Деятельность МОО "Общественный транспортный совет"

[Jocker]

А можно привести серьезный источник, а не студенческую работу?

 

В ней конечно есть список литературы, но тыкаться по нему наугад непродуктивно.

 

Извиняй, искать некогда. Да и опровержения корректности данной формулы пока не встречал.

 

Почему игнорируешь вопрос?

Беру пример с тебя.

[BeetleJuice]

Так ты в формулу неправильные цифры подставляешь.

 

Например, ПДК по CO у тебя в 4 раза отличается от правильного.

 

То есть и в разделе экологии ты только что замечен в манипуляции цифрами.

[Jocker]

То есть и в разделе экологии ты только что замечен в манипуляции цифрами.

Это где? Тут?

https://yadi.sk/i/3p6sYOti39GoUK

И где там манипуляция?

 

То есть и в разделе экологии ты только что замечен в манипуляции цифрами.

То, что ты замечен в многократном нарушении Регламента ОТС, даже и сомнений не вызывает.

У тебя время до 19-15 для подачи письменного объяснения данного факта.

[PavelV]

@Jocker, у меня такой вопрос. Изначально алгоритм движения электротранспорта состоял из циклов "разгон-выбег", это конечно больше относится к рельсовому транспорту и много писалось о выходе из строя двигателей электропоездов ЭР/ЭД когда тех заставляли работать в предельном режиме. Троллейбус в современных реалиях, как и трамвай на совмещенном полотне из данной концепции выбивается. Как решается данное противоречие.

[VladimiRsam]

Полгода назад один троллейбус был приобретён Владивостоком Потому указанная цена и так велика. 

[Jocker]

Полгода назад один троллейбус был приобретён Владивостоком Потому указанная цена и так велика. 

Дополнительный плюс тралику. 

Вообще, сравнивать нужно идентичные троллейбус и автобус.

Если бы сравнивали МАЗ-203 и СВАРЗ-МАЗ - это можно было бы признать корректными сравнением. Или Оптиму с 5293, или СадКо с 5292. А так - позёрство, ничего более.

 

@Jocker, у меня такой вопрос. Изначально алгоритм движения электротранспорта состоял из циклов "разгон-выбег", это конечно больше относится к рельсовому транспорту и много писалось о выходе из строя двигателей электропоездов ЭР/ЭД когда тех заставляли работать в предельном режиме. Троллейбус в современных реалиях, как и трамвай на совмещенном полотне из данной концепции выбивается. Как решается данное противоречие.

Паш, если честно, не понял вопрос. Можно его переформулировать?

[PavelV]

@Jocker, ну я так понимаю, что вообще электротранспорт обычно работает так: разогнался - катишься. Троллейбус так не может по сути, но он же существует и не ломается каждые день! За счёт чего?

 

Вопрос чисто технически и адресован собственно всем любителям ЭТ

[Jocker]

Троллейбус так не может по сути, но он же существует и не ломается каждые день! За счёт чего?

 

Вопрос чисто технически и адресован собственно всем любителям ЭТ

Троллейбус примерно так же и работает, но холостой пробег существенно снижается из-за трения колёс о покрытие, особенно - в зимнее время.

Условно говоря, трамвай набрал скорость и 2 км катится при прямом пути без существенных подъёмов и спусков, а троллейбус - 500-600 м.

 

Изменено 17 января, 2017 пользователем Jocker

[VladimiRsam]

Троллейбус так же работает. Разогнался и катится. Двигатель включается импульсно периодически. У автобуса так же тяга не постоянная, но двигатель работает постоянно. Главное отличие электродвигателя от дизеля - это почти неизменная мощность и крутящий момент независимо от оборотов. У топливных двигателей мощность и крутящий момент зависят от оборотов и для движения минимальные или холостые обороты не потянут.

 Отазывает пневматика: компрессор и различные элементы пневмосистемы. В основном она требуется для тормоза и дверей. Электрика и электроника так же выходит из строя. Тут случаюся проблемы с изоляцией и автоматикой. Случаются механические и кузовные проблемы. Почему ломается? Эксплуатационный износ, отсутствие должного обслуживания, а так же реагенты..

Изменено 17 января, 2017 пользователем VladimiRsam

[PavelV]

п

. А принцип езды как на автобусах, под тягой постоянно, не используется даже на новых, инвертерных машинах?

[VladimiRsam]

 Так автобус тоже не под тягой постоянно. Особенно если ручная коробка. В этом они схожи. Инвертор это лишь способ современный управления двигателем. Более компактный, экономичный и гибкий. Раньше были реостаты, контакторы, реле, пускатели.... Кроме того инвертор обеспечивает бортовые 24 Вольта, из напряжения с контактной сети для всех слаботочных и не очень цепей. Раньше применялся мотор-генератор (не компактно, энергоёмко, шумно, подшипники-щётки....). Если б исключить систему пневматики надёжность и экономичность ещё возрастёт.

Изменено 17 января, 2017 пользователем VladimiRsam

[PavelV]

Так автобус тоже не под тягой постоянно.

Ну запрещено же на нейтрали то ездить, да и машин с МКПП уже нигде и нет в Москве.

 

Кроме того инвертор обеспечивает бортовые 24 Вольта, из напряжения с контактной сети для всех слаботочных и не очень цепей. Раньше применялся мотор-генератор (не компактно, энергоёмко, шумно, подшипники-щётки....). Если б исключить систему пневматики надёжность и экономичность ещё возрастёт.

 

Это разные устройства и статичный преобразователь лет 25 как широко применяется на катавских вагонах

[Remr]

 

 

да и машин с МКПП уже нигде и нет в Москве.

А всё, что меньше или равно Пухлику уже не считается?

[BeetleJuice]

 

 

То есть и в разделе экологии ты только что замечен в манипуляции цифрами.

Это где? Тут?

https://yadi.sk/i/3p6sYOti39GoUK

И где там манипуляция?

 

То есть и в разделе экологии ты только что замечен в манипуляции цифрами.

То, что ты замечен в многократном нарушении Регламента ОТС, даже и сомнений не вызывает.

У тебя время до 19-15 для подачи письменного объяснения данного факта.

Какой ты Грозный.

 

В твоей таблице в экселе в части экологии ПДК по угарному газу в формуле вычисления забит в 20 мг/м3.

В то время как по твоей же ссылку на студенческую лабу (а так же на сайте МосЭкоМониторинга) принято ПДК в 5 мг/м3.

А 20 мг - это уже на грани отравления.

 

Объяснять сей казус ты выше демонстративно отказался.

А потому и в части экологии твоя таблица - манипуляция цифрами.

Про подобные манипуляции в разделе экономика обсудили выше.

 

--

О, да ты никак таблицу поправил)))

Молодец. А че не сказал?)

 

Следующую порцию говна по твоим манипуляциям в экологических расчетах выдам когда до компа доберусь и желание заняться будет.

 

Но уже сейчас видно, что правильные экологические формулы применены неправильно, потому что результат получился абсурдный.

 

Вида: несчастные 7,5 автобусов в час создают концентрацию СО в 70% от ПДК.

Видимо по примененной методике от запуска автобуса на маршруте каждые 5 минут мы задохнуться должны)))

Изменено 17 января, 2017 пользователем BeetleJuice

[Корзухин А.]

"

О, да ты никак таблицу поправил)))

Молодец. А че не сказал?)

"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух" © Александр Сергеевич Пушкин

 

Отстань ты уже от председателя Межгалактического совета по вбиванию циферок в Эксель .

С ним "печалька" поболее твоей будет.

Изменено 17 января, 2017 пользователем GrekOFF

[Володя13401]

Ну запрещено же на нейтрали то ездить, да и машин с МКПП уже нигде и нет в Москве.

Какой смысл ехать на нейтрали, когда на высшей передаче машина и не тормозит, и не расходует топливо? Даже карбюратный 406 мотор в исправном виде при оборотах выше 1500 и отпущенной педали газа не подаёт топливо в двигатель...Инжекторы равно как и дизели с электронными форсунками то же не подают топливо. То есть, на нейтрали расход есть какой-то, а на передаче его вообще нет.

 

 

 

17 Янв 2017 - 6:37 PM abr писал: А на каком основании автобус - самый вонючий? За счёт более частых остановок.

Как при замене троллейбуса на автобус может быть ситуация с увеличением частоты остановок, когда маршрут не изменился?

 

Если хочешь экологии - найди мои посты про необходимость высадить гектар тополей для обеспечения кислородом одного автобуса на год- и то более правдоподобная картина будет. 

 

К критике цен присоединяюсь. Автобус за 18 миллионов - это гармошка, а не одиночка. Сколько будет стоить троллейбус с гармошкой - я не знаю. но думаю, миллиона 22-24. Собственно, разница между автобусом с гармошкой и автобусом-одиночкой будет примерно равна разнице между троллейбусами с гармошкой и одиночкой. Разница и там, и там в кузовах, узле сочленения и дополнительном мосте.

Изменено 17 января, 2017 пользователем Володя13401

[BeetleJuice]

Там речь шла о том, что от гружоного КамАЗа выбросов меньше, чем от автобуса. Потому сто КАМАЗ едет, а городской автобус кланяется каждому столбу.

 

В этой части методики расчетов к экологам как раз вопросов нет.

Изменено 17 января, 2017 пользователем BeetleJuice

[Володя13401]

 

 

гружоного КамАЗа выбросов меньше, чем от автобуса

Да, меньше. Но это можно без хитроумных формул понять. Выбросы неразрывно связаны с потреблённым топливом. Сжигаемое топливо расходуется на преодоление силы трения(её работа есть нагрев атмосферы). Когда автобус тормозит тормоза нагреваются. Грузовик едет без остановок, а значит кушает меньше. На 100 километров разница литров в 10 топлива, которые переходят в 130 килограммов воздуха на входе и соответственно, 140 примерно килограммов выбросов. Ибо на сжигание 1 килограмма топлива требуется 14,1 килограмм воздуха в исправном двигателе.

[Jocker]

Если хочешь экологии - найди мои посты про необходимость высадить гектар тополей для обеспечения кислородом одного автобуса на год- и то более правдоподобная картина будет. 

Спасибо за информацию, но мне нужны циферки несколько иного рода.

 

 

К критике цен присоединяюсь. Автобус за 18 миллионов - это гармошка, а не одиночка.

Кто-то мешал предоставить другие коэффициенты инфляции? Никто. Если они корректные - подставлю, и цены пересчитаются автоматом.

А брать цифры из указанных госзакупок - то же самое, что РА1 с КТМ-19 сравнивать.

Изменено 17 января, 2017 пользователем Jocker

[BeetleJuice]

Ты цены подставь корректные, которые тебе тут на блюдечке принесли.

 

Как ты ПДК по СО переподставил.

 

--

На всякий случай подсказываю где взять коммерческие предложения по ценам на автобусы.

На сайте Госзакупок есть документ Расчет НМЦК. В нем сравнивается несколько коммерческих предложений, на основании которых выставляется начальная максимальная цена контракта.

 

Да только толку от них ноль, потому что реальная закупочна цена в результате конкурентных процедур определяется, а не коммерческими предложениями и презентациями мосгортранса.

 

---

И еще. Тут сравнивается не РА1 с КТМ-19.

Тут сравнивается цена автобуса под московское ТЗ, который пойдет на замену троллейбуса, с ценой троллейбуса под московское ТЗ, который пойдет на замену выбывшего из эксплуатации по сроку службы.

Изменено 17 января, 2017 пользователем BeetleJuice

[om2002]

 

 

При этом троллейбус в реальности всегда стоил больше и при конвейерном производстве. И никаких предпосылок к изменению этого не имеется, несмотря на приведённые циферки в Экселе

В 2012 году, когда Москва последний раз закупала троллейбусы в серьёзных количествах, они стоили примерно одинаково - около 9 млн рублей. 

Однако цифирки автора, действительно, вызывают недоумения. 18 млн рублей даже ОБВ автобусы в последней поставке столько не стоили, что нетрудно проверить без всяких там неофициальных источников. Так что хотелось бы все-таки получить более развернутый рассчёт цен, чем "цифры Дептранса, скорректированные коэффициентом инфляции."

Также хотелось бы увидеть исходные рассчёты или источники данных стоимости годовой работы автобусов и троллейбусов. 

 

 

МГТ в этом году провел конкурс, но там ОБК, БК и Пазики в одном лоте, так что выделить цену по отдельности тяжело. http://zakupki.gov.r...seMethodType=IS

Тяжело только тем, кто не в состоянии открыть конкурсную документацию по приведённой ссылке. А так 4292 - 7.83 млн, 5292 - 10.44 млн, 6213 - 14.25 млн рублей.

[om2002]

 

 

Полгода назад один троллейбус был приобретён Владивостоком Потому указанная цена и так велика. 

Да вот, тут больше вопросов, насколько адекватна цена троллейбусов последней закупки Мосгортрансом в 14,7 млн рублей. Ведь в регионы в 2015-начале 2016 гг. умудрялись Авангарды даже и по 9 млн рублей за штуку покупать, а те же самые БКМ 321 - по 10,3 млн. А в московском конкурсе, прошедшем в декабре, были подозрительно сжатые сроки поставки - до конца года. А между первой и второй попыткой конкурса цена взлетела аж на 1.4 млн рублей за единицу. Так что столь высокая цена может объяснятся и сильной коррупционной составляющей.

[Дмитрий Касаткин]

А между первой и второй попыткой конкурса цена взлетела аж на 1.4 млн рублей за единицу.

 

Так потому и взлетела, что на первый аукцион никто не вышел. Такая же история была в 2015-м с 63-мя троллейбусами, только тогда не смогли согласовать увеличение стартовой цены.

Изменено 18 января, 2017 пользователем Дмитрий Касаткин

[Володя13401]

насколько адекватна цена троллейбусов последней закупки Мосгортрансом в 14,7 млн рублей. Ведь в регионы в 2015-начале 2016 гг. умудрялись Авангарды даже и по 9 млн рублей за штуку покупать, а те же самые БКМ 321 - по 10,3 млн

Возьми любую легковую машину и сравни цены на самую бедную и самую богатую комплектации. Вот,например, форд фокус начинается от 834 тысяч и заканчивается миллион двести тысяч. Как раз 1,43 раза. Изменено 18 января, 2017 пользователем Володя13401

[Jocker]

Если была субсидия, то для конечного потребителя автобус явно должен стоить дешевле троллейбуса. Прошу озвучить где и когда.

Воронеж, Тамбов, 2015 год (год заключения контракта). По факту, автобусы пришли уже в 2016-м. Субсидия предоставлена на оба вида транспорта, но точная её сумма мне не известна. 

 

 

 

Вид топлива на автобусе существенно изменяет картину, как по цене, так и по экологичности. Глупо этого не знать, считая себя экспертом.

Если уж на то пошло, то цена зависит от экологического стандарта. Если оба автобуса (дизельный и газовый) одного стандарта (Евро-5, Евро-5+, Евро-6), то цена на них сильно не отличается. Я просто не страдаю Лиазофилией или Тролзофобией.

 

 

Возьми любую легковую машину и сравни цены на самую бедную и самую богатую комплектации. Вот,например, форд фокус начинается от 834 тысяч и заканчивается миллион двести тысяч. Как раз 1,43 раза.

 

Уже ближе к делу. Теперь сравни бедную комплектацию Фокуса с люксовой комплектацией какой-нибудь Нексии (или наоборот). Абсурд? Безусловно. Вот то же самое мне предлагают в качестве эталона.

[Димон С.]

Вот нифига. Газовые ощутимо дороже.

[Корзухин А.]

Теперь сравни бедную комплектацию Фокуса с люксовой комплектацией какой-нибудь Нексии (или наоборот). Абсурд? Безусловно. Вот то же самое мне предлагают в качестве эталона.

Вообще-то это именно ты при подгонке цифр под результат используешь именно такую методику, сравнивая самый дешевый троллейбус с навороченной комплектацией автобуса.

При этом ещё (так как пазл всё равно не складывается) уменьшаешь стоимость троллейбуса и завышаешь стоимость автобуса в произвольных масштабах.

Изменено 18 января, 2017 пользователем GrekOFF

[Jocker]

Вот нифига. Газовые ощутимо дороже.

Газовый МАЗ-103 немного дороже Оптимы с УАХ на 10 км и ощутимо дороже её же, но без такового. Тут трудно не согласиться.

[Володя13401]

Тебе предлагают сравнить автобус мо московскому ТЗ с троллейбусом по московскому ТЗ. С точки зрения комплектации эти ТЗ идентичны ибо требования по климату, камерам ипрочим навигациям в Москве едины для всех видов НОТа.

 

Газовый автобус дороже на стоимость баллонов и систему газоподготовки плюс учитывая меньшие серии у газовых машин по сравнению с дизелями на каждую машину приходится бОльшая часть стоимости разработки.

Изменено 18 января, 2017 пользователем Володя13401

[Корзухин А.]

Газовый МАЗ-103 немного дороже Оптимы с УАХ на 10 км и ощутимо дороже её же, но без такового. Тут трудно не согласиться.

В Москве закупают газовые МАЗ-103?