МК МЖД

[Ляксеич]

Ляксеич, специал фор йоу, если тебе Липсиц что-то обещал, то с него и спрашивай. Скоровай что, только его (или Лужкова, или Евтихиева) обещаний и ждёт, чтобы "вдруг откуда не возьмись" появиться? Покажи мне "бумагу", где скоровай в 2008 году должен быть? Покажи мне "бумагу", что единый билет должен быть? У нас не Африка, где по словам и взмаху руки вождей всё делается, как бы кому этого не хотелось. И вообще, ты тему не попутал?

 

З.Ы. Лично мне совершенно всё равно, кто там тебе что обещал, и чему ты по наивности поверил.

 

З.З.Ы. Пойди монетки под дерево зарой.

 

И, кстати, так не понял, в чем беда, если делается не то, что какой-нибудь глава аула сам себе напридумывал и народу наобещал. Ну... работа у него такая, нельзя же к этому серьезно относиться ))

Оправдываешь свой ник. Липсиц - не африканский вождь и не глава аула. Он директор Департамента Транспорта и Связи. И за свои слова о транспорте должен отвечать! И если он лжёт, то должен с треском и с позором вылетать в отставку!

Бесит такое отношение власти к населению, когда те же Лужков с Липсицем лгут и ничего не делают! Лучше бы просто, молча, ничего не делали! Ты это считаешь нормальным, я - нет!

[Фыва Цукен]

потому как мало пересадок на радиальные линии (и метро и жд) получается.

 

245801[/snapback]

 

если построить траволаторы - получается везде, кроме запада апл и люблинки (на юго-востоке ткл можно построить наземную станцию в конце открытого участка текстильщики-вп). на электрички (с учётом траволаторов) - везде, кроме киевского направления.

 

Надо строить отдельные пути для пассажирского движения!

245801[/snapback]

 

нууу, батенька... вашими бы устами, да мёд пить, как говорится. место-то под пути где?

 

что касается пропуска аэроэкспрессов через МК МЖД, то это может быть вполне логичное решение,

245801[/snapback]

 

мне тоже так кажется. и, думаю, это единственное, чего можно реально ожидать в обозримом будущем.

 

По поводу того, что РЖД не хочет - уже хочет. И занимается этим вопросом уже не Якунин, а Старый (Старостенко).

245839[/snapback]

 

"шо? опять?!" (с)

 

ну поглядим-поглядим. это становится забавным

 

работа у него такая, нельзя же к этому серьезно относиться

246228[/snapback]

 

ну, в случае с мкмжд - это уже давно понятно (так примерно лет 7-10) непонятно только, к чему же тогда можно я, на всякий случай, вообще перестал к ним серьёзно относиться

[Suntechnic]

И, кстати, так не понял, в чем беда, если делается не то, что какой-нибудь глава аула сам себе напридумывал и народу наобещал. Ну... работа у него такая, нельзя же к этому серьезно относиться ))

246228[/snapback]

Ну Липсиц далеко не глава аула, а человек, который бы должен координировать работу всех транспортных предприятий города, только вот вместо этого он несет всякую неосуществимую чушь. Так какой тогда смысл во всяких бумажках, чем они существенно отличаются от слов чиновников?

 

По поводу траволаторов. Ну ездил я на них, честно говоря, не сильно ощутил разницу межну ездой и проходом пешком такого же расстояния. Так что не считаю их каким то существенным плюсом, от которого пересадка длиной в 500м перестанет ббыть таковой.

[Фыва Цукен]

Так что не считаю их каким то существенным плюсом, от которого пересадка длиной в 500м перестанет ббыть таковой.

246274[/snapback]

 

а, собственно, для человека со здоровыми ногами и без багажа пересадка в 500 м., имхо, неудобством не является. траволатор нужен для больных или усталых, а также для пассажиров с багажом.

 

кстати, вот такая мысль. почему бы не сделать такую систему: с улицы человек заходит на траволатор (длиной, скажем, 100 м.), движущийся со скоростью 5 км/ч, с него - на такой же, движущийся со скоростью 10 км/ч, с него - на 15 км/ч, потом опять на 10, потом на 5 и, наконец, на улицу.

[awdeew]

По поводу траволаторов. Ну ездил я на них, честно говоря, не сильно ощутил разницу межну ездой и проходом пешком такого же расстояния. Так что не считаю их каким то существенным плюсом, от которого пересадка длиной в 500м перестанет ббыть таковой.

246274[/snapback]

Смотря на какой скорости запустить. Если 1 км/ч, то к 5-ти при ходьбе довавка несущественная, а если 3 км/ч, то более чем в 1,5 раз скорость повышается. А существуют модели паралельных траволаторов, где первый идет с нормальной скоростью, а второй вдвое быстрее. На 500 метрах уже можно вводить и такие. Но даже при 8 км/ч 500-метровая пересадка займет меньше 4 минут. На пересадках типа Курская-Курская или пл. Революции - Театральная не меньше выходит.

[Suntechnic]

а, собственно, для человека со здоровыми ногами и без багажа пересадка в 500 м., имхо, неудобством не является.

246286[/snapback]

Но довольно существенна по времени. Напомню, что перегон в метро у нас самый большой - 10 минут.

движущийся со скоростью 5 км/ч, с него - на такой же, движущийся со скоростью 10 км/ч, с него - на 15 км/ч, потом опять на 10, потом на 5 и, наконец, на улицу.

246286[/snapback]

Это будет таааакой аттракцион 5 км/ч большая разница, поппробуй в тренажерном зале зайти на беговую дорожку СБОКУ. А вторым экспериментом, попробуй запустить ее на 15 км/ч. Скорость нехилая получается.

Если 1 км/ч, то к 5-ти при ходьбе довавка несущественная, а если 3 км/ч, то более чем в 1,5 раз скорость повышается.

246287[/snapback]

да не даст никто по траволатору идти все будут стоять и мешаться.

Но даже при 8 км/ч 500-метровая пересадка займет меньше 4 минут. На пересадках типа Курская-Курская или пл. Революции - Театральная не меньше выходит.

246287[/snapback]

Зато на этих пересадках не примененоо никаких дополнительных средств, а значит они дешевле.

[Фыва Цукен]

Но довольно существенна по времени.

246301[/snapback]

 

согласен, что задержка по времени будет. ну вот пусть каждый и смотрит, критична для него задержка в несколько минут, или нет.

 

поппробуй в тренажерном зале зайти на беговую дорожку СБОКУ.

246301[/snapback]

 

ммм... я, понимаешь, в тренажёрные залы не хожу. а какая разница - сбоку на неё заходить или как положено?

 

вторым экспериментом, попробуй запустить ее на 15 км/ч.

246301[/snapback]

 

так, извини, нефига на средний траволатор сбоку заходить. там ограждение должно стоять.

 

ну и, потом, я не настаиваю на разнице в 5 км/ч. это я так, для примера.

 

Зато на этих пересадках не примененоо никаких дополнительных средств, а значит они дешевле.

 

246301[/snapback]

 

согласен. но ты-то что предлагаешь? второе метрокольцо построить? думаю, на это денег уйдёт раз в сто больше, чем на организацию траволаторных пересадок

 

понимаешь, я не спорю с тем, что мкмжд для пассажиров проложено не слишком оптимально. но оно - есть, а второго метрокольца - нету. и если ржд таки захочет использовать мкмжд для нужд москвы - то я буду только за.

[awdeew]

да не даст никто по траволатору идти

246301[/snapback]

Да ну. Это смотря как их спроектировать. Никто же не мешает (за редким исключением в виде только что прибывших гостей из сильного зарубежья) идти по эскалатору вниз, да и вверх, кроме случаев жуткого столпотворения.

Зато на этих пересадках не примененоо никаких дополнительных средств, а значит они дешевле.

246301[/snapback]

Но из-за этого не экономили же на других пересадках, построенных позже. Даже на коротких. Не вижу причин делать изгоями пересадки на МКМЖД. А эти пересадки я привел в качестве примера, что 5 минут перемещения при пересадке не отпугивают пассажиров.

[DennisM]

5 минут перемещения при пересадке не отпугивают пассажиров.

Может, не в тему, но сразу вспомнился переход между кольцевой и радиальной "Павелецкими". Идти там доооолго...

[rvu]

а, собственно, для человека со здоровыми ногами и без багажа пересадка в 500 м., имхо, неудобством не является.

246286[/snapback]

Но довольно существенна по времени. Напомню, что перегон в метро у нас самый большой - 10 минут.

 

5 минут, если скорость пешехода 6 км/час. Если ты напишешь свою среднюю скорость, то можно будет посчитать время пересадки.

[moskonst70]

А как грузы в Москву завозить будем?

245895[/snapback]

По ночам, например.

Что будем делать враждебные маршруты?

245895[/snapback]

Не факт. И не от нас зависит. Им виднее - пусть считают.

Партизанской, Шоссе Энтузиастов, Автозаводской

245895[/snapback]

Выше в теме даже вариант в 3D макете предложен. И он не единственно возможный.

И кто этим будет пользоваться

245895[/snapback]

Я в первую очередь. Предлагаю голосование. Открываю тему.

 

1. Хорошо, грузы по ночам, а когда технологическое окно? Днем?

2. А вы уверены, что виднее? С пуском Чпутников до Мытищ и Раменского, Лобни и аэроэкспрессов проиграли остальные пассажиры. Как вам в Александров, Голутвин, Дубну, Талдом, Савелово со всеми остановками? Потому могли и не посчитать, а решить, ну пустькатается как-нибудь. А как-нибудь может получиться неудобно для пассажиров.

3. Вариантов много, пересадок мало! И это неудобно.

4. Ну да и еще несколько фанатов. Уважаю Ваше увлечение, но для массового пассажира кроме всего прочего нужно то самое удобство, которое и не просматривается.

5. В том голосовании не нашел для себя приемлемого варианта. Не, конечно иногда может быть и прокачусь. Так для души... А чаще, только если удобно будет. Но подробнее в теме про голосование.

 

А как грузы в Москву завозить будем?

245895[/snapback]

Например так:

 

Вот тут - http://www.tr.ru/news/3752 - Володя Свириденков подробно расписал (плюс есть ещё одна познавательная картинка).

 

Как будет осуществляться УДОБНАЯ связка МК МЖД - метро на Войковской, Октябрьском поле, Партизанской, Шоссе Энтузиастов, Волгоградском проспекте, Автозаводской

245895[/snapback]

Не вижу каких-то значительных неудобств с Войковской, Партизанской, ШЭ и Автозаводской. Внизу ТКЛ есть техническая возможность встраивания станции на перегоне Текстильщики - Волгоспект. На Октяполе - никак (на Пушкинскую, кстати, тоже ).

 

И, кстати, почему пересадки должны быть только на метро? А то, что на радиальные линии МЖД и наземный транспорт не в счет?

 

С последним замечанием согласен, но ровно об этом писал ранее, а что касается ссылок на схемы и статью уважаемого Владимира Свириденкова, то сам автор весьма критически относится к проекту (см. вторую часть статьи). Мне тоже не очень понятно, как быть с доставкой грузов в Москву. Ведь от грузовых дворов их надо к потребителю доставлть малотоннажными автомобилями, т.е. дополнительно перегрузить улично-дорожную сеть. Тоже самое и с вывозом готовой продукции. В еще большей степени это относится к грузовым дворам в неближнем подмосковье, о чем я уже писал. И полного вывода грузового движения с МК МЖД не получается, следовательно большие окна и резкое снижение регулярности пассажирского движения, потому как В ОДНУ ТЕЛЕГУ ВПРЯЧЬ НЕ МОЖНО КОНЯ И ТРЕПЕТНУЮ ЛАНЬ".

 

Касательно пересадок далековато получается и на Войковской и на Шоссе Энтузиастов, да и на Партизанской с Автозаводом не совсем то, что доктор прописал. А что касается дополнительной станции на перегоне Текстильщики - Волгоградский проспект, то это почти фантастика. Дорого при минималном объеме.

 

потому как мало пересадок на радиальные линии (и метро и жд) получается.

 

245801[/snapback]

 

если построить траволаторы - получается везде, кроме запада апл и люблинки (на юго-востоке ткл можно построить наземную станцию в конце открытого участка текстильщики-вп). на электрички (с учётом траволаторов) - везде, кроме киевского направления.

 

Надо строить отдельные пути для пассажирского движения!

245801[/snapback]

 

нууу, батенька... вашими бы устами, да мёд пить, как говорится. место-то под пути где?

 

что касается пропуска аэроэкспрессов через МК МЖД, то это может быть вполне логичное решение,

245801[/snapback]

 

мне тоже так кажется. и, думаю, это единственное, чего можно реально ожидать в обозримом будущем.

 

 

Вот видите не везде. А траволаторы только избавляют от необходимости шевелить поршнями, но быстроту пересадки сильно не увеличат. А главный критерий как раз время. Конечно при удобстве пересадки. Одно без другого бессмысленно.

 

Действительно, давайте попьем мед, но почитав одно из моих предыдущих сообщений. Во-первых это место было до строительства 3 ТК. Строительство четвертого окончательно ее убъет. Поэтому и предлагаю строить паралелььно МК МЖД автономную скоростную релььсовую систему с тоннельно-эстакадными отходами к станциям метро, а при необходимости и остановкам электричек. Там где уже застроили вариант один, вернее два: тоннель или эстакада.

[Фыва Цукен]

на Шоссе Энтузиастов

246573[/snapback]

 

на шоссе энтузиастов надо просто сделать второй выход из другого конца станции. аккурат к ммк выйдет.

 

что касается дополнительной станции на перегоне Текстильщики - Волгоградский проспект, то это почти фантастика. Дорого при минималном объеме.

246573[/snapback]

 

чего дорогого-то? повторю - станция будет наземная.

 

Мне тоже не очень понятно, как быть с доставкой грузов в Москву.

246573[/snapback]

 

ну, во-первых, как нетрудно понять, грузы по ммк в москву не завозят и завозить в принципе не могут во-вторых... я хорошо помню времена, когда по казанке электрички ходили с интервалом в 3 (три) минуты, и ничего, грузы не мешались. а ведь, во-первых, именно по радиальным веткам грузы попадают в москву. во-вторых, тогда грузовой транзит через москву весьма велик, а сейчас его полностью выводят на бмк. в-третьих, общие объёмы грузоперевозок тогда (примерно 25 лет назад), подозреваю, тоже были больше так что ничего страшного тут я не вижу. да просто - пойдите как-нибудь (во время отпуска, скажем) и постойте (или пройдитесь) часок около (вдоль) ммк - посмотрите, сколько там чего ездит.

 

Вот видите не везде.

246573[/snapback]

 

ну, скажем, с стл на крл пересадки тоже нет. и чего? закроем стл? или крл?

 

отсутствие пересадки в трёх местах из почти двух десятков - имхо, несущественно.

 

А траволаторы только избавляют от необходимости шевелить поршнями, но быстроту пересадки сильно не увеличат. А главный критерий как раз время.

246573[/snapback]

 

да ладно, лишние 5 (а то и меньше) минут роли практически никогда не играют. гораздо важнее то, с какими интервалами поезда ходить будут (если вообще будут )

 

Поэтому и предлагаю строить паралелььно МК МЖД автономную скоростную релььсовую систему с тоннельно-эстакадными отходами к станциям метро, а при необходимости и остановкам электричек.

246573[/snapback]

 

вы, гляжу, любитель мёда "где деньги, зин?" (с)

[moskonst70]

 

на шоссе энтузиастов надо просто сделать второй выход из другого конца станции. аккурат к ммк выйдет.

 

 

Но делать-то не собираются. Значит удобной пересадки не будет.

 

 

что касается дополнительной станции на перегоне Текстильщики - Волгоградский проспект, то это почти фантастика. Дорого при минималном объеме.

246573[/snapback]

 

чего дорогого-то? повторю - станция будет наземная.

 

 

Дорого, потому что строить во время ночного окна, а невыгодно, потому как объемы маленькие в силу того, что выполняться будут по ночам естественно долго. На такие работы и в советские годы тот же метрострой почти не соглашался.

 

ну, во-первых, как нетрудно понять, грузы по ммк в москву не завозят и завозить в принципе не могут во-вторых... я хорошо помню времена, когда по казанке электрички ходили с интервалом в 3 (три) минуты, и ничего, грузы не мешались. а ведь, во-первых, именно по радиальным веткам грузы попадают в москву. во-вторых, тогда грузовой транзит через москву весьма велик, а сейчас его полностью выводят на бмк. в-третьих, общие объёмы грузоперевозок тогда (примерно 25 лет назад), подозреваю, тоже были больше так что ничего страшного тут я не вижу. да просто - пойдите как-нибудь (во время отпуска, скажем) и постойте (или пройдитесь) часок около (вдоль) ммк - посмотрите, сколько там чего ездит.

 

 

Согласен, сейчас грузоперевозки по МК намного меньше, чем раньше, но завозят. Почему же тогда на части МК сохраняется грузовое движение после организации пассажирского, хотя изначально его хотели совсем убрать?

 

Интервал между собаками был и меньше по Казанке - 2 минуты, но при движении по 4-м путям. В час пик там шли только собаки. Но это в прошлом. При нынешней ситуации по одному пути и 5 минут почти фантастика. Посмотрите на туже Ярославку. Дубово-дурацкие изменения в СЦБ сделали свое грязное дело.

 

ну, скажем, с стл на крл пересадки тоже нет. и чего? закроем стл? или крл?

 

отсутствие пересадки в трёх местах из почти двух десятков - имхо, несущественно.

 

 

А разьве это хорошо? И что ошибки надо повторять? Или все-таки на них учиться?

И ошибка эта клонируется не в трех местах, а намного больше, о чем уже писал.

 

да ладно, лишние 5 (а то и меньше) минут роли практически никогда не играют. гораздо важнее то, с какими интервалами поезда ходить будут (если вообще будут )

 

 

Ну да, там пять минут, там еще пять, сям еще столько же и паассажиру стало неудобно. И тогда пассажир скажет: оно конечно круто, но лучше уж по старинке через центр.

 

 

Поэтому и предлагаю строить паралельно МК МЖД автономную скоростную релььсовую систему с тоннельно-эстакадными отходами к станциям метро, а при необходимости и остановкам электричек.

246573[/snapback]

 

вы, гляжу, любитель мёда "где деньги, зин?" (с)

 

А деньги там, где они вкладывваются эффективно. В эффективности предложенного варианта пассажирского движения по МК есть оченно сильные сомнения. А там, где начинают экономить на удобстве оказывается в результате, что скупой платит дважды.

 

Или вы считаете, что сначала надо построить, а потом думать, а что с этим теперь делать (как с монорелььсом, например)? Мне кажется, что для начала нужно подумать. Но видимо, если и думали, то явно не о потенциальном пассажире!

[Фыва Цукен]

Но делать-то не собираются. Значит удобной пересадки не будет.

246750[/snapback]

 

вот все так говорят, как будто открытие движения по мкмжд - дело решённое, и откроют его сегодня-завтра. а я вот в это категорически не верю. лужков об этом уже 15 лет трындит, а воз и ныне там. поэтому я здесь обсуждаю то, что в принципе может быть с небольшими затратами сделано, а не то, что есть. то, что есть, обсуждать бессмысленно (поскольку, повторю, на мой взгляд - это всё очередной трындёж).

 

Почему же тогда на части МК сохраняется грузовое движение после организации пассажирского, хотя изначально его хотели совсем убрать?

246750[/snapback]

 

эээ... это где это на мк организовали пассажирское движение? я что-то пропустил?

 

Дубово-дурацкие изменения в СЦБ сделали свое грязное дело.

246750[/snapback]

 

опять же - сцб надо восстанавливать.

 

там пять минут, там еще пять, сям еще столько же и паассажиру стало неудобно. И тогда пассажир скажет: оно конечно круто, но лучше уж по старинке через центр.

246750[/snapback]

 

ну вот вы считаете, что скажет. а я считаю, что не скажет. подерёмся?

 

В эффективности предложенного варианта пассажирского движения по МК есть оченно сильные сомнения.

246750[/snapback]

 

да как сказать... у меня вот таких сильных сомнений таки нет, поскольку ожидаемые затраты невелики и совершенно не сравнимы, скажем, с затратами на организацию второго метрокольца (думаю, эти величины отличаются порядка на два). а грамотно просчитать всё, полагаю, ни один посетитель этого форума не в состоянии, поэтому спорим мы, в сущности, ни о чём. я это, кстати, уже писал.

 

Мне кажется, что для начала нужно подумать.

246750[/snapback]

 

несомненно. но думать тут надо не о том, строить или не строить (кольцо построено, и построено уже около 100 лет назад), а о том, как построенное получше приспособить под нужды пассажиров. ну так вот я об этом и писал.

 

видимо, если и думали, то явно не о потенциальном пассажире!

246750[/snapback]

 

не о пассажире, конечно. когда строили кольцо, вдоль него была типичная подмоскловная местность. думали именно о грузовой линии. но линия-то осталась, и, можно сказать, совершенно халявная. грех халявой-то не попользоваться.

[Виталий Шамаров]

На такие работы и в советские годы тот же метрострой почти не соглашался.

246750[/snapback]

Да в чём проблема? Согласится турецкая строительная фирма, а строителей в Таджикистане наберут.

[Suntechnic]

так, извини, нефига на средний траволатор сбоку заходить. там ограждение должно стоять.

246312[/snapback]

Ну а как технически реализовать переход с более медленного траволатора на более быстрый? Только вбок, но при такой разнице в скорости перешагнуть, при этом не растянувшись в месте перехода будет довольно сложно.

Потом, опять же стоит с беговой дорожкой поэкспериментировать, для того чтобы понять, что 15 км/ч это нехилая такая скорость, удержаться стоя довольно сложно.

Ну и третья цель эксперимента - понять, а с какой же реальной скоростью несложно идти длительное время. Например мне несложно держать 5 км/ч, но все же это большая скорость. Кто придумал ее средней для человека - добро пожаловать в спортзал, и пробуйте.

[awdeew]

Если серьезно, нет никакой нужды для применения двухскоростных траволаторов. Они действительно трудноприменимы при московских пассажиропотоках. Обычный переход метро типа пл. Революции - Театральная метров 300. Он трудностей не вызывает. Односкоростной просторный траволатор 3км/ч позволит за это же время пешком с той-же скоростью преодолеть 500м. ИМХО проблем в этом плане нет.

[Виталий Шамаров]

мне несложно держать 5 км/ч, но все же это большая скорость.

246859[/snapback]

Летом от платформы метро до дверей квартиры дохожу за 15 минут. Зимой от 20 до 30 минут. Я имею в виду крайнюю относительность скорости пешехода. Слишком много факторов. Вот и выходит интервал скорости от 3 до 6 км/ч, и это вроде бы в спокойном режиме, не марш-бросок.

[Фыва Цукен]

при такой разнице в скорости

246856[/snapback]

 

да ради бога. если 5 много - пусть будет 3, или там 2.31487 главное, чтобы удобно было.

 

но все же это большая скорость.

246856[/snapback]

 

не знаю, сейчас я, когда просто, не задумываясь о том, что иду, передвигаюсь по улице, у меня средняя скорость примерно 5.5-6 км/ч. а раньше (лет 10-15 назад) так и вообще 7 было.

[Suntechnic]

да ради бога. если 5 много - пусть будет 3, или там 2.31487 главное, чтобы удобно было.

246868[/snapback]

А зачем тогда весь этот геморрой с разной скоростью траволаторов? ну получается так, что либо по скорости хорошо, либо по удобству.

 

На самом деле скажу даже так: не столь нужны эти траволаторы, скорость они все равно не сильно увеличат, сколько нужны эти самые переходы. Лучше всего - подземные. А это некислое количество метров щитовой проходки. Надземные хуже тем, что в надземный переход надо подниматься, а это менее удобно, чем просто идти.

[Фыва Цукен]

А зачем тогда весь этот геморрой с разной скоростью траволаторов?

246876[/snapback]

 

так быстрее получается. а геморрой-то в чём?

 

сколько нужны эти самые переходы. Лучше всего - подземные. А это некислое количество метров щитовой проходки. Надземные хуже тем, что в надземный переход надо подниматься, а это менее удобно, чем просто идти.

246876[/snapback]

 

не понял. почему они обязательно должны быть надземными или подземными? почему они не могут быть наземными - конечно, там где это можно сделать?

 

да и в любом случае, все эти траты - полная фигня по сравнению с тратами, необходимыми на строительство второго метрокольца.

 

кстати. а вот представим себе такую ситуацию - рядом с кольцевой линией метро (ну там на расстоянии метров в 100) неожиданно обнаружилась уже готовая вторая линия метро, только станции там без отделки, да эскалаторов кое-где не хватает. надо ли организовать по такой линии движение, естественно, отделав станции и достроив недостающие эскалаторы? для меня очевидно, что не просто нужно, а необходимо.

[Suntechnic]

так быстрее получается. а геморрой-то в чём?

246877[/snapback]

Потому что надо все равно соблюдать баланс между удобством и оправданнностью тратить на это деньги. А так получится система сложная, а выигрыш от нее невелик. Тем более, что переход с одной движущейся ленты на другую все равно будет довольно травмоопасен, т.к. едет не только молодежь но и всякие бабуськи. Метро и так опасный транспорт, а тут еще такие навороты.

да и в любом случае, все эти траты - полная фигня по сравнению с тратами, необходимыми на строительство второго метрокольца.

246877[/snapback]

Но и результат по сравнению с метрокольцом - полная фигня. Ну хотя бы по удобству для пассажиров. Или по трассировке, при которой получается куча длинных пересадок.

[Фыва Цукен]

А так получится система сложная

246880[/snapback]

 

угу. офигеть, какая сложная

 

Но и результат по сравнению с метрокольцом - полная фигня.

246880[/snapback]

 

нну... скажем, результат - это фигня первого порядка, а отношение трат - фигня второго порядка (т.е. фигня в квадрате) поэтому я и за использование кольца. оно всё-таки поможет разгрузить центр. а затраты тут минимальные.

 

Или по трассировке, при которой получается куча длинных пересадок.

246880[/snapback]

 

куча - это две максимум. а потери времени на такой пересадке (по сравнению с обычной метрошной) сравнимы со временем, которое метро преодолевает перегон между станциями (не в центре). то есть имеем два варианта - либо на два перегона короче, но как селёдка в банке всю дорогу, либо на два перегона длиннее, но минимум полпути с относительным комфортом. лично я однозначно второй вариант выберу. и, думаю, я далеко не одинок.

[Suntechnic]

угу. офигеть, какая сложная

246886[/snapback]

Не знаю чего смешного: два пущеных рядом траволатора с разной скоростью. И все это надо обслуживать, и следить за пассажирами - чтобы не поколечились.

куча - это две максимум. а потери времени на такой пересадке (по сравнению с обычной метрошной) сравнимы со временем, которое метро преодолевает перегон между станциями (не в центре). то есть имеем два варианта - либо на два перегона короче, но как селёдка в банке всю дорогу, либо на два перегона длиннее, но минимум полпути с относительным комфортом.

246886[/snapback]

Две? Ну где две? Войковская, Дубровка, Нагатинская, Окт. Поле. Автозаводская и ШЭ - тоже неблизко.

Также ты забыл еще вариант: многие не едут через кольцевую линию метро потому, что пересев на центральной станции, можно войти в свободный вагон; пассажиры на центральном пересадочном контуре сменяются почти полностью. А вот на кольцевой в вагон войти посложнее.

Так что второе кольцо обязательно должно проходить далеко от первого, и если в северной части это соблюдается, то с южной все плохо. Спортивная, Лен. проспект, Нагатинская, Автозаводская, Дубровка - не те станции, где можно найти какой-то комфорт.

 

Так что с юга актуально МКМЖД разве что для поездки в Сити, которое построили в реальной жопе мира, и поэтому еще один плохой способ добраться туда не будет хуже, чем любой другой возможный.

 

Насчет комфорта - открытые платформы сложно назвать комфортными. Особенно, если интервалы считать минут по 7.

[Фыва Цукен]

два пущеных рядом траволатора с разной скоростью. И все это надо обслуживать, и следить за пассажирами - чтобы не поколечились.

246901[/snapback]

 

ну да. я ж и говорю - офигеть, какие сложности

 

Две? Ну где две? Войковская, Дубровка, Нагатинская, Окт. Поле.

246901[/snapback]

 

во-первых, войковская, нагатинская и ополе - метрах в 600 от кольца. соответственно, если наладить траволатор, пересадка будет занимать минуты 4. дубровка/кожуховская - согласен, далековато (так же, как и парк победы). ну, там можно пересадку и не делать. но вообще надо посмотреть, в какую сторону выходы на дубровке и кожуховской. если на дубровке на север (или на кожуховской на юг) - надо сделать второй выход из противоположного торца станции.

 

во-вторых, я говорил совсем не об этом. я говорил о том, что человек, пользующийся мкмжд, в каждой своей поездке, очевидно, будет делать не более двух таких пересадок (вот она, двойка-то, о которой я говорил). соответственно - вот они и два дополнительных перегона метро по времени.

 

Особенно, если интервалы считать минут по 7.

246901[/snapback]

 

а вот вопрос об интервалах, действительно, первостепенно важен. 7 минут - это много. надо чтобы как в метро. ну, или хотя бы минуты по 3-4, но не больше.

[awdeew]

7 минут - это много. надо чтобы как в метро. ну, или хотя бы минуты по 3-4, но не больше.

246909[/snapback]

Это точно, ждать народ не любит. А никакие долгие пересадки людей не пугают - на некоторых нынешних пересадках только путь от поезда до эскалатора минуты 3 в давке занимает, но все ежедневно прут, заранее зная это, а маршруты объезда выбирают единицы.

 

Кстати, что важно для популяризации будущего движения - нанести МКМЖД на схему метро.

 

Спортивная, Лен. проспект, Нагатинская, Автозаводская, Дубровка - не те станции, где можно найти какой-то комфорт.

246901[/snapback]

Если речь идет об утренней поездке, то как раз Спортивная и Автозаводская те станции, где народ начинает активно выходить, и свободные места есть. Проблемно ИМХО только на Лен. проспекте.

Если о вечерней - хрен попу пристроишь и в центре (если только в конец обнаглеть), а все-таки от МКМЖД вдвое меньше стоять до окраины.

[moskonst70]

 

вот все так говорят, как будто открытие движения по мкмжд - дело решённое, и откроют его сегодня-завтра. а я вот в это категорически не верю. лужков об этом уже 15 лет трындит, а воз и ныне там. поэтому я здесь обсуждаю то, что в принципе может быть с небольшими затратами сделано, а не то, что есть. то, что есть, обсуждать бессмысленно (поскольку, повторю, на мой взгляд - это всё очередной трындёж).

 

 

Так еще столько же (дай бог ему сто лет жизни!) трандычеть будет, а все потому, что то, что предлагается мягко говоря спорно.

 

Дубово-дурацкие изменения в СЦБ сделали свое грязное дело.

246750[/snapback]

 

опять же - сцб надо восстанавливать.

 

 

СЦБ то работает, но так, что пропускная способность участков резко снижается. Причем делают то, что уже давно сделали в метро - на перегонах появляются выделенные защитные участки. В метро они наоборот пропускную способность повышают и сльно. Так, что судя потому, как сейчас реконструируется СЦБ на РЖД маленькие интервалы на МК организовать не получится.

 

ну вот вы считаете, что скажет. а я считаю, что не скажет. подерёмся?

 

 

Скажет батенька, неприменно скажет, потому как на удобстве его величества пассажира экономить опасно. Капризный он, пассажир. Если хотите, давайте подеремся.

 

 

В эффективности предложенного варианта пассажирского движения по МК есть оченно сильные сомнения.

246750[/snapback]

 

да как сказать... у меня вот таких сильных сомнений таки нет, поскольку ожидаемые затраты невелики и совершенно не сравнимы, скажем, с затратами на организацию второго метрокольца (думаю, эти величины отличаются порядка на два). а грамотно просчитать всё, полагаю, ни один посетитель этого форума не в состоянии, поэтому спорим мы, в сущности, ни о чём. я это, кстати, уже писал.

 

Досконально да, не можем, но что-то уж очень много явных недоработок в проекте, заметных даже невооруженным глазом. Об этом собственно и речь.

 

Что касается метрокольца, то действительно дороже и дольше, но почему не реализовать некий промежуточный вариант, такой о каком я писал, скоростной трамвай или ... ?

 

Помните, как в сказке: Не гонялся бы ты поп за дешевизной... Как бы ситуация не получилась именно такой.

 

 

 

несомненно. но думать тут надо не о том, строить или не строить (кольцо построено, и построено уже около 100 лет назад), а о том, как построенное получше приспособить под нужды пассажиров. ну так вот я об этом и писал.

 

 

Но самый дешевый вариант может оказаться далеко не самым оптимальным, и ведь, что самое забавное, окажется.

 

видимо, если и думали, то явно не о потенциальном пассажире!

246750[/snapback]

 

не о пассажире, конечно. когда строили кольцо, вдоль него была типичная подмоскловная местность. думали именно о грузовой линии. но линия-то осталась, и, можно сказать, совершенно халявная. грех халявой-то не попользоваться.

 

Вообще то его строили, как универсальную систему. как для грузового, так и для пассажирского движения. И некоторое время пассажирское движение там было. Напоминание об этом - прекрасные пассажирские вокзалы. Умерло по ряду причин, в том числе и потому, что тогда это была далекая окраина.

А дальше город долгие годы развивался без учета организации пасс. движения по МК МЖД. В результате отсутствуют даже планироваввшиеся когда-то удобные пересадочные узлы. Например вместо Войковской должно было быть две станции метро. Одна на пересечении с Рижским ходом, вторая на пересечении с МК.

Теперь, учитывая прежние просчеты, нужно сделать так, что бы эти шероховатости сгладить. При предлагаемом варианте это невозможно в силу описанных причин.

 

На такие работы и в советские годы тот же метрострой почти не соглашался.

246750[/snapback]

Да в чём проблема? Согласится турецкая строительная фирма, а строителей в Таджикистане наберут.

 

А посокльку турки не знают, как это строить, то наймут на субподряд метрострой с теми же таджиками.

[Фыва Цукен]

СЦБ то работает, но так, что пропускная способность участков резко снижается.

246973[/snapback]

 

ну так надо так делать, как раньше было.

 

Скажет батенька, неприменно скажет, потому как на удобстве его величества пассажира экономить опасно.

246973[/snapback]

 

это всё эмоции. не убеждает.

 

Если хотите, давайте подеремся.

246973[/snapback]

 

не могу сказать, что вот уж прямо так хочу предпочёл бы таки словесные аргументы (только не на уровне "это всё фигня, потому что мне так кажется)

 

впрочем, даже если и подерёмся, вряд ли меня это убедит в вашей правоте

 

в проекте

246973[/snapback]

 

ой... да все эти проекты... я ж говорю - фигня всё, 15 лет прошло, а всё ни с места. это всё пиар-служба зарплату отрабатывает

 

самый дешевый вариант может оказаться далеко не самым оптимальным, и ведь, что самое забавное, окажется.

246973[/snapback]

 

может. но почему вы так уверены, что окажется? не понимаю.

 

И некоторое время пассажирское движение там было.

246973[/snapback]

 

было, но весьма недолго. потом умерло, из-за отсутствия пассажиропотока. где-то тут это, вроде бы, обсуждалось.

 

Теперь, учитывая прежние просчеты, нужно сделать так, что бы эти шероховатости сгладить.

246973[/snapback]

 

не спорю.

 

При предлагаемом варианте

246973[/snapback]

 

да какой вариант-то?

[moskonst70]

 

это всё эмоции. не убеждает.

 

 

Да, эмоции, эмоции пассажира, будущего пассажира, которые могут убить любое начинание, если их не учитывать. Меня, например, совершенно не убеждает, что если появится пасс. движение по МК МЖД, то там обязательно появится массовый пассажир. И все потому, что пересадки не продуманы. Ну не буду я тратить кучу времени на пересадку. И массовый пассажир не будет. Ленивый стал, предпочитает поршнями не шевелить. Ему интермодальные переозки подавай. Интермодальные, значит с максимально удобными пересадками, в том числе и по увязке графиков и т.д. и т.п. А в обсуждаемом проекте именно этого вообще не видно. Отсюда и мое мнение. И это не эмоции.

 

 

самый дешевый вариант может оказаться далеко не самым оптимальным, и ведь, что самое забавное, окажется.

246973[/snapback]

 

может. но почему вы так уверены, что окажется? не понимаю.

 

 

Потому, что мало удобных пересадок получается + есть очень сильные сомнения в том, что будет достаточная частота и регулярность движения в силу того, что говорил в предыдущих сообщениях.

 

При предлагаемом варианте

246973[/snapback]

 

да какой вариант-то?

 

Еще раз повторяю для особо одаренных: Строится с максимальным использованием полосы отвода под 3 - 4 пути МК МЖД автономная пассажирская скоростная внеуличная транспортная система. Что это должно быть должны решать спецы, но это может быть скоростной трамвай, легкое метро и т.д., говоря языком специалистов легкорельсовая транспортная система. Там, где уже невозможно строительство в зоне отвода, т.е. там, где она уничтожена ТТК и т.д. система строится в эстакадно-тоннельном варианте. Так же трасса должна отклоняться от трассы МК так же при необходимости в тоннелььно-эстакадном варианте в тех местах, где организация удобных пересадок непосредственно по трассе МК невозможна. Это таже Войковская, Окт. Поле, Автозавод, Шоссе Энтузиастов и т.д.

Вообще все пересадки должны быть максимально удобными и занимать минимум времени: В часы пик не более 5 минут, во вне пик не более 10, в вечернее время не более 20 - 25. Тоже и с ожиданием поездов.

 

Это конечно дороже, чем просто пустить собак по трассе МК, но дешевле, чем строить большую кольцевую линию метро, но почти так же эффективно, посокльку привлечет большое количество пассажиров, а специализация линии и практически полное отсутствие помех пасс. движению (товарняки, передачи, маневровые и т.д.) позволит иметь интервалы порядка 2 - 3 минут в часы пик и высокую регулярность движения, позволит создать удобные пересадочные узлы практически по всем пересечениям и с метро и с ж/д линиями и соответственно исполььзовать уже существующую инфраструктуру, а в дальнейшем позволит привязывать к новому скоростному кольцу новые диаметральные и хордовые линии. Т.е. повторить то, что когда-то сделала Кольцевая линия метро - разгрузить центр.

 

При реализации такого проекта организация пасс движения по МК превращается из самоцели в эффективный транспортный, востребованный пассажиров, а может и првилекательный для инвесторов и государства проект и трандычеть о нем пятнадцать + еще пятнадцать лет не придется.

[Irbiss]

А чем вам пересадка на ШЭ и Автозаводскую не понравились-то? На ШЭ достаточно, имхо, поставить о.п. прямо рядом с путепроводом, на Автозаводской...гм, а там вообще возможность поставить о.п. прямо напротив выхода из метро есть? Если есть, то там нужен разве будет только что пешеходный мост через 1й Кожуховский, а так все нормально, вроде бы...