Троллейбус В Москве Нужен?

[Володя13401]

то трамвайный расход, у троллейбуса побольше будет.

 

Троллейбус в 2 раза легче трамвая и из-за этого он кушает не сильно больше трамвая в абсолютном исчислении. Да и рассматриваются не РКСУ машины и там и там. Хотя, без пробок РКСУ не так чтобы и особо не экономично. это в пробках у РКСУ расход почти в 2 раза больше импульсной СУ

Изменено 17 марта, 2013 пользователем Володя13401

[Maryak]

Вот скажите, смысл убирать троллебйус? 79,5 лет ходил себе, вот пусть и дальше ходит. Так что всё это пустые разговоры. Тогда будут платить не за электричество, а за соляру, которую ещё и водилы сливать будут...

 

то трамвайный расход, у троллейбуса побольше будет.

 

Троллейбус в 2 раза легче трамвая и из-за этого он кушает не сильно больше трамвая в абсолютном исчислении. Да и рассматриваются не РКСУ машины и там и там. Хотя, без пробок РКСУ не так чтобы и особо не экономично. это в пробках у РКСУ расход почти в 2 раза больше импульсной СУ

 

А сейчас же новые машины меньше должны потреблять электричества. + только на новых машинах есть такая фигня, что при торможении они обратно "отдают" электричество. А если ещё убрать такую фигню, как "проезд остановки" то вообще красота всем будет. Хорошая экономия и электричества, и соляры.

[А.Я.Дурак]

Тогда будут платить не за электричество, а за соляру, которую ещё и водилы сливать будут...

Сейчас нужно очень постараться, чтобы её слить. Нормы такие, что скорее за пережог будешь платить, чем что-то у тебя останется

[Володя13401]

они обратно "отдают" электричество.

Только рекуперация работает на очень загруженных линиях или длинных подъёмах. Хотя, в метро она не работает из-за дибильных графиков. Вот что сложного переписать график с одновременного прибытия и отправления на обоих путях на прибытие в момент отправления - тогда хоть половина энергии рекуперации будет задействована, а не 5%, как сейчас.

[Антон Чиграй]

Троллейбус в 2 раза легче трамвая и из-за этого он кушает не сильно больше трамвая в абсолютном исчислении. Да и рассматриваются не РКСУ машины и там и там.

Вот в совершенно конкретных московских условиях расход у МТТМ/МТТЧ около 1,2 кВтч/км, из которых 0,2 кВтч вернулось при рекуперативном торможении.

БКМ-321 и Шкода-24Тр, которые далеко не самые последние троллейбусы в мире, расходуют около 2,3-2,5 кВтч/км, то есть вдвое больше.

[Юрий А]

Ну и правильно, стирать то она будет.

Будет, только бельё у тебя останется старое, рваное и не по размеру

 

И в свою очередь на пассажиров, которые из-за отсутствия троллейбусов и проблем у подрядчиков с водителями и автобусами не могут уехать с остановки. Не надо так слепо верить частникам и думать, что сразу и у всех прям щас возникло желание работать на социале вместо троллейбусов.

Прежде чем делать выводы по теме надо посмотреть что будет с экспериментом на А22. На данный момент, как я понимаю, желающих работать на предложенных условиях как-то не наблюдается. О чем это говорит, думаю, и так понятно.

[PavelV]

Так от двух стиралок тоже ничего не поменяется

 

Вот что сложного переписать график с одновременного прибытия и отправления на обоих путях на прибытие в момент отправления - тогда хоть половина энергии рекуперации будет задействована, а не 5%, как сейчас.

 

 

Доооо и интервалы мигом станут прекрасны. Тут надо думать о промежуточном накоплении энергии на СТТП

[Юрий А]

Вот скажите, смысл убирать троллейбус? 79,5 лет ходил себе, вот пусть и дальше ходит.

Вот я тоже этого искренне не понимаю. Все эти разговоры про типа экономику это всё фигня, ибо во-первых Москва не нищий город, чтобы копейки высчитывать, а во-вторых транспортных проблем это не только не решит, но и как бы даже хуже не сделало. Почему хуже - я писал выше.

 

Так от двух стиралок тоже ничего не поменяется

Так я к тому и клоню, что предлагаемое действие бессмысленное и бесполезное, которое основной проблемы никак не решит.

[PavelV]

А кто предлагает убрать? Есть предложение разобраться и определиться.

 

Все эти разговоры про типа экономику это всё фигня, ибо во-первых Москва не нищий город, чтобы копейки высчитывать, а во-вторых транспортных проблем это не только не решит, но и как бы даже хуже не сделало. Почему хуже - я писал выше.

 

Просто ПОКА никто не считает денег.

[Серега]

Вы хотели цифр. Вот цитата с воронежского форума именно на эту тему. Пишет компетентный человек, а не просто балабол коих на этом форуме большинство.

 

" Что касается цифр, я на примере ГЭТ Новосибирска их месяца три назад приводил. Троллейбус окупает себя при выручке 9000 - 9800 руб./день при 13,5 часах работы (в некоторых городах и до 12000 руб), автобус при 6200 руб./день при 14,7 часах работы, трамвай при 11200 руб. (по двухвагонным трамвайным поездам можно выйти на цифру 8700 - 9000 руб. но при соответствующем пассажиропотоке). Что касается конкретных затрат, то будут плюс-минус километр как функция отпуска электроэнергии с оптового рынка (а она может отличаться в 2 раза между различными регионами), стоимости бензина/дизтоплива, возрастного состава парка, з/п и т.д., и т.п. И Воронеж для расчетов здесь далеко не пример. С точки зрения Минтранса самый выгодный транспорт - автобус, на втором месте - трамвай (но здесь всё очень сильно варьирует от пассажиропотока, одновагонный трамвай - это очень убыточная вещь в большинстве случаев, за исключением отдельных хозяйств с почти 100% выделенками), самый убыточный - троллейбус. Вдобавок, не забываем, что э/т сейчас продолжает кататься по льготному тарифу на электроэнергию, а вот если стукнет моча перевести на обычный тариф путем изменения критерия оптовой покупки на энергетическом рынке, тогда автобус будет в 2 - 3 раза выгоднее любого трамвая и троллейбуса и оправданием существования оных может стать только огромное количество перевозимых людей. "

[Володя13401]

Тут надо думать о промежуточном накоплении энергии на СТТП

 

Надо, но об этом не думают ибо красивых слов в отчёте много, а об эффективности этих красивых слов никто не заботится. В межпик - почему бы и не сделать сдвиг графика одного пути относительно второго на 20 секунд?

 

расход у МТТМ/МТТЧ около 1,2 кВтч/км, из которых 0,2 кВтч вернулось при рекуперативном торможении.

 

Как-то многовато. Татра же легче КТМа, а 71-619А редко выезжает из 1 кВт*ч/км.

[Димон С.]

Все эти разговоры про типа экономику это всё фигня, ибо во-первых Москва не нищий город, чтобы копейки высчитывать,

Однако, программа по повышению операционной эффективности МГТ вполне себе существует...

[Юрий А]

Что касается цифр, я на примере ГЭТ Новосибирска их месяца три назад приводил. Троллейбус окупает себя при выручке 9000 - 9800 руб./день при 13,5 часах работы (в некоторых городах и до 12000 руб), автобус при 6200 руб./день при 14,7 часах работы, трамвай при 11200 руб. (по двухвагонным трамвайным поездам можно выйти на цифру 8700 - 9000 руб. но при соответствующем пассажиропотоке)

Сходу вопрос. Автобус нормальный, или то, что во многих местах непонятно за какие заслуги называется данным гордым словом, по факту являясь маршруткой обыкновенной?

 

А кто предлагает убрать? Есть предложение разобраться и определиться.

Паш, ну ты прекрасно знаешь в связи с чем и в каком контексте эта тема возникла и обсуждается.

 

Однако, программа по повышению операционной эффективности МГТ вполне себе существует...

Всех эффективных манагеров к стенке, это раз. А второе, начинать там надо не с троллейбусов, а с начальников. Как минимум часть из которых точно на большее чем в парке снег чистить не способны.

[А.Я.Дурак]

Сходу вопрос. Автобус нормальный, или то, что во многих местах непонятно за какие заслуги называется данным гордым словом, по факту являясь маршруткой обыкновенной?

А цифры эти на одну отдельную машину или на маршрут?

[Володя13401]

А почему НИКТО не рассматривает те факторы, которые не имеют технико-экономического выражения? Почему все упёрлись в экономику вопроса? Да, никто не спорит, что у Газели экономика лучше, чем у Пазика, а у Пазика, лечше, чем у 5292, а вот лучше ли экономика у 5292, чем у троллейбуса - спорно, но допустим, что лучше, но это же не значит, что весь ОТ надо заменить Газелями, отправляющимися с конечных по наполнению все сидячие?

[А.Я.Дурак]

А почему НИКТО не рассматривает те факторы, которые не имеют технико-экономического выражения? Почему все упёрлись в экономику вопроса?

А какие это факторы? Ну про экологию довод привели, но он оказался неубедительным. Про порядок на дорогах в центре города сказали, этот аргумент убедительный. А какие ещё?

[PavelV]

Паш, ну ты прекрасно знаешь в связи с чем и в каком контексте эта тема возникла и обсуждается.

 

Это их проблемы, мне важно понять. Что почем.

 

Всех эффективных манагеров к стенке, это раз. А второе, начинать там надо не с троллейбусов, а с начальников. Как минимум часть из которых точно на большее чем в парке снег чистить не способны. Нравится Не нравится

 

Это да. Самый эффективный ОТ, это от метро до Новочегототам на газелях с 7:00 до 21:00.

 

почему НИКТО не рассматривает те факторы, которые не имеют технико-экономического выражения? Почему все упёрлись в экономику вопроса? Да, никто не спорит, что у Газели экономика лучше, чем у Пазика, а у Пазика, лечше, чем у 5292, а вот лучше ли экономика у 5292, чем у троллейбуса - спорно, но допустим, что лучше, но это же не значит, что весь ОТ надо заменить Газелями, отправляющимися с конечных по наполнению все сидячие?

 

 

Не путай, мы про равноценную замену

[Юрий А]

А цифры эти на одну отдельную машину или на маршрут?

Судя по всему на машину. Здесь на самом деле как раз вопросов нет, вопрос именно в том, что подразумевается под автобусом. Учитывая контекст Воронежа, вполне допускаю, что вовсе не автобус. Да и разница в 2 раза не в пользу ГЭТ как бы намекает на то, что это действительно не автобус. Ибо если бы это действительно была реальная цифра для нормального полноценного автобуса, то троллейбусы с трамваями накрылись бы давно, повсеместно и навсегда.

 

Хотя тут ещё встаёт вопрос в том, насколько эффективно используется инфраструктура ГЭТ, а также как изменятся эти цифры если её использовать с максимальной эффективностью.

[Володя13401]

Не путай, мы про равноценную замену

 

Это мы, а вот про что наша власть - неясно.

 

А почему экологичность - спорно? Что новые автобусы будут соответствовать Евро-5 после окончания гарантии? Насколько становятся понятно у парков МГТ денег на ремонт не особо много, а частнику вообще всё-равно, если можно 1 раз заплатить в 10 раз меньше стоимости катализатора за перепрошивку мозга, то нафига платить раз в 2-3 года за катализатор? Один фиг - не проверяют. Да и в полезности катализатора я немного сомневаюсь.

Изменено 17 марта, 2013 пользователем Володя13401

[PavelV]

Хотя тут ещё встаёт вопрос в том, насколько эффективно используется инфраструктура ГЭТ

 

И снова встаёт вопрос про её оптимизацию ибо если есть рельсы или подвеска, там должно всё кипеть. Кипеть должно тогда и по лесной линии 4-ки.

[А.Я.Дурак]

Это мы, а вот про что наша власть - неясно.

Если бы так, то вряд ли бы были куплены 300 с лишним троллейбусов и больше 2-х тысяч автобусов. Купили бы тогда Фиатов, Спринтеров, Транзитов или Боксеров и сказали бы, что так эффективнее

[Maryak]

Тогда будут платить не за электричество, а за соляру, которую ещё и водилы сливать будут...

Сейчас нужно очень постараться, чтобы её слить. Нормы такие, что скорее за пережог будешь платить, чем что-то у тебя останется

Ну не знаю, не знаю...)))

[Юрий А]

И снова встаёт вопрос про её оптимизацию ибо если есть рельсы или подвеска, там должно всё кипеть. Кипеть должно тогда и по лесной линии 4-ки.

Ты не совсем мысль понял. Вот есть у нас линия 76-го троллейбуса. Она используется далеко не с максимально возможной эффективностью, ибо дублируется один в один 172 и 76м, а также кучей всего попутного. Если же сделать так, чтобы максимум пассажиров там везлось троллейбусом, то экономика данной линии будет уже совершенно другой, более хорошей. Ибо постоянные расходы на инфраструктуру останутся неизменными, а количество перевезённых с её помощью пассажиров вырастет.

 

Что касается линии четвёрки, то во-первых и она используется не максимально эффективно (239-й, ага), во-вторых без малодеятельных кусков и огрызков по настоящему эффективная сеть ГЭТ невозможна, ибо если убрать ту линию, то упадёт эффективность линии на Подбельского и т.д. по цепочке. Что мы собствено в СПб десять лет назад и наблюдали: ликвидация неэффективных линий приводила к снижению эффективности других линий, которые по цепочке тоже становились неэффективными, в итоге полсети грохнули.

[Иван Садовский]

Ага, компрессор в ЗиУ не создаёт вибрации, как же.

Такой, как ДВС, не создает. И потом, компрессор включается эпизодически, а ДВС работает постоянно.

[Дмитрий Касаткин]

И именно поэтому, если этот театр абсурда начнётся, то для меня это будет означать только тот факт, что нынешняя власть расписалась в полной неспособности реально решить транспортные проблемы города и занялась имитацией бурной деятельности.

Это для тебя будет означать только по тому, что ты любишь троллейбусы. А для меня наоборот и я вот власть в этом поддержу. Ибо я принципиальных преимуществ троллейбуса перед автобусом в наше время не вижу. Полностью разом отказываться от троллейбуса конечно не нужно, но постепенно, по мере износа подвижного состава сеть целесообразно сокращать. Где-то может быть троллейбус целесообразно и оставить. В конце-концов те же Маккинзи не являются какими-то принципиальными противниками троллейбусов. Они просто считают, что более эффективно и выгодно городу, а что менее.

[Юрий А]

Это для тебя будет означать только по тому, что ты любишь троллейбусы. А для меня наоборот и я вот власть в этом поддержу. Ибо я принципиальных преимуществ троллейбуса перед автобусом в наше время не вижу.

Дим, я не о том, кто любит троллейбусы, а кто нет, а о том, что эта мера в принципе бесполезна как таковая. И если власть, вместо того, чтобы реально решать транспортные проблемы города, займётся ликвидацией троллейбусов, то это будет означать только то, что проблемы мы решить не можем, но надо что-то делать, вот мы и делаем.

[Дмитрий Касаткин]

Дим, я не о том, кто любит троллейбусы, а кто нет, а о том, что эта мера в принципе бесполезна как таковая. И если власть, вместо того, чтобы реально решать транспортные проблемы города, займётся ликвидацией троллейбусов, то это будет означать только то, что проблемы мы решить не можем, но надо что-то делать, вот мы и делаем.

А ты не думаешь о том, что троллейбусы и есть одна из транспортных проблем города?

[Димон С.]

А сколько сейчас по факту электричество для ГЭТа стоит? У автобуса БВ что-то вроде 11 руб. за км по солярке получается.

[Юрий А]

А ты не думаешь о том, что троллейбусы и есть одна из транспортных проблем города?

И каким образом они оной являются? Вот хорошо, заменили мы троллейбусы автобусами, что это реально даст? Не с точки зрения "эффективного манагера", а с точки зрения именно транспортных проблем?

 

Перекрёсток на 20 секунд быстрее проезжать будут? Я уже писал ни раз: тот же самый 015 на бульварах по факту нефига не быстрее 15 и 31, в чем неоднократно убеждался уже. Хотя самый центр казалось бы.

 

Объехать криво припаркованный транспорт не может? Так это проблема не троллейбуса, это раковая опухоль 4-й стадии всего города. И если убрать троллейбусы, то она ещё больше спрогрессирует, ибо стимула прижаться поближе и не встать третьим рядом уже не будет.

 

А что ещё?

[Володя13401]

А ты не думаешь о том, что троллейбусы и есть одна из транспортных проблем города?

 

А что в них проблемного? Тянутые графики? - так это проблема будет и с автобусами, если тупо заменить. Я вот пожаловался на Б - едут медленно - теперь они едут медленно там, где не мешают никому, а там, где мешали - перестали мешать ибо едут иногда быстрее некоторых машин А там, где им мешает парковка - проблема не в троллейбусе, а в парковке, не согласованной с троллейбусом - если там реально ружна парковка ёлочкой, да ещё и к этой ёлочке параллельно - то провода надо перевесить.