Массовое Сокращение Жд Пригорода В Стране

[BeetleJuice]

А из-за один человек должен платить за другого?

 

Дешевый вообще аргумент.

Когда вы купили билет в самолет дороже своего соседа с соседнего кресла, надеюсь, вас не заедает жаба от мысли, что он частично летит за счет вас?

 

А ведь вполне рыночный механизм применяется в авиации, обеспечивающий максимальный денежный поток от клиентов и сделавший существование гражданской авиации явлением массовым в мире.

Тут он тоже мог бы быть уместным.

Изменено 26 октября, 2013 пользователем BeetleJuice

[Проверяющий]

Ну как я понимаю, именно за счёт средств существующего на сегодня ОАО "РЖД" ни под одну железную дорогу землеотводы и проч. пока что не выкупались

 

-----------------------------------------

Под пути в аэропорт Шереметьево выкупались. У родственников тузов РЖД 

[Klessk]

 

 

Дешевый вообще аргумент.

---

Хорошо. Дай мне 20 тыс, я в Испанию слетать хочу.

 

 

 

Когда вы купили билет в самолет дороже своего соседа с соседнего кресла, надеюсь, вас не заедает жаба от мысли, что он частично летит за счет вас?

---

Я же не плачу при этом за соседний самолет. 

А разная цена при покупке заранее вполне логична.

[Varanas]

 

 

Я же не плачу при этом за соседний самолет.

______________

Бывает, что и платишь.

У авиакомпаний тоже не так все просто в экономике, и цена билета это далеко не сумма затрат на топливо, персонал и амортизацию, деленная на количество пассажиров. Там тоже есть рейсы прибыльные, которые везут денег много больше себестоимости, и рейсы убыточные, которые частично финансируются за счет прибыльных. И убыточные рейсы существуют по самым разным причинам, среди которых и политические, и долгосрочная экономическая стратегия (типа удержаться в регионе) и подвоз,то есть обеспечение загрузки других рейсов, и лояльность к бренду и много еще чего. Важно, чтобы в сумме прибыли были больше чем убытки, а кто там за что платит - пассажира волновать не должно.

[BeetleJuice]

 

 

Я же не плачу при этом за соседний самолет.

Еще как платишь.

Впрочем, тебе уже ответили до меня.

 

Советую не летать летними рейсами за свой счет - а то обычно авиакомпании с помощью лета покрывают свою зимнюю убыточную деятельность.

Им бы проще вообще зимой не летать, только хрен там. Если не летать зимой, то не будет и прибыли летом.

 

Перекрестное субсидирование налицо.

Сейчас чиновники очередную мантру про электроэнергию поют, якобы промышленность вынуждена платить за население.

 

Но итог всех этих реформ (что ЖД, что электро) виден заведомо - цены для предприятий никто понижать не будет, а для населения они поднимутся, притом потечет еще и ручеек из бюджета, т. к. иначе - вообще возить_не_будем/свет_отключим.

[Klessk]

 

 

Советую не летать летними рейсами за свой счет - а то обычно авиакомпании с помощью лета покрывают свою зимнюю убыточную деятельность. Им бы проще вообще зимой не летать, только хрен там. Если не летать зимой, то не будет и прибыли летом.

---

Кто тебе сказал? Посмотри динамику цен. Особенно под НГ или чуть дальше. Можешь еще количество рейсов на горнолыжные курорты посмотреть. Явный рост тарифов в сезон. Аналогично и на ж.д. динамическая система тарифов в действии.

Опять же авиация очень хорошо играется с объединением рейсов и подбором типов самолетов. Я не раз попадал в ситуацию, когда берут два рейса и объединяют в один с оставлением одного самолета. Представь такое на ж.д. в день отправления отменяют электричку в 8:30, а к электричке в 9:00 цепляют два дополнительных вагона. Забавно? 

 

 

 

Но итог всех этих реформ (что ЖД, что электро) виден заведомо - цены для предприятий никто понижать не будет, а для населения они поднимутся, притом потечет еще и ручеек из бюджета, т. к. иначе - вообще возить_не_будем/свет_отключим.

---

Ну предприятия уже давно отдельно возят. И никакого перевода денег с них в ППК нет. Вон часть ППК в долгах сидит, и скоро будет либо закрываться, либо еще что.

[rvu]

 

 

Представь такое на ж.д. в день отправления отменяют электричку в 8:30, а к электричке в 9:00 цепляют два дополнительных вагона. Забавно? 

 

 

На жд электричку отменяют, а к следующей ничего не цепляют.

[BeetleJuice]

Ну предприятия уже давно отдельно возят

Я про услуги для предприятий/физиков. А не про то, о чем вы подумали.

В контексте ЖД имелись ввиду грузовые перевозки vs пассажирские.

В контексте электро: цены отдельно для пром-предприяти и для населения.

 

Теперь перекрестного субсидирования пакссажирских грузовыми нет. И чего? Цены на перевозку грузов снизились что ли? От чего же тогда грузоотправители начали сваливать с ЖД?

 

 

 

Явный рост тарифов в сезон. Аналогично и на ж.д. динамическая система тарифов в действии.

 

Совершенно верно, в сезон цены высокие, вне сезона - низкие. Пассажиры из высокого сезона оплачивают перелет пассажирам низкого сезона.

Что это, если не перекрестное субсидирование чистой воды?

 

P. S. Говоря про зимние авиаперевозки не нужно ссылаться на пьяную неделю, а тем более на какие-то там горнолыжные курорты забугром. В целом зима для авиапредприятий глубокоубыточна и эти убытки они компенсируют за счет лета. Пьяная неделя и сколько-то там лыжников зимой - это мизер в общем объеме.

Кстати не_летать в современных условиях им обходится еще убыточнее чем летать - за лизинг самолетов платить все равно надо, за стоянку в аэропорту тоже.

 

P. P. S. Очередной раз дискуссия с вами скатывается в доказывание по пятому кругу очевидных фактов.

 

 

 

Я не раз попадал в ситуацию, когда берут два рейса и объединяют в один с оставлением одного самолета.

 

Не надо было СкайЭкспрессом летать.

Пора уже научиться деньги зарабатывать на нормальные билеты.

Изменено 26 октября, 2013 пользователем BeetleJuice

[Sprinter515CDI]

Klessk: Цены на перевозку грузов снизились что ли? От чего же тогда грузоотправители начали сваливать с ЖД?

 

Из-за того, что автотранспортом грузы доставлять всё-таки дешевле и быстрее, чем по ж/д(доставка "от двери до двери", отсутствие лишних передвижений груза через сортировочные станции, к тому же ж/д пути к не всякой конторе подведёшь).

 

 

 

Klessk: Я не раз попадал в ситуацию, когда берут два рейса и объединяют в один с оставлением одного самолета.

BeetleJuice: Не надо было СкайЭкспрессом летать.

 

СкайЭкспресс тут не причём... Код-шеринг(объединение двух рейсов в один) попадается на территории России массово. Я однажды тусил в субботу вечером в Шереметьево Д(получатель летел транзитом через Москву). Что заметил, сдвоенных рейсов по территории России очень много(обычно Аэрофлот+что-то там(начиная от региональных авиалиний(по причине нехватки своих бортов), заканчивая иностранными(иностранным бортам запрещено выполнять рейсы внутри России). 

BeetleJuice: Пора уже научиться деньги зарабатывать на нормальные билеты. 

 

Не в этой жизни. К тому же плацка ж/д всё ещё дешевле чем авиационный эконом-класс.

Изменено 26 октября, 2013 пользователем Sprinter515CDI

[BeetleJuice]

СкайЭкспресс тут не причём... Код-шеринг(объединение двух рейсов в один) попадается на территории России массово.

 

Не надо путать то, что вы видели в Шереметьево с тем, что делал СкайЭкспресс.

То, что делается сейчас - вполне нормальный рабочий процесс, при котором пассажир еще при покупке билета знает во сколько и на чем он полетит.

Такого что б утренний рейс сливали с дневным предупреждая пассажира об этом только когда он уже приехал в аэропорт или за несколько дней до вылета - встречается очень редко.

А вот в СкайЭкспрессе и ему подобным это явление - это чуть ли не одна из фишек всех лоукостеров.

 

Что бы вернуть тему в русло, напомню с чего все началось:

 

 

 

Опять же авиация очень хорошо играется с объединением рейсов и подбором типов самолетов. Я не раз попадал в ситуацию, когда берут два рейса и объединяют в один с оставлением одного самолета. Представь такое на ж.д. в день отправления отменяют электричку в 8:30, а к электричке в 9:00 цепляют два дополнительных вагона. Забавно?

 

У ЖД с самого начала заложена технология изменения вместимости поезда в зависимости от потребности - количеством вагонов. И грузовых и легковых.

Только вот доигрались уже и доукорачивались.

 

Поезда длиной менее 10 вагонов стали априори убыточными из-за больших постоянных издержек.

В результате поезд почти весь год ходит по 6-8 вагонов (да еще и по заниженным тарифам с учетом сезонного коэффициента да еще теперь и с динамической системой), но на лето разрастается до 12-16 вагонов и в среднем по году удается выйти на некий уровень рентабельности. Это ли не перекрестное субсидирование?

Изменено 26 октября, 2013 пользователем BeetleJuice

[Klessk]

 

 

P. P. S. Очередной раз дискуссия с вами скатывается в доказывание по пятому кругу очевидных фактов.

---

В очередной раз ты имеешь какое-то свое представление о происходящем в этом мире, и почему-то считаешь его верным и кроме того очевидным.

Могу тебя огорчить, что не все в мире так как это видишь ты, при этом не сталкиваясь с этим постоянно изнутри, а только пытаясь оценить снаружи.

 

 

 

Теперь перекрестного субсидирования пакссажирских грузовыми нет. И чего? Цены на перевозку грузов снизились что ли? От чего же тогда грузоотправители начали сваливать с ЖД?

---

Выше уже написали. Кроме того для единичной доставки небольшой фирмой проще и удобнее использовать автотранспорт. А железная дорога постепенно переходит и все больше ориентируется на массовые поставки грузов. Все как раз логично.

 

 

 

 

Совершенно верно, в сезон цены высокие, вне сезона - низкие. Пассажиры из высокого сезона оплачивают перелет пассажирам низкого сезона. Что это, если не перекрестное субсидирование чистой воды?

----

Это нормальное явление. Но это есть субсидирования рейса А-Б, за счет пассажиров того же рейса А-Б.

Тут же предлагается за счет пассажиров рейса А-Б субсидировать рейс С-Д. 

И если авиакомпании иногда может быть такое выгодно, ибо это даст им или рекламу (что опять таки принесет деньги) или дополнительных пассажиров на остальных рейсах (если кто-то совершил полет Зажопинск - Краснодар, то в большой вероятностью он не останется в Краснодаре и полетит дальше, где опять же вернет затраченные на его полет деньги). По сути получается что этот невыгодные пассажир все равно платит за себя.

То в случае с железкой, этот невыгодные социальный пассажир не поедет дальше, а уж выгоды от рекламы нет никакой, как нет выгоды и от привлечения дополнитех пассажиров, ибо пассажиры не нужны.

 

 

 

Не надо было СкайЭкспрессом летать.

---

Таким балуются любые авиаперевозчики.

 

 

 

Пора уже научиться деньги зарабатывать на нормальные билеты.

---

При таком подходе я могу сказать, что пора уже начать зарабатывать на машины в глухих деревнях, а не ездить на железке. 

[Корзухин А.]

 Это нормальное явление. Но это есть субсидирования рейса А-Б, за счет пассажиров того же рейса А-Б.

Тут же предлагается за счет пассажиров рейса А-Б субсидировать рейс С-Д. 

========================================================

 

Речь идет именно о субсидирование убыточных рейсов за счет прибыльных, и далеко не одного и того же маршрута.

Этим, кстати, занимается практически весь бизнес (не только транспортный), и только РЖД хочет иметь исключительно прибыль, спихивая свои затраты на кого угодно - ППК, местные бюджеты и т.п.

 

 

 а уж выгоды от рекламы нет никакой, как нет выгоды и от привлечения дополнитех пассажиров, ибо пассажиры не нужны. 

 ===========================================

 

С этого и стоило бы начинать, но возникает встречный вопрос - а на хрена нужна такая железка? Может для начала в руководстве её что-нибудь подправить?

[rvu]

 

 

как нет выгоды и от привлечения дополнитех пассажиров, ибо пассажиры не нужны.

 

С таким подходом скоро РЖД превратится в такое:

 

И сколько управляющих нужно будет для обслуживания этого бобика?

[Klessk]

 

 

Этим, кстати, занимается практически весь бизнес (не только транспортный), и только РЖД хочет иметь исключительно прибыль, спихивая свои затраты на кого угодно - ППК, местные бюджеты и т.п.

 

 

С этого и стоило бы начинать, но возникает встречный вопрос - а на хрена нужна такая железка? Может для начала в руководстве её что-нибудь подправить?

--

Это приводит нас к другому вопросу, а почему же тогда государство хочет чтоб железка была на самообеспечении, да еще и прибыль приносила?

Тут два пути. Надо понять чем считается железка.

1. Если это некое государственное и социальное явления, что необходимо для связей в нашей стране, развития перемещения граждан и товаров, то это уже должно быть государственным явлением, жить за счет бюджета и не переживать за убытки.

2. Если это некое ОАО, которое должно жить на свои средства и получать прибыль, то тогда не надо требовать от этого ОАО уже социальных функций и переживания за граждан. Будет только работы по получению денег.

[awdeew]

 

 

Это приводит нас к другому вопросу, а почему же тогда государство хочет чтоб железка была на самообеспечении, да еще и прибыль приносила?

Думаю, это государственная ошибка, и рано или поздно государство ее исправит. А задача настоящего времени - по возможности не допустить развала того, что есть. Как показывает история с московским трамваем - разобрать рельсы несложно, обратно положить непомерно сложнее.

[Varanas]

 

 

Это приводит нас к другому вопросу, а почему же тогда государство хочет чтоб железка была на самообеспечении, да еще и прибыль приносила? Тут два пути. Надо понять чем считается железка. 1. Если это некое государственное и социальное явления, что необходимо для связей в нашей стране, развития перемещения граждан и товаров, то это уже должно быть государственным явлением, жить за счет бюджета и не переживать за убытки.

______________

Такой подход всегда очень быстро приводит к тому, что результат все равно получается так себе, зато убытки быстро превращаются в УБЫТКИ, которые при должном масштабе легко утаскивают на дно всю экономику страны. Очень показателен здесь пример позднесоветской оборонки.

Вот чтобы не допустить такого же сценария, государство и хочет, чтобы железка была на самообслуживании. Это хоть немного отрезвляет ретивых тратильщиков бюджета. А всех остальных соображений это не отменяет.

[Корзухин А.]

Думаю, это государственная ошибка, и рано или поздно государство ее исправит.

 

 ============================================================

 

Для этого в руководстве как государства, так и РЖД, должны появиться не соседи по дачным участкам, а люди, мыслящие в масштабе государства. Пока же этого не предвидится.

[Klessk]

 

 

Вот чтобы не допустить такого же сценария, государство и хочет, чтобы железка была на самообслуживании. Это хоть немного отрезвляет ретивых тратильщиков бюджета. А всех остальных соображений это не отменяет.

---

Но вот как только железка не хочет бесплатно перевозить социалку, ибо не выгодно, то начинается шум. 

[Mazzy]

Читал как-то книгу Примакова (премьер-министр в 1998...1999 годах). Он пишет, что в 1998 в качестве одной из антикризисных мер требовалось снизить на 50% жд тарифы на перевозку сельхозпродукции. Когда Аксененко завел шарманку о том, что это сделать нельзя, Примаков сказал, что на место Аксененко у него есть человек. Тарифы были снижены.

[gss]

 

 

Нехай пид платит

---

Думаешь, после этого везде появится пригород или он станет дешевле?

В идеале, ИМХО, государству и только государству должна принадлежать вся ЖД-инфраструктура - пути, станции и т.д. А вот подвижной состав уже может быть и частным. Тогда государство устанавливает плату за инфраструктуру и строит график. А уже частные компании покупают/арендуют/etc нитки и своим подвижным составом, своими бригадами перевозят пассажиров и грузы, собирают плату за проезд и получают заказы от регионов. Тогда можно будет выбирать, кто оказывает услуги лучше/дешевле/быстрее и т.д. Может быть, такой вариант был бы лучше всего?

 

Кстати, а как с этим на Западе? В той же, к примеру, Германии?

[Mazzy]

 

 

Думаешь, после этого везде появится пригород или он станет дешевле?

--------------

После этого у регионов появятся деньги и они получат возможность наладить транспортное обслуживание.

[Klessk]

 

 

В идеале, ИМХО, государству и только государству должна принадлежать вся ЖД-инфраструктура - пути, станции и т.д. А вот подвижной состав уже может быть и частным. Тогда государство устанавливает плату за инфраструктуру и строит график. А уже частные компании покупают/арендуют/etc нитки и своим подвижным составом, своими бригадами перевозят пассажиров и грузы, собирают плату за проезд и получают заказы от регионов. Тогда можно будет выбирать, кто оказывает услуги лучше/дешевле/быстрее и т.д. Может быть, такой вариант был бы лучше всего?

---

Вариант неплохой. Но тут все опять начинает упираться в нормальное и адекватное руководство, кроме того опять же в уровень зарплат.

[awdeew]

 

 

Вариант неплохой. Но тут все опять начинает упираться в нормальное и адекватное руководство, кроме того опять же в уровень зарплат.

Да, в общем-то, давно пора в организациясх, где доля государства больше 50%, установить верхнюю планку зарплаты, например, не выше министра профильного министерства.

[Klessk]

 

 

Да, в общем-то, давно пора в организациясх, где доля государства больше 50%, установить верхнюю планку зарплаты, например, не выше министра профильного министерства.

---

И нижнюю тоже делать нормальной, чтоб уже могли нормальные специалисты идти. 

[awdeew]

 

 

И нижнюю тоже делать нормальной, чтоб уже могли нормальные специалисты идти. 

Это сложнее, т.к. пока минимальная законная зарплата слишком минимальная. Но стремиться надо.

[Mazzy]

 

 

Может быть, такой вариант был бы лучше всего?

--------------------

По учебнику экономики, без учета таких факторов, как барьеры входа на рынок жд перевозок и создание равного доступа к инфраструктуре это решение вполне адекватное. Но в реальности надо учитывать в первую очередь барьеры входа на рынок: финансовый, административный, и возможность контроля равенства доступа. Без этого может получиться так, что конкурентная среда не возникнет, а кучка оборзевших частников будут накручивать тарифы еще сильнее. И на это наложатся еще трансакционные издержки.

 

Как пример - реформа Чубайса в энергетике: на бумаге должен был возникнуть конкурентный рынок производителей электроэнергии, в реале генерирующие мощности прибрала кучка толстосумов, которые еще сильнее лезут в наши кошельки, а инвестировать в строительство электростанций никто не хочет. При этом на Украине, где такой реформы не было, электроэнергия стоит куда дешевле.

[awdeew]

 

 

Но в реальности надо учитывать в первую очередь барьеры входа на рынок: финансовый, административный, и возможность контроля равенства доступа.

Поглядим как заработает подобная схема на НОТ Москвы. Если получится на выходе удовлетворительный результат, глядишь, и на ЖД применить решатся.

[Klessk]

 

 

Это сложнее, т.к. пока минимальная законная зарплата слишком минимальная. Но стремиться надо.

---

Это важнее, если мы хотим получать что-то нормальное. Ни один нормальный специалист не пойдет на низкую оплату. 

[awdeew]

 

 

Это важнее, если мы хотим получать что-то нормальное. Ни один нормальный специалист не пойдет на низкую оплату. 

Я не спорю, что это важно. Но не менее важен аспект, чтобы работа нормального специалиста не могла пойти лесом из-за того, что она мешает неограниченному повышению зарплаты начальства.

[gss]

 

 

Но в реальности надо учитывать в первую очередь барьеры входа на рынок: финансовый, административный, и возможность контроля равенства доступа

---

Разумеется, что реальность от теории отличается и для применения в реальности нужно продумывать и реализовывать массу дополнений, ограничений и регламентов.

 

 

 

на бумаге должен был возникнуть конкурентный рынок производителей электроэнергии

---

Вот тут, кстати, я слабо понимаю, как в единой энергосистеме могут конкурировать между собой электростанция А и электростанция Б...