Трамвай - это почти метро? А может, трамвай - ухудшенная версия троллейбуса? Или нечто среднее?

[FanatOT]

Товарищ Крендель в последнее время стал очень, очень часто нахваливать трамвай. А т.к. раздувать очередной трамваесрач (которых на ФОТе уже было 201000) и оффтопить не хотелось, решил ответить ему в отдельной теме. Может, это надо было сделать в личке, но уж...

Цитата отсюда:

18 минут назад, Krendel79 сказал:

 В любом случае проблема в том что в Москве как что то происходит с метро даже не глобально получается большой гемор. И это «огромная заслуга» в отрицательном конечно плане всего городского руководства начиная с советского кончая особенно нынешним что абсолютно забили на трамвай как достаточно мощное, скоростное и надёжное транспортное средство по провозной способности. Да о чем говорить впрочем если даже на этом форуме не трезвые жители района Северный кричат что им не нужен «трамвай под окнами». 

Честно говоря, не понимаю, зачем нужен трамвай в Северное, если есть 909-й автобус. Ещё больше не понимаю, как этот самый гипотетический трамвай может заменить ЛДЛ в центр, в совсем другом направлении, нежели Медведково.

А вот более близкий мне пример. Знакомый всё ругается "почему убрали троллейбус с Первомайской, который никому не мешается, лучше бы убрали трамвай, который посреди проезжей части и всем мешается". И я никак ему не могу возразить. Троллейбус никак не мешал автомобилистам, а трамвай посреди проезжей части мешает левым поворотам, к нему надо выбегать на проезжую часть, не подъезжает к МЦК и хуже троллейбуса подъезжает к Партизанской. Если бы мне приставили пистолет к виску и сказали "на Первомайской должен остаться только один вид электротранспорта", без колебаний выбрал бы сохранить троллейбус. Очень жалко, что в итоге на Первомайской после известных событий остался один вид электротранспорта... и не тот

Естественно, я не сторонник уничтожения существующих линий. Ломать - не строить. Но я рассматриваю его как вариацию автобуса или троллейбуса. Поэтому заменять какой-то магистральный автобус на трамвай бессмысленно. А в большинстве случаев и вредно, т.к. потребуется длительное строительство, перенастройка светофоров, уничтожение каких-то поворотов, потеря совмещённых остановок и т.д. 

Можно начинать срач... ой, то есть продуктивное обсуждение  

[Михаил_123]

3 минуты назад, FanatOT сказал:

трамвай, который посреди проезжей части и всем мешается"

А всего-то надо машинкам оставить одну сторону дороги с полосами 1+1, а на другой стороне дороги сделать выделенку для трамвая. Иными словами, сейчас там 1+Тм+Тм+1, а должно быть Тм+Тм,+1+1.

[igla]

Тут понимаешь ли в чём дело, урбанисты, когда говорят, что трамвай - это почти метро, имеют в виду линию, построенную с нуля. А с нуля, по крайней мере, в нашей стране, считай что ничего и не строят. Да это, кстати и не нужно. Трамвай в Северный, наверно, можно было построить, с потоком он справится, вот только народу-то из Северного на работу надо ездить ни фига не в Лианозово, и не в Медведково, докуда его собирались тянуть. Лишняя пересадка потенциальных пассажиров отпугивает.

[Krendel79]

40 минут назад, FanatOT сказал:

Товарищ Крендель в последнее время стал очень, очень часто нахваливать трамвай. А т.к. раздувать очередной трамваесрач (которых на ФОТе уже было 201000) и оффтопить не хотелось, решил ответить ему в отдельной теме. Может, это надо было сделать в личке, но уж...

Цитата отсюда:

Честно говоря, не понимаю, зачем нужен трамвай в Северное, если есть 909-й автобус. Ещё больше не понимаю, как этот самый гипотетический трамвай может заменить ЛДЛ в центр, в совсем другом направлении, нежели Медведково.

А вот более близкий мне пример. Знакомый всё ругается "почему убрали троллейбус с Первомайской, который никому не мешается, лучше бы убрали трамвай, который посреди проезжей части и всем мешается". И я никак ему не могу возразить. Троллейбус никак не мешал автомобилистам, а трамвай посреди проезжей части мешает левым поворотам, к нему надо выбегать на проезжую часть, не подъезжает к МЦК и хуже троллейбуса подъезжает к Партизанской. Если бы мне приставили пистолет к виску и сказали "на Первомайской должен остаться только один вид электротранспорта", без колебаний выбрал бы сохранить троллейбус. Очень жалко, что в итоге на Первомайской после известных событий остался один вид электротранспорта... и не тот

Естественно, я не сторонник уничтожения существующих линий. Ломать - не строить. Но я рассматриваю его как вариацию автобуса или троллейбуса. Поэтому заменять какой-то магистральный автобус на трамвай бессмысленно. А в большинстве случаев и вредно, т.к. потребуется длительное строительство, перенастройка светофоров, уничтожение каких-то поворотов, потеря совмещённых остановок и т.д. 

Можно начинать срач... ой, то есть продуктивное обсуждение  

Стоп. Никто не говорит если мы о Северном что трамвай заменит метро. Нужно просто и метро и трамвай. Метро чтобы ехать в центр, трамвай для хордовых связей с другими районами. Как раз если что троллейбус - ухудшенная версия трамвая. Странно что все это нужно разжёвывать на данном форуме. 

Да во многих случаях нужно новое строительство а не трамвай на совмещенке. Но тут я согласен - на кучу дурацких развязок и новых магистралей деньги есть на не всегда удачные по трассировке линии метро - тоже. 
   Понятно что больше бояться народного ворчания по поводу трамвая под окнами ну так проводите разъяснительную работу. Убеждайте, рекламируйте.

[Зеркало]

Цитата

А может, трамвай - ухудшенная версия троллейбуса? Или нечто среднее?

не так... троллейбус в нынешнем виде это ухудшенная версия и трамвая и автобуса... ну и нечто среднее между ними))

[Михаил_123]

2 минуты назад, Зеркало сказал:

троллейбус в нынешнем виде это ухудшенная версия и трамвая и автобуса...

Ну как троллейбус может быть хуже автобуса? В нём не воняет соляркой, выключено отопление в летний период, т.к. греться дизельному движку не надо, ведь его просто нет в машине. Естественно, я сравниваю два убитых ведра, а не как собянинская мэрия - древний ЗиУ и новый ЛиАЗ.

[maverik]

В Москве есть куча транспортных коридоров где ну очень большой пассажиропоток на НОТ. В основном это хорды.

Преимущество трамвая в том, что им можно заменить значительное число автобусов/электробусов.

Поэтому лично я вижу смысл в строительстве трамвая по маршруту "Северный - Осташковская ул." - он на себя оттянет весь попутный ветер и можно будет много автобусов освободить: 909, т80, 685 - как минимум кандидаты под отмену. По такой трассе разумно было бы организовать маршруты: Северный - Осташковская, Лианозово - Ростокино (проредив 17ый).

[GrekOFF]

3 минуты назад, Михаил_123 сказал:

В нём не воняет соляркой, выключено отопление в летний период, т.к. греться дизельному движку не надо, ведь его просто нет в машине. Естественно, я сравниваю два убитых ведра,

... компрессор дребезжит так, что подпрыгиваешь с сидений, а периодически для профилактики ещё и бьётся током.

Естественно, я сравниваю два убитых ведра.

[igla]

11 минут назад, Krendel79 сказал:

Никто не говорит если мы о Северном что трамвай заменит метро. Нужно просто и метро и трамвай. Метро чтобы ехать в центр, трамвай для хордовых связей с другими районами.

...автобусы всех желающих "связаться в другими районами" не вывозят?

2 минуты назад, maverik сказал:

В Москве есть куча транспортных коридоров где ну очень большой пассажиропоток на НОТ. В основном это хорды.

Ну-ка, ну-ка, список в студию!

2 минуты назад, maverik сказал:

Поэтому лично я вижу смысл в строительстве трамвая по маршруту "Северный - Осташковская ул." - он на себя оттянет весь попутный ветер и можно будет много автобусов освободить: 909, т80, 685 - как минимум кандидаты под отмену.

Глупо строить трамвай для высвобождения автобусов. Проще и дешевле увеличить выпуск на автобусные маршруты, или вместимость автобусов. А твой трамвай, если действительно отменять "дублирующие" маршруты, приведёт к массовому недовольству пассажиров, которых заставят пересаживаться на него из укороченных автобусов. А 685 и так отменят после постройки метро в "Северный". И да, невывоза по Широкой - Лескова - Череповецкой сейчас нет - автобусы с потоком справляются.

 

[maverik]

5 минут назад, igla сказал:

...автобусы всех желающих "связаться в другими районами" не вывозят?

Ну-ка, ну-ка, список в студию!

Глупо строить трамвай для высвобождения автобусов. Проще и дешевле увеличить выпуск на автобусные маршруты, или вместимость автобусов. А твой трамвай, если действительно отменять "дублирующие" маршруты, приведёт к массовому недовольству пассажиров, которых заставят пересаживаться на него из укороченных автобусов. А 685 и так отменят после постройки метро в "Северный". И да, невывоза по Широкой - Лескова - Череповецкой сейчас нет - автобусы с потоком справляются.

 

 

Список))

Лескова - Череповецкая

отчасти Северный - Дежнева

Наметкина

Балаклавский проспект от Ленинского до Варшавского шоссе

Нахимовский проспект

Ломоносовский проспект от МГУ до Парка Победы

[Михаил_123]

6 минут назад, GrekOFF сказал:

компрессор дребезжит так

А новенький кубик дребезжит так, что стёкла вот-вот выскочат. Особенно при работе на холостом ходу. У троллейбуса (старого или нового, неважно) в это же время полная тишина, если не включен компрессор. Но даже если и включен, вибрация не особо сильная.

[FanatOT]

26 минут назад, Krendel79 сказал:

Как раз если что троллейбус - ухудшенная версия трамвая.

Контрпример я уже привёл выше.

16 минут назад, maverik сказал:

Преимущество трамвая в том, что им можно заменить значительное число автобусов/электробусов.

Но вагоновожатые и новые вагоны тоже не берутся из воздуха. Да, Витязь повместительней 6213, можно сэкономить на водителях. 

Но цена этому - потеря совмещённых остановок с автобусами и много возни на перекрёстках со светофора.

В моём представлении на магистральных улицах должен ходить из НОТа ТОЛЬКО шинный транспорт. Много маршрутов, если тебе недалеко - тебе годится пачка, ты ждёшь недолго, а если далеко - ждёшь конкретный маршрут.

А трамвай хорош на второстепенных улицах, где, не будь его, МГТ организовал бы один маршрут раз в полчаса и этим бы ограничился.

Отличный пример, как надо - Ленинский проспект, где много времени ждать НОТа не придётся, и улица Вавилова с трамваем. Ленинский проспект отсутствие трамвая не чувствует, а вот на Вавилова, где трамвая нет, только 153-й раз в полчаса.

[rvu]

18 минут назад, GrekOFF сказал:

23 минуты назад, Михаил_123 сказал:

Естественно, я сравниваю два убитых ведра,

... компрессор дребезжит так, что подпрыгиваешь с сидений, а периодически для профилактики ещё и бьётся током.

Естественно, я сравниваю два убитых ведра.

 

Что-то противно щелкает постоянно. А еще они ломаются и вся линия встает. Редкие автобусы всех вывести не могут, идешь пешком по морозу. Это про убитые ведра. 

[igla]

8 минут назад, maverik сказал:

Лескова - Череповецкая

отчасти Северный - Дежнева

Наметкина

Балаклавский проспект от Ленинского до Варшавского шоссе

Нахимовский проспект

Ломоносовский проспект от МГУ до Парка Победы

Невывоза автобусами/троллейбусами нет нигде. То есть, если бы трамвай там был, его безусловно не надо было бы убирать. А так, всё прекрасно вывозится, причем весьма нечастоходящими маршрутами, как в случае с МГУ - Парк Победы.

[Krendel79]

6 минут назад, FanatOT сказал:

 

В моём представлении на магистральных улицах должен ходить из НОТа ТОЛЬКО шинный транспорт. Много маршрутов, если тебе недалеко - тебе годится пачка, ты ждёшь недолго, а если далеко - ждёшь конкретный маршрут.

А трамвай хорош на второстепенных улицах, где, не будь его, МГТ организовал бы один маршрут раз в полчаса и этим бы ограничился.

Отличный пример, как надо - Ленинский проспект, где много времени ждать НОТа не придётся, и улица Вавилова с трамваем. Ленинский проспект отсутствие трамвая не чувствует, а вот на Вавилова, где трамвая нет, только 153-й раз в полчаса.

Съезди как нибудь в Европу и посмотри как организована работа трамваев в городах. В том числе и в тех где есть метро и городская электричка. Все виды транспорта не должны друг друга заменять а должны дополнять.

[Касым]

4 минуты назад, igla сказал:

Невывоза автобусами/троллейбусами нет нигде. То есть, если бы трамвай там был, его безусловно не надо было бы убирать. А так, всё прекрасно вывозится, причем весьма нечастоходящими маршрутами, как в случае с МГУ - Парк Победы.

Блин, эти фанаты трамвая в Северный откуда берутся толпами? При том что они тут не живут, а нам этот трамвай нахер не обосрался! Кренделематка какая-то их в муравейнике воспроизводит пачками? Нет никакого невывоза от Лианозово до Медведково, что это за сказки-какашки, передающиеся из уст в уста?

Edited September 27, 2020 by Касым

[rvu]

8 минут назад, FanatOT сказал:

В моём представлении на магистральных улицах должен ходить из НОТа ТОЛЬКО шинный транспорт. Много маршрутов, если тебе недалеко - тебе годится пачка, ты ждёшь недолго, а если далеко - ждёшь конкретный маршрут.

А трамвай хорош на второстепенных улицах, где, не будь его, МГТ организовал бы один маршрут раз в полчаса и этим бы ограничился.

 

Провозная способность трамвайной линии больше. А по твоей странной логике получается, что и метро надо строить там, где нет потоков. 

[Krendel79]

22 минуты назад, igla сказал:

...автобусы всех желающих "связаться в другими районами" не вывозят?

Ну-ка, ну-ка, список в студию!

Глупо строить трамвай для высвобождения автобусов. Проще и дешевле увеличить выпуск на автобусные маршруты, или вместимость автобусов. А твой трамвай, если действительно отменять "дублирующие" маршруты, приведёт к массовому недовольству пассажиров, которых заставят пересаживаться на него из укороченных автобусов. А 685 и так отменят после постройки метро в "Северный". И да, невывоза по Широкой - Лескова - Череповецкой сейчас нет - автобусы с потоком справляются.

 

Трамвай хорош тем что его можно даже через зелёные зоны строить (автобус же потребует дороги). Например связка Бирюлёво и Орехово - Борисово, через Битцевский и Кузьминский лесопарки и так далее. 

2 минуты назад, Касым сказал:

Блин, эти фанаты трамвая в Северный откуда берутся толпами? При том что они тут не живут, а нам этот трамвай нахер не обосрался! Кренделематка какая-то их в муравейнике воспроизводит пачками? Нет никакого невывоза от Лианозово до Медведково, что это за сказки-какашки, передающиеся из уст в уста?

Дело не в не вывозе. Автобус подвержен пробкам, трамвай может быть сделан так чтобы он в этих пробках не стоял чем сразу привлечёт дополнительных пассажиров. Такие вещи надо объяснять на данном форуме?

[GrekOFF]

17 минут назад, Михаил_123 сказал:

А новенький кубик дребезжит так, что стёкла вот-вот выскочат.

А новенький НефАЗ на Т28, к примеру, не дребезжит

В особенности в сравнении с заменённым им "Мегаполисом".

[Касым]

12 минут назад, Krendel79 сказал:

Такие вещи надо объяснять на данном форуме?

То есть напоминание о метро в Северном ты пропустишь мимо ушей?

Edited September 27, 2020 by Касым

[Krendel79]

6 минут назад, Касым сказал:

То есть напоминание о метро в Северном ты пропустишь мимо ушей?

Еще раз. Необходимость метро для тех кому нужен центр или пересадки в центральной зоне никто не отрицает. Речь о маршрутах для связи того же Северного и не только с соседними районами и станциями метро. Тем же Медведково или Ховрино. Только не надо про автобус или маршрутку которая на Ховрино едет раз в 30 минут.

[Михаил_123]

9 минут назад, GrekOFF сказал:

А новенький НефАЗ на Т28, к примеру, не дребезжит

Надо было мне один раз съездить в Онлайнтрейд на Ленинградское шоссе. Ну, понятное дело, я поехал на 400 автобусе, не буду же я платить деньги, когда могу проехать по безлиму. Ну вот приехал новенький Нефаз. Какой же это ужас! Стоять негде, накопитель маленький. Коробка с двигателем сходят с ума и постоянно работают на повышенных оборотах. На ЛиАЗах такого не было.

 

13 минут назад, GrekOFF сказал:

В особенности в сравнении с заменённым им "Мегаполисом".

Мегаполису, на секундочку, ВОСЕМЬ лет уже было. А как там поживают ЛиАЗы 2012 года? Кондеи сломаны, печки включены. Ну а что водилам ещё делать? Движок ведь перегревается. А что будет с Нефазами через 5 лет? Превратятся в ЛиАЗы дерьмолиза? С прогоревшими глушителями?

[rvu]

24 минуты назад, Касым сказал:

а нам этот трамвай нахер не обосрался!

 

Вот и Собянин так про троллейбус считает. 

[GrekOFF]

12 минут назад, Михаил_123 сказал:

А что будет с Нефазами через 5 лет? Превратятся в ЛиАЗы дерьмолиза?

Так вот через 5 лет и посмотрим. А пока катаемся на новеньких взамен 8-летних "Мегаполисов".

[FanatOT]

35 минут назад, rvu сказал:

Провозная способность трамвайной линии больше. А по твоей странной логике получается, что и метро надо строить там, где нет потоков. 

Метро трамваю не ровня. Это гораздо более вместительный транспорт, гораздо более стабильный, гораздо более быстрый за счёт абсолютной внеуличности и предназначен для поездок на дальние расстояния.

1 час назад, GrekOFF сказал:

... компрессор дребезжит так, что подпрыгиваешь с сидений, а периодически для профилактики ещё и бьётся током.

 

1 минуту назад, GrekOFF сказал:

Так вот через 5 лет и посмотрим. А пока катаемся на новеньких взамен 8-летних "Мегаполисов".

Ты уж определись: или сравниваешь Мегаполисы с убитыми ЛиАЗами ранних подставок, или новые БКМы с автобусами тех лет поставки (5292.65).

[Михаил_123]

1 минуту назад, GrekOFF сказал:

А пока катаемся на новеньких взамен 8-летних "Мегаполисов".

И ждём по 30-40 минут какой-нибудь 260 маршрут. "Отличный" размен!

[GrekOFF]

2 минуты назад, FanatOT сказал:

Ты уж определись: или сравниваешь Мегаполисы с убитыми ЛиАЗами ранних подставок, или новые БКМы с автобусами тех лет поставки (5292.65).

Я вообще ничего ни с чем не сравниваю, я как на троллейбусе нормально ездил, так и на НефАЗах езжу нормально.

Поэтому грусть фетишистов мне не особо ясна.

Edited September 27, 2020 by GrekOFF

[FanatOT]

36 минут назад, Krendel79 сказал:

Например связка Бирюлёво и Орехово - Борисово, через Битцевский и Кузьминский лесопарки и так далее. 

На самом деле трамвай через лесопарки - отличная идея. Шинный НОТ там не запустить, а трамвай вполне. И живописненько будет (вспоминаем Пущу-Водицу).

Был проект продления трамвая в Гольяново от Метрогородка вдоль ЛЭП, жаль, что не срослось.

[GrekOFF]

1 минуту назад, Михаил_123 сказал:

И ждём по 30-40 минут какой-нибудь 260 маршрут. "Отличный" размен!

Казалось бы причём тут Т28?

 

[Михаил_123]

Только что, GrekOFF сказал:

Казалось бы причём тут Т28?

А действительно, ведь автобусы из воздуха берутся на троллейбусные маршруты!