных поставок? Большинство 5292, закупленных за последние 2 года, имеет проблему в жаром от движка.

К слову, 5292 начинают, как я говорил, раздалбываться, как никудышным обслуживанием, так и рядом водителей, которые то газуют, то тормозят, то мойкой. Куча автобусов ездить с покоцанными бамперами, на заднице автобуса черная копоть, в движении движок перегревается, ревет, а уплотнительные резинки внизу дверей уже скоро начнут отваливаться.

[Милостивый Государь]

 

 

  Евгений Куйбышев сказал:

А почему тебя всегда так задевает, что я отношусь у дебилам, как к дебилам?

 

==========================================

 

Здесь проблема в том, что любое цивилизованное современное государство должно по максимуму за дебилов думать. Так получилось, что от этого страдают прочие люди, ничего не поделаешь.

 

 

 

  Евгений Куйбышев сказал:

Можно сделать форточки с решетками. Или снаружи приваривать сетку рабицу, чтоб и руку никто не мог высунуть

 

==========================================

 

Можно много чего, были бы средства. Сложно что-то предложить, учитывая, как Мосгортранс любит экономить.

 

 

 

  Vados сказал:

А нужно, чтобы у конкурентов всё было идеально один-в-один?  В 5292.20 и СР-12 стоят двигатели для низкопольных автобусов одинакового стандарта, но разной компоновки. Автобусы аналогичны - низкий пол, 20+ сидячих мест, полная масса примерно 18 тонн, расход топлива 45л/100км. Почему в Ситиритме куча форточек даже при не греющем салон движке, а в Лиазе пять узеньких форточек и нечем дышать? И не надо тут говорить, что нужно стараться, чтобы движок начал греть салон, критическая температура для .21 и .22 это +21, а для .20 это +25.

 

==========================================

 

Просто я спросил это потому, что вы сравниваете два двигателя по параметрам выброса вредных веществ в атмосферу. Если это единственное, что объединяет движки, то сравнение не в тему, если же там движки стоят одинаковые (к сведению вам, ни в одном тендере нельзя прописать, какой именно двигатель (имеется ввиду марка производителя: Ман, Скания, Мерседес) должен стоять на технике. Требования к нему - можно, а указывать собственно марку нельзя, антимонопольный комитет не даст.

Другие названные вами параметры двигателей (расход топлива и т.п.) также по отдельности да и в совокупности ни на что не влияют. Насчёт форточек и негерметизированного моторного отсека трудно не согласиться. Я лишь пытался объяснить, почему, вероятно, так получилось: у Евро-4/5 5292 очень высокая РАБОЧАЯ температура: в жару 90-95 градусов. На 5292.20 она существенно ниже, и так нагревать салон он не сможет чисто физически, конечно, исправный, с незасорённым радиатором и с достаточным уровнем антифриза.

 

 

 

  Vados сказал:

Схалтурили

 

==========================================

 

Если бы только в этом, 5292.21/22 переполнены конструктивными недостатками, уж не говоря о качестве сборки.

 

 

 

  Laser сказал:

почему мосгортранс стал мириться с перегревом движка и не заставил ЛИАЗ все переделать как надо

 

==========================================

 

100 лет одни и те же вопросы. Потому что Мосгортранс. Потому что ЛиАЗ. Потому что...

 

 

 

  Laser сказал:

К слову, 5292 начинают, как я говорил, раздалбываться, как никудышным обслуживанием, так и рядом водителей, которые то газуют, то тормозят

 

==========================================

 

Это мелочи. Вы не видите основного: как их заводят без котла в минус 20 и сразу едут, как глушат, не дав остыть турбине, как ездят без масла и антифриза и ещё мноооого чего.

 

 

 

  Laser сказал:

Куча автобусов ездить с покоцанными бамперами

 

==========================================

 

Пластик же.

 

 

 

  Laser сказал:

на заднице автобуса черная копоть

 

==========================================

 

На новых 5292 ?  Это проблемы с форсунками - тоже косяк завода, сейчас массово встают к забору 6213 поставок 2010-го и 2011-го годов.

 

 

 

  Laser сказал:

в движении движок перегревается

 

==========================================

 

Вы знаете, что такое перегрев ? Это смерть для двигателя. Никто в движении не перегревается.

 

 

 

  Laser сказал:

ревет

 

Кривая прога на коробках. Завод такую поставил, на Сварзе только 2 спеца лет по 18, ни один из них исправлять баг не умеет.

 

 

 

  Laser сказал:

уплотнительные резинки внизу дверей уже скоро начнут отваливаться

 

Пыльники они называются.

[Володя13401]

  Милостивый Государь сказал:

Это мелочи. Вы не видите основного: как их заводят без котла в минус 20 и сразу едут, как глушат, не дав остыть турбине, как ездят без масла и антифриза и ещё мноооого чего.

Это можно считать вопросом завода. Вон, мерседес в свой премиум не разрешает лить даже незамерзайку для окон не фирменную. И делается оно просто...измеряется сопротивление жижи- фирменная чуточку солёная. Ну а турбо-таймер могли бы в сток точно установить. Да и датчик температуры впускного воздуха наверняка наличествует. Можно и по нему определить нагрев турбины.

[Милостивый Государь]

 

 

  Володя13401 сказал:

Это можно считать вопросом завода.

 

==========================================

 

А что, есть дизели, которые можно без вреда для них заводить без предварительного подогрева ?

 

 

 

  Володя13401 сказал:

Можно и по нему определить нагрев турбины.

 

==========================================

 

Можно-то оно можно, но мы говорили о том, что водители на всё забивают.

[Володя13401]

Я говорил только про горячую часть твоего сообщения. Ну и защиту от запуска на холодную реализовать той же программной длработкой, что и турбо-таймер можно.

[Gragst]

  Цитата

Вообще, я думаю, что в кондейных машинах маленькие форточки сделали от дураков другого типа, которые даже при работе кондея открывают форточки.

______________________________________________________________________

В белолобых кондиционер не справляется потому что, вот и открывают. И правильно делают. В чернолобых с рабочим кондицинером никому в голову не придёт их открыть.

 

 

  Цитата

Ну к примеру для борьбы с высовыванием в узких междупутьях к примеру у нас в Риге окна с левой стороны трамваев делались глухими (то есть не открывалось вообще ничего), жарко, конечно было невероятно и в жаркий день мы все жались к правой стороне..

______________________________________________________________________

Можно форточки тогда закрыть прочной сеткой. и дуть будет, и не высунешь даже маленькие конечности

 

 

  Цитата

+1000. Схалтурили, а теперь их даже оправдывают "ну кто же знал, что так будет".

______________________________________________________________________

На низкопольных лиазах теплоизоляция всегда была плохой. Поражает, что это и не пытались исправить.

 

 

  Цитата

На новых 5292 ?  Это проблемы с форсунками - тоже косяк завода, сейчас массово встают к забору 6213 поставок 2010-го и 2011-го годов.

_____________________________________________________________________

http://fotobus.msk.ru/photo/911172/

[Varanas]

 

 

  Володя13401 сказал:

Это можно считать вопросом завода.

____________

Вопросом завода это можно будет считать только когда автобусы будут поставляться по контракту жизненного цикла и завод будет за них отвечать всю дорогу до списания. А сейчас это исключительно вопрос эксплуатации.

 

Программная же защита от дурака вообще вещь обоюдоострая. С одной стороны, да, она может защитить от каких-то повреждений, но с другой стороны - увеличивает общее количество отказов, просто потому что сама является причиной части из них. Так что тут все непросто.

[Gragst]

  Цитата

увеличивает общее количество отказов, просто потому что сама является причиной части из них.

_______________________________________________________________

А к каким отказам оно может привести? Я считаю, что подобные защиты должны быть само собой разумеющимися, как, например, отсечка на инжекторных машинах. Чтобы водитель минимально влиял на ресурс машины.

[Varanas]

 

 

  Gragst сказал:

А к каким отказам оно может привести?

___________

Ну прежде всего, чем больше всяких защит - тем больше ложных срабатываний. Все же не идеально.

Ну и вообще, чем больше в системе узлов, которые могут отказать, тем больше вероятность отказа системы в целом. Ну это так, чисто теоретически. На практике надо это все серьезно исследовать и сопоставлять риски. Для Лиаза, который теплоизоляцией моторного отсека начал заниматься только после 33-го пинка, это недостижимые высоты.

[А.Я.Дурак]

 

 

  Gragst сказал:

В белолобых кондиционер не справляется потому что, вот и открывают. И правильно делают.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Вот я ехал сегодня в белолобом со Сферосом. Всё было закрыто, и температура в салоне комфортная. А что правильно делают? Открывают форточки для того, чтобы не совсем справляющийся кондиционер уже точно не справился? Логика просто железная...

 

 

 

  Gragst сказал:

А к каким отказам оно может привести? Я считаю, что подобные защиты должны быть само собой разумеющимися, как, например, отсечка на инжекторных машинах. Чтобы водитель минимально влиял на ресурс машины.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ну например, то же остывание турбины перед глушением двигателя. Датчик температуры турбины навернулся, и автобус не заглушился, пока не вышла вся соляра. Весело?

[Gragst]

  Цитата

Для Лиаза, который теплоизоляцией моторного отсека начал заниматься только после 33-го пинка, это недостижимые высоты.

____________________________________________________________________

Ну может ты и прав. У него даже система защиты от езды с открытыми дверями очень тормознутая. Автобус останавливается, а дверь можно открыть только через пару секунд. Вот тебе и зашита от дурака.

____________________________________________________________________

  Цитата

Открывают форточки для того, чтобы не совсем справляющийся кондиционер уже точно не справился? Логика просто железная...

____________________________________________________________________

Потому что так хоть как-то можно находиться сзади. Если открывают - значит душно и жарко. Когда автобус проехал половину маршрута, а в салоне всё равно жарче, чем на улице - что остаётся делать?

  Цитата

Ну например, то же остывание турбины перед глушением двигателя. Датчик температуры турбины навернулся, и автобус не заглушился, пока не вышла вся соляра. Весело?

____________________________________________________________________

Ну его же не в пустыне бросают, верно? Сделать аварийное выключение или ещё что-то.

[Володя13401]

 

 

  А.Я.Дурак сказал:

Ну например, то же остывание турбины перед глушением двигателя. Датчик температуры турбины навернулся, и автобус не заглушился, пока не вышла вся соляра. Весело?

 

Поэтому турбовые моторы глушат через время после выключения зажигания.