Трамвай - это почти метро? А может, трамвай - ухудшенная версия троллейбуса? Или нечто среднее?

[rvu]

8 минут назад, Зеркало сказал:

так можно рассуждать только если жители не перемещаются между районами))

 

Далеко они едут на метро, а близко тем же НОТ, что и жители небольшого города, где тоже есть разные районы. 

12 минут назад, Зеркало сказал:

в Москве прежде всего это подвозящий транспорт

 

Допустим, в Москве трамвай подвозит к метро, а в Новополоцке к заводу Нафтан. Но провозная способность трамвайной линии зависит не от этого, а от вагонов и путей. 

[Зеркало]

10 минут назад, rvu сказал:

 

Далеко они едут на метро, а близко тем же НОТ, что и жители небольшого города, где тоже есть разные районы. 

блин... транспорт огромного города это не есть сумма транспорта отдельно взятых его районов, здесь все совершенно иначе... к тому же в больших городах всевозможные изменения (как глобальные так и оперативные) происходят намного чаще, а к ним приспособлен прежде всего автобус, поэтому рельсы - только там где гарантированный большой поток всерьез и надолго, а шины под проводами - в историю...

Изменено 28 сентября, 2020 пользователем Зеркало

[Никита Мишин]

7 часов назад, FanatOT сказал:

Предложишь Т41 заменить на трамваи? Уже обсуждали, что вот это вредительством будет.

А ссылку можно?

[FanatOT]

1 час назад, житель ЗАО сказал:

 

Как раз потерял бы: выездов с/во дворы всегда априори больше чем левых поворотов

 

 

...только пассажиропоток имеет свойство корректироваться: скажем куда делись люди с Вятской улицы после закрытия трамвая на Масловке?

Да, но интенсивность движения по ним меньше.

Насчёт Масловки - сравни интервалы 27 и 727, а также то, что 727 по сути на Дмитровской и заканчивается, в отличие от бывшего трамвая. Это проблема 727, а не автобуса в целом.

[igla]

56 минут назад, FanatOT сказал:

Это проблема 727, а не автобуса в целом.

Ну собсна запусти они 727 по трассе старого Тм27, то и весь поток с трамвая переместился бы на него. Дурное дело, что автобусов под это дело либо не было, либо жаба задушила выделать.

[Паштет]

Много чего наговорили. Но тут надо смотреть комплексно. К примеру для трамвая от части критичны частые пересечения с выездами из дворов, а также кривые. Троллейбус в этом плане более гибкий. Дальше нужно смотреть на планируемую эффективность. К примеру, сейчас @Касым в меня обзовет кем-нибудь :), в Северном был бы более эффективен трамвай вместо метро, тк развозка от будущей станции Физтех/Северная всё равно будет требовать развозки в 1, 4 и 7 микрорайоны, то трамвай от Лианозово сделал бы это эффективней и дешевле, чем строительство и эксплуатация перегона метро. Кусок Лианозово-метро Медведково был бы как сопоставим с плечом в Северный и имели бы хорошую загрузку на всем протяжении. Единственное, для большей эффективности и повышения скорости, нужно не вводить некоторые остановки.

Трамвай очень бы хорошо вписался бы на Ленинском, а также между Коммунаркой и Рассказовку как и планировали, но построили в итоге недогруженное метро.

Троллейбусы - это уже как локальный транспорт, как допустим т77, или где проблематично построить трамвайную линию: как пример т73 через Ботаническую.

1 час назад, rvu сказал:

в Новополоцке к заводу Нафтан.

Кстати построен с просчётом, тк если бы он шел по Молодежной улице, то был бы очень популярен и в меж пик. В этом плане удачней получился Череповец и там ранее были подземные переходы только ради перехода трамвайных путей, но сейчас не используются.

[Зеркало]

6 минут назад, Паштет сказал:

Троллейбусы - это уже как локальный транспорт

а как локальный уже намного лучше автобус, ибо ему маршрут при необходимости изменить как два байта переслать)) а вот скажем на Беломорскую провели метро... и нахрен кому нужен стал Тб58, который до того огромным спросом пользовался...

Изменено 28 сентября, 2020 пользователем Зеркало

[Володя13401]

1 час назад, rvu сказал:

Далеко они едут на метро, а близко тем же НОТ

А если метро не едет туда, куда надо? Возможность длинной поездки на НОТ - исключена?

[Никита Мишин]

10 минут назад, Зеркало сказал:

а как локальный уже намного лучше автобус, ибо ему маршрут при необходимости изменить как два байта переслать

В СПБ вполне меняли и троллейбусные. И вроде как не жалуются.

[Зеркало]

4 минуты назад, Никита Мишин сказал:

В СПБ вполне меняли и троллейбусные. И вроде как не жалуются.

кто не жалуется?

[Никита Мишин]

1 минуту назад, Зеркало сказал:

кто не жалуется?

Я к тому, что при наличии части парка с АХ вполне можно и менять и запускать новые маршруты на троллейбусах. И в чем тогда преимущество именно автобуса?

[Зеркало]

2 минуты назад, Никита Мишин сказал:

Я к тому, что при наличии части парка с АХ вполне можно и менять и запускать новые маршруты на троллейбусах. И в чем тогда преимущество именно автобуса?

то есть ты предлагаешь половину маршрута проходить на АХ а другую половину под проводами? это что-то сродни теплоласточке, только еще менее понятно при наличии автобуса))

[igla]

3 минуты назад, Никита Мишин сказал:

И в чем тогда преимущество именно автобуса?

В дешевизне эксплуатации, по сравнению с троллейбусом с УАХ, сочетающем в себе недостатки троллейбуса и электробуса. То есть, тут надо смотреть, насколько такие троллейбусы дороже в эксплуатации автобусов, и стоит ли овчинка выделки

[Никита Мишин]

Только что, Зеркало сказал:

то есть ты предлагаешь половину маршрута проходить на АХ а другую половину под проводами? это что-то сродни теплоласточке, только еще менее понятно при наличии автобуса))

Я предлагаю использовать ТУАХ там, где у большого количества маршрутов есть большой общий участок, или там где есть устойчивый поток, достаточный для автобуса, но малый для трамвая. Если маршрут условно один и он идёт большей частью не под КС - то да, автобус выгоднее.

[Зеркало]

3 минуты назад, Никита Мишин сказал:

Я предлагаю использовать ТУАХ там, где у большого количества маршрутов есть большой общий участок, или там где есть устойчивый поток, достаточный для автобуса, но малый для трамвая. Если маршрут условно один и он идёт большей частью не под КС - то да, автобус выгоднее.

вопрос - зачем, если есть автобус, который не проигрывает вообще ни в чем, а недостатки такого троллейбуса указаны сообщением выше?

[Никита Мишин]

1 минуту назад, Зеркало сказал:

вопрос - зачем, если есть автобус, который не проигрывает вообще ни в чем, а недостатки такого троллейбуса указаны сообщением выше?

Проигрывает в экологичности, в стоимости топлива. При этом из преимуществ только возможность менять маршруты, что нужно не так часть, а объезд ДТП и прочее - вполне покрывается АХ.

[Зеркало]

4 минуты назад, Никита Мишин сказал:

Проигрывает в экологичности, в стоимости топлива.

тут надо считать не только стоимость топлива, а всей эксплуатации, не забывая тот факт что один тип ПС содержать по определению проще чем два... а насчет экологичности - ложкой моря не вычерпаешь)) если прикинуть сколько всего остального дымит в Москве или СПб, то замену троллейбуса на автобус просто не заметишь...))

[Никита Мишин]

Только что, Зеркало сказал:

тут надо считать не только стоимость топлива, а всей эксплуатации, не забывая тот факт что один тип ПС содержать по определению проще чем два... а насчет экологичности - ложкой моря не вычерпаешь)) если прикинуть сколько всего остального дымит в Москве или СПб, то замену троллейбуса на автобус просто не заметишь...))

Дымит в промзонах, а не под окнами домов в большинстве случаев. А электрификация городского ОТ - так или иначе будет, рано или поздно.

[Зеркало]

16 минут назад, Никита Мишин сказал:

Дымит в промзонах, а не под окнами домов в большинстве случаев.

под окнами домов машины производят на порядок (а то и не на один) больше дыма чем автобусы...

 

17 минут назад, Никита Мишин сказал:

А электрификация городского ОТ - так или иначе будет, рано или поздно.

ну если электробус это электрификация, то да...

[igla]

1 час назад, Никита Мишин сказал:

Проигрывает в экологичности

На экологию тут традиционно всем насрать, причём не только чиновникам, но и обывателям

1 час назад, Никита Мишин сказал:

в стоимости топлива.

Уже нет. Ибо разлюли-малина с суперсвободными ценами для юридических лиц в бывшем РАО ЕЭС имени Чубайса продолжается.

 

[FanatOT]

4 часа назад, Никита Мишин сказал:

А ссылку можно?

Обсуждалось много раз, здесь самое большое обсуждение.

 

2 часа назад, Никита Мишин сказал:

Я к тому, что при наличии части парка с АХ вполне можно и менять и запускать новые маршруты на троллейбусах.

Так и нужно делать. СПБ так и делает. Ну а в Москве... вы и так всё знаете.

 

3 часа назад, igla сказал:

Ну собсна запусти они 727 по трассе старого Тм27, то и весь поток с трамвая переместился бы на него.

Именно так и было. Правда, в Коптеве у тм27 есть участок, где никакой автобус не проедет. Здесь, кстати, проявляется плюс трамвая как внеуличного транспорта.

[Володя13401]

1 час назад, Зеркало сказал:

) если прикинуть сколько всего остального дымит в Москве или СПб, то замену троллейбуса на автобус просто не заметишь

Нормальные города за пол процента снижения общих выбросов готовы тратить миллионы импортных денег. Москва спокойно повысила выбросы. Ну или не повысила, но ухудшила ОТ в не связанных с рогатым районах.

[Irbiss]

11 часов назад, FanatOT сказал:

От обилия пересечений трамвай плёлся бы с такой же

и тут заверте...

 

11 часов назад, FanatOT сказал:

Они и сейчас частые.

речь была про 152, 727 и зеро.

 

11 часов назад, FanatOT сказал:

Предложишь Т41 заменить на трамваи? Уже обсуждали, что вот это вредительством будет.

ну я вот не согласен.

 

11 часов назад, FanatOT сказал:

Ну попробуй загнать автобус на середину проезжей части и посмотри, что будет на Преображенке. Она и так любимый вами трамвай на длинных Витязях еле переваривает.

секундочку, а автобусная выделенка автобусы плюс поток трамвая переварила бы?

 

11 часов назад, FanatOT сказал:

Для меня вообще удивительно, почему, когда линию обособляли, её не догадались перенести к одному из краёв дороги. Трамвай бы не потерял бы в стабильности, но к нему не надо было бы выбегать на середину проезжей части.

так тебе хочется побольше пересечений или поменьше?) к краю дороги - это побольше пересечений как раз.

ну и, скажем, на ШЭ прям невероятно удобно в районе, например, 2-й Владимирской или Города таскаться к трамваю, который находится не с нужной стороны шоссе.

 

 

[FanatOT]

3 минуты назад, Irbiss сказал:

секундочку, а автобусная выделенка автобусы плюс поток трамвая переварила бы?

Вполне. Если мы речь ведём про участок Преображенская - Комсомольская, где пассажиропоток и частота ПС меньше, чем на участке Преображенка - Щёлковская, где выделенка справляется.

4 минуты назад, Irbiss сказал:

к краю дороги - это побольше пересечений как раз.

Но там в основном дворовые выезды. Гораздо приятней, что он не мешается на левых поворотах.

Возьми ту же Первомайскую - там левые повороты каждые 350 метров.

5 минут назад, Irbiss сказал:

ну и, скажем, на ШЭ прям невероятно удобно в районе, например, 2-й Владимирской или Города таскаться к трамваю, который находится не с нужной стороны шоссе.

Зато удобно тем, кто с "нужной". А если будет посередине, то не повезёт никому.

[Никита Мишин]

25 минут назад, Irbiss сказал:

ну я вот не согласен.

Я тоже не согласен. Если часть маршрутов автобуса на Щёлковском заменить на трамвай, то можно будет прокачать кучу других маршрутов, где трамвай не нужен, а автобус в самый раз. И это будет полезнее чем "работающая" система из кучи

маршрутов паровозиком.

Изменено 28 сентября, 2020 пользователем Никита Мишин

[FanatOT]

Давай посмотрим на технические сложности с точки зрения того, есть ли место его впихнуть.

Первое узкое место - путепровод над МЦК. Места нет от слова совсем.

Дальше в принципе есть место на нечётной стороне вплоть до дома 61, где места нет опять. Да, эстакада на Щёлковской просто не оставила места для трамвая.

Ещё одно узкое место по трассе Т41 - Хабаровская, 5. Тоже непонятно, где его впихнуть.

Что делать будем?

Гипотетически, если бы удалось решить первое узкое место (например, отдельным трамвайным мостом через МЦК и опоры развязки с СВХ), то я бы увёл бы его на Амурскую улицу. Левого поворота с ЩШ на Амурский переулок нет, и внеуличность трамвая была бы кстати.

Но увы, первое узкое место... А у нас даже трамвай на Сахарова построить не могут, где широченная магистраль строй не хочу и где он действительно нужен, чтобы связать сеть. 

[igla]

46 минут назад, FanatOT сказал:

Именно так и было.

Так не было. 727-й в нынешнем месте изначально был запущен от ул. 8 Марта до ул. В. Вишневского, а вовсе не до "Войковской". Появилась пересадка, что и отпугнуло пассажиров "старого" 27-го

[FanatOT]

2 минуты назад, igla сказал:

Так не было.

Хотел написать "так бы и было".

[igla]

31 минуту назад, Никита Мишин сказал:

Если часть маршрутов автобуса на Щёлковском заменить на трамвай, то можно будет прокачать кучу других маршрутов, где трамвай не нужен, а автобус в самый раз

Что дешевле - построить трамвайную линию длиной в 8 км, или купить 100 автобусов и нанять 200 водил для прокачки действующих маршрутов? Не забывай, что трамваи тоже придётся закупать и водил нанимать

31 минуту назад, Никита Мишин сказал:

И это будет полезнее чем "работающая" система из кучи

маршрутов паровозиком.

...как будто трамваи в паровозики не собираются...

Изменено 28 сентября, 2020 пользователем igla

[Никита Мишин]

5 минут назад, igla сказал:

Что дешевле - построить трамвайную линию длиной в 8 км, или купить 100 автобусов и нанять 200 водил для прокачки действующемх маршрутов? Не забывай, что трамваи тоже придётся закупать и водил нанимать

У нас дефицит водил лет 10 уже, если не больше. И как-то оно не решается никак. И куда эти автобусы ставить? А дешевле вообще маршрутки пустить, оно даже окупаться будет. Только вот пользы с этой выгоды будет ноль.

 

17 минут назад, FanatOT сказал:

Ещё одно узкое место по трассе Т41 - Хабаровская, 5. Тоже непонятно, где его впихнуть.

Что делать будем?

Хабаровская - бульвар так-то. По центру и пустить