Большое кольцо

[Ховринский]

Нужно ли строить Большое кольцо?

[Denis L.]

Хм... Строить-то по любому надо... Только вопрос на самом деле - риторический. При нынешнем финансировании до него доберутся лет через 50...

[Georg]

А где вариант "нужно и то и другое"?

[Apollo]

Так спрашиваешь, как будто в зависимости от результатов голосования ты решишь финансировать ли тебе строительство БКММ, выделятьли деньги или нет, откладывать ли бюджет на строительство на следующий год из семейного буджета или нет...

[Ховринский]

Так спрашиваешь, как будто в зависимости от результатов голосования ты решишь финансировать ли тебе строительство БКММ, выделятьли деньги или нет, откладывать ли бюджет на строительство на следующий год из семейного буджета или нет...

127698[/snapback]

 

Няя, мне просто интересно, сколько людей с этого форума - реалисты. И вообще просто интересна эта тема - вторая в серии "какой должен быть путь развития московского транспорта". (первая в жд форуме )

 

 

Вопрос, кстати, следует понимать так: "Нужно ли начинать строительство Большого кольца в ближайшие 15 лет, учитывая, что каких-то астрономических сумм в бюджете Москвы, свалившихся с неба, не будет, но население будет расти примерно теми же темпами".

 

Некоторые комментарии:

 

под Большим кольцом понимаем проект, означенный во многих перспективных схемах, начиная с 70-х гг. Самый распространенный вариант - с 2-мя существующими участками через Калужскую (Н. Черемушки), Пр-т Вернадского, Матвеевское, Кунцево, Сокол, по трассе МК МЖД, Партизанскую, Шоссе Энтузиастов, Текстильщики (Кузьминки - Волжскую). В связи со строительством ЧТК и тоннеля под Коломенским, а также в связи с Люблинской загогулиной, более оправданным представляется вариант через Текстили.

 

И есть, вариант, несколько приближенный к центру.

Это: Н. Черемушки, Университет, Филевский парк, Октябрьское поле, Сокол, Петровско-Разумовская, ВДНХ, Преображенская пл., Семеновская, Шоссе Энтузиастов, Текстильщики.

 

Вот этот мне гораздо больше нравится.

[Apollo]

Это дело нужное... вот только строительство предстоит настолько долгим и трудным, что никто не решиться гарантировать, что стройка будет стабильно и обильно финансироваться... Поэтому даже не имея особых финансов надо хотя бы начать, что бы пункт на строительство БКММ был включён в соответствующие документы и бюджеты... А так вообще... зная нашего мэра... ведь если ему захочется, то и деньги сразу найдутся и строить довольно быстро и бесперебойно будут...

[seregathebest]

Это дело нужное... вот только строительство предстоит настолько долгим и трудным, что никто не решиться гарантировать, что стройка будет стабильно и обильно финансироваться... Поэтому даже не имея особых финансов надо хотя бы начать, что бы пункт на строительство БКММ был включён в соответствующие документы и бюджеты... А так вообще... зная нашего мэра... ведь если ему захочется, то и деньги сразу найдутся и строить довольно быстро и бесперебойно будут...

 

И даже если деньги будут,и строить будут быстро,то построят это все лет за 10 и то вряд ли

[Ховринский]

Это дело нужное...

127717[/snapback]

А вот настолько ли оно нужное, надо подумать.

 

Прежде всего транзитная роль кольца - так ли она велика? Вот я живу на Речном, кольцо, скажем через Сокол проходит. Куда мне по нему можно ехать? Север ТКЛ - но только от Тушинской до Беговой. Запад ФЛ - это да, весь, юг СЛ, КРЛ, СЛ, ЗЛ, ЛЛ - нет, восток КЛ, АПЛ, СЛ - вообщем тоже нет, КРЛ - север - это да, почти весь (но только по 2-му варианту) , и половина где-то станций севера СТЛ - тоже.

 

Интересную видим закономерность. Кольцевая линия в средней зоне удобна вообщем не тем, кто едет на соседний радиус, а тем кто едет через 1 радиус. А на следующие радиусы в большинстве случаев удобнее ехать через центр - поскольку одна пересадка для нашего народа значит куда больше, чем лишних 5 минут в поезде.

 

Учитываем также, что большинство маршрутов кончаются в центре и ближайших станциях к нему, то есть поток транзитников вообще-то не особо и большой.

 

И получаем в итоге следующее - линия, по цене прокладки сравнимая с 2-мя полноценными (!)диаметрами не очень-то нагружена и обойдется наверняка 6-вагонными составами. И чем дальше от центра она будет проходить, кстати, говоря, тем будет дороже стоить и тем меньше на ней будут ездить народу. а 2 полноценных диаметра, между прочим - это и новые районы, охваченные метрополитеном и куча новых пересадок в центре и окрестностях - то есть снижение нагрузки со многих центральных узлов, к коей мы стремимся при стро-ве БК плюс колоссальное снижение нагрузки на соседних радиусах.

[Нихто]

И получаем в итоге следующее - линия, по цене прокладки сравнимая с 2-мя полноценными (!)диаметрами не очень-то нагружена и обойдется наверняка 6-вагонными составами. И чем дальше от центра она будет проходить, кстати, говоря, тем будет дороже стоить и тем меньше на ней будут ездить народу. а 2 полноценных диаметра, между прочим - это и новые районы, охваченные метрополитеном и куча новых пересадок в центре и окрестностях - то есть снижение нагрузки со многих центральных узлов, к коей мы стремимся при стро-ве БК плюс колоссальное снижение нагрузки на соседних радиусах.

Кстати, можно посмотреть на уже существующий участок Большого кольца. 6 вагонов, и интервалы довольно большие.

Но: участок очень маленький. Если бы в одну сторону он был бы до "Профсоюзной", а в другую до "Текстильщиков", скажем, то пассажиропоток бы, наверняка был бы большим.

С другой стороны, 2 полноценных диаметра - это хорошо, но они-то опять привезут всех в центр, а это уже не есть гут.

А может Кольцо не нужно? Может хватит и полукольца?

[Ховринский]

Кстати, можно посмотреть на уже существующий участок Большого кольца. 6 вагонов, и интервалы довольно большие.

Но: участок очень маленький. Если бы в одну сторону он был бы до "Профсоюзной", а в другую до "Текстильщиков", скажем, то пассажиропоток бы, наверняка был бы большим.

127751[/snapback]

 

С одной стороны, это пример, конечно, не очень корректный - всего 3 станции. Но с другой - это один из самых густонаселенных районов на пути БК плюс еще соединительная линия к станции Павелецкого направления плюс между двумя из 4-х самых проблемных радиусов в Москве, которые разделены железной дорогой и которые имеют ближайшую пересадку не в "ближнем центре", а только на Чеховской-Тверской. То есть поразительным образом совпало, что этот участок - пожалуй, самый напряженный на всей трассе БК.

[Искандер]

Я так пришёл к выводу, что пытаться переоборудовать МКМЖД под пассажиров бесполезняк.

Строить метро надо, хотябы в пять-семь раз быстрее. В центр можно запихнуть ещё одну две линии, но соль в том, что нужно строить новые узлы, не содержащие старых линий, чтобы вылезти на провозную способность хотябы в девять миллионов нужно создавать прямо в старой сети новую, которая даже сама по себе была б полноценной.

[Ховринский]

А может Кольцо не нужно? Может хватит и полукольца?

127751[/snapback]

 

Я в этом абсолютно уверен. Что касается полукольца - вот тут кое в чем согласен. На роль "полукольца", а точнее соединительной ветки в густонаселенных южных районах - предложил бы продление Каховской линии до Калужской - проспекта Вернадского. Почему не до Университета - потому что на этой трассе под нее есть задел и линию можно вести мелким заложением. Но и все. На этом с Большими метрокольцами закончить.

[Alexander]

А где вариант "нужно и то и другое"?

Аналогично

[Ховринский]

С другой стороны, 2 полноценных диаметра - это хорошо, но они-то опять привезут всех в центр

127751[/snapback]

Самое интересное - что большинству как раз и надо в центр. Центральные узлы перегружены, это да. Но перегружены они вовсе не теми, кто едет Речной - Текстильщики или Речной - Крылатское, а теми, кто едет, к примеру, Речной - Чистые пруды, Речной - Бауманская, Речной - Китай-город.

 

 

 

Аналогично

127758[/snapback]

 

 

Если "ЗА" Большое кольцо плюс МК МЖД - голосуем первым пунктом. Хотя какой в этом смысл, хоть убей не пойму.

[Ховринский]

нужно создавать прямо в старой сети новую, которая даже сама по себе была б полноценной.

127753[/snapback]

 

Все правильно. Смотрим сюда :

 

http://fot.com.ru/index.php?showtopic=19804&st=0

 

Новая сеть - это городские электропоезда, линии которых близко к центру сами создают северное полукольцо плюс южная часть МК МЖД - это и есть "ближнее" кольцо и северная часть МК МЖД - "дальнее" полукольцо, аналогом которого на юге - продленная Ках Л.

 

Я так пришёл к выводу, что пытаться переоборудовать МКМЖД под пассажиров бесполезняк.

127753[/snapback]

 

Абсолютно несогласен.

[Нихто]

Я так пришёл к выводу, что пытаться переоборудовать МКМЖД под пассажиров бесполезняк.

Абсолютно несогласен.

Там проблема с этим МК МЖД - как их интегрировать с метро (чтобы пересадки были удобные). И без унификации вопросов оплаты толку от него всё равно мало будет.

[Ховринский]

Там проблема с этим МК МЖД - как их интегрировать с метро (чтобы пересадки были удобные). И без унификации вопросов оплаты толку от него всё равно мало будет.

127761[/snapback]

 

Если мы обсуждаем вопрос с МК МЖД в отрыве от электропоездов по вылетным направлениям - если. То перво-наперво приходит на ум, что негоже эту дорогу оставлять под управлением РЖД. Она должна быть в составе метрополитена. А с РЖД договор, что пропуск грузовых составов осуществляется с 0 до 6 часов.

Второй момент - оплата. Ну, естественно метровскими билетиками. Иначе вся затея теряет смыл.

 

Пересадки. Одна есть, три еще построить - как два пальца, еще две - сложно, но можно. И еще 5 - прогуляться пешочком и повторная оплата. Ну, немного, конечно, но и не так, чтобы уж очень мало. Тем более приходим к выводу, что транзитные потоки, вобщем-то невелеки, и пассажиров, которые совершали бы 2 пересадки по БК - немного. Однако тут еще какой момент - полно пересадок с железных дорог. Вобщем, конечно, весьма неполноценная замена БК, но кое-как с его ролью справится.

[Виталий Шамаров]

Вопрос, кстати, следует понимать так: "Нужно ли начинать строительство Большого кольца в ближайшие 15 лет

127709[/snapback]

Строительство уже начато почти 40 лет назад.

 

Так спрашиваешь, как будто в зависимости от результатов голосования ты решишь финансировать ли тебе строительство БКММ, выделятьли деньги или нет, откладывать ли бюджет на строительство на следующий год из семейного буджета или нет.

127698[/snapback]

Я опрос понял иначе - что лучше, метрокольцо или пассажирское движение по МК МЖД. Однозначно за метрокольцо. "Опассажиривание" МК МЖД большого смысла не имеет. Вообще Лужкова занесло куда-то не туда. Он стартовый участок планировал от м."Ленинский проспект" до Делового Центра. И именно на этом участке была реконструкция с заменой мостов. Кто мешал при этом принять одно из куда более логичных решений:

1. Наземная линия метро. Обслуживание ТЧ-9 "Фили", соединительная ветка на "Кутузовской".

2. Трамвайная линия. Обслуживание - депо им. Апакова, и опять же короткая соединительная линия у м."Ленинский проспект".

[Корсар]

По любому нужно кольцо метро. Пассажирское движение по МК МЖД не помешает, но избавлением от проблем не станет, да хотя бы потому, что пересадки с него на метро в пределах пешей досягаемости есть далеко не везде...

[Виталий Шамаров]

С пассажирским движением по МК МЖД вообще нет смысла возиться. Затраты велики, а эффект от рельсовых автобусов раза три в час минимален.

[kalexandr]

По моему второе кольцо Москве нужно. А дискуссия по этой теме есть отражение плюсов и минусов радиально-кольцевой структуры градостроительной планировки, сложившейся в городе и соотвественно радиально-кольцевой структуры подземки. К сожалению, или наоборот, в Москве не получилось как в Париже. "Охват" метро от центра города к окраинам пропорционально уменьшается. Это и становится причиной с одной стороны недоразвития метро в окраинных частях города, с другой - концентрацией пассажиропотоков в центре в перделах и на кольцевой линии.

Вопрос в том, сможет ли вторая кольцевая эффективно разгрузить и оттянуть на себя пассажиропоток, который сейчас ориентирован на центр.

Вообщем пока вопросов больше чем ответов.

[Виталий Шамаров]

в перделах

127790[/snapback]

Опечатка по Фрейду! давка и впрямь доводит до "пердела"!

 

сможет ли вторая кольцевая эффективно разгрузить и оттянуть на себя пассажиропоток, который сейчас ориентирован на центр.

127790[/snapback]

Состояние на текущий момент выяснить довольно легко путём проведения учёта пассажиров. А вот что изменится в перспективе, то есть кто поменяет работу в связи с появлением Большого Кольца, предсказать сложнее. Особенно с учётом московского хаоса в строительстве.

[Гость]

Самое интересное - что большинству как раз и надо в центр.

127759[/snapback]

Не большинству. Примерно 40% нужно действительно в Центр (ну или по крайней мере внутрь существующего кольца). А вот оствльным нужно с одной окраины на другую (или по крайней мере проехать между двумя станциями разнвх линий, но находящихся за пределами Кольцевой). Малое количество народу (процентов 10) работают близко к дому или на одной со своим домом линии метро (без пересадки). А пересадки почти все - либо через Кольцевую, либо на пересадочных узлах внутри неё, т.е. в Центре. Мне вот надо из Марьино на Ленинский проспект (или ВорГоры) - т.е. с Юго-Востока на Юго-Запад. Если бы была хорда или большое кольцо, мне не пришло в голову переться на Третьяковку. А я прусь. Пересадка там потому что.

проблема с этим МК МЖД - как их интегрировать с метро (чтобы пересадки были удобные). И без унификации вопросов оплаты толку от него всё равно мало будет.

127761[/snapback]

Проблемы решаемые, если наши ведомства не станут тянуть каждый в свою сторону, а будут работать вместе, в интересах государства.

что лучше, метрокольцо или пассажирское движение по МК МЖД. Однозначно за метрокольцо.

127771[/snapback]

Вопрос "что лучше" не стоит. Стоит другой извечный вопрос: "Где деньги, Зин?"

отражение плюсов и минусов радиально-кольцевой структуры

127790[/snapback]

Конечно, лучше было бы, если б знать заранее, что Москва так разрастётся и сюда припрётся столько народу со всей России (и не только), проектировать дорожную и метрополитеновскую сеть по ячеистому типу, с большей рассредоточенностью узлов. Или делать кольцо больше - по крайней мере на уровне нынешнего 3ТК, а не Садового. Но поздно пить "Боржом", когда уж почки отвалились.

[Соскочивший с дороги]

Няя, мне просто интересно, сколько людей с этого форума - реалисты. И вообще просто интересна эта тема - вторая в серии "какой должен быть путь развития московского транспорта". (первая в жд форуме )

 

 

Вопрос, кстати, следует понимать так: "Нужно ли начинать строительство Большого кольца в ближайшие 15 лет, учитывая, что каких-то астрономических сумм в бюджете Москвы, свалившихся с неба, не будет, но население будет расти примерно теми же темпами".

127709[/snapback]

 

Еще одно разочарование в тебе, Ховринский. Уж как был задан вопрос, так и задан. Выкручиваться с помощью дополнительной трактовки своего достаточно общего вопроса не есть гуд. И еще большее не есть гуд делить на "реалистов" и "нереалистов" людей исходя из заведомо неправильного посыла.

[Suntechnic]

Кольцо безусловно нужно. Причем именно МЕТРОкольцо. Только вот нужно ли это метро понимать как то, что мы себе представляем? На окраинах немало земли, положить там рельсы, пустить КТМ 30 - чем не метро получится?

МК МЖД оставьте в покое! Оно неудобно для пассажиров в принципе.

Нужно объединить пересадочными конечными станциями ветки:

ГЗЛ и ЛЛ на юге - Зябликово

ГЗЛ и СТЛ - объединить метротрамваем например Красногвардейская - БДД.

КРЛ И СТЛ на юге - с помощью продления БЛЛМ, ст. Старокачаловская

КРЛ, СЛ, ФЛ - объединить на юге скоростным метротрамваем

Октябрьское поле, Сокол, Тимирязевская - объединить монорельсом ???, его же продлить до БЗ

Черкизовскую, Партизанскую, ШЭ - объединить метротрамваем или монорельсом

ТКЛ и КЛНЛ объединить, продлив за МКАД, построив новую станцию может не одну ?

Кузьминки - Волжскую + сеть по району объединить метротрамваем

 

метротрамвай здесь: трамвай с метрошной оплатой, с бесплатной пересадкой на метро, с турникетами на станциях, вагоны КТМ 30 или импортные, возможно - идущий по туннелю или эстакаде при необходимости.

это все равно дешевле настоящего метро-кольца, да и поток будет как раз

[Ховринский]

Я опрос понял иначе - что лучше, метрокольцо или пассажирское движение по МК МЖД.

127771[/snapback]

 

Ничего подобного. Опрос именно о целесообразности строительства. Что касается "лучше" в смысле удобнее для пассажира, то такого вопроса нет и быть не может.

 

Затраты велики, а эффект от рельсовых автобусов раза три в час минимален.

127785[/snapback]

 

Ну, естественно, с таким вариантом возиться смысла нет. Но "затраты" велики - они мизерны, по сравнению с подземным метрокольцом.

 

"Охват" метро от центра города к окраинам пропорционально уменьшается.

127790[/snapback]

 

Абсолютно такая же история.

 

 

Вопрос в том, сможет ли вторая кольцевая эффективно разгрузить и оттянуть на себя пассажиропоток, который сейчас ориентирован на центр.

127790[/snapback]

 

Я отвечаю однозначно - НЕ СМОЖЕТ. Разгрузка центральных пересадочных узлов будет минимальна, и поток по этой линии будет небольшой, даже если мы ее проводим еще ближе к центру.

 

Не большинству.

127798[/snapback]

 

Ну под центром имеем в виду и Бауманскую, и Рижскую, и Динамо.

 

Мне вот надо из Марьино на Ленинский проспект (или ВорГоры) - т.е. с Юго-Востока на Юго-Запад.

127798[/snapback]

 

А вот смотрим, что было бы с Большим кольцом. Через центр - 13 пролетов и 2 пересадки (одна из которых кросс-платформенная). По БК (берем вариант через Новые Черемушки - Университет): тоже 13 пролетов, и 2 пересадки (кросс- платформ нет). А вот, кстати, вариант с МК МЖД. Доезжаешь до Кожуховской, дальше минут 7 пешком, садишься в поезд - 4 пролета - и пл. Гагарина. Летом бы я даже не парился, ездил бы именно так, если бы поезда ходили хотя бы раз в 10 минут.

 

 

 

Еще одно разочарование в тебе, Ховринский.

127807[/snapback]

 

Во как. На меня тут оказывается многие великие надежды возлагали. А за вопрос, кстати, каюсь. Я действительно не подумал, что под "нужно строительство" могут понять не только "целесообразно ли строительство", а еще - "не помешает ли линия, если она свалится с неба".

 

Кстати,господа модераторы. К вам просьба: 1) добавить в голосовании букву К 2) Исправить первую строчку на: Большое кольцо, целесообразно ли его строительство.

[Фыва Цукен]

1) добавить в голосовании букву К

127819[/snapback]

 

тут уже писали, что это невозможно. можно только латинскую.

[Ховринский]

ГЗЛ и ЛЛ на юге - Зябликово

127811[/snapback]

 

Согласен.

 

КРЛ И СТЛ на юге - с помощью продления БЛЛМ, ст. Старокачаловская

127811[/snapback]

 

К чертям собачьим.

 

ГЗЛ и СТЛ - объединить метротрамваем например Красногвардейская - БДД

127811[/snapback]

КРЛ, СЛ, ФЛ - объединить на юге скоростным метротрамваем

127811[/snapback]

 

Связки в окраинных поясах с помощью скоростного трамвая - очень хорошая идея. Но нужно понимать, что разгружаем мы им не метро, а именно НОТ.

 

Октябрьское поле, Сокол, Тимирязевская - объединить монорельсом ???, его же продлить до БЗ

127811[/snapback]

 

Ни в коем случае. МХ оставим как памятник Лужкову и выброшенным деньгам. Пропускная способность МХ - минимальна.

 

 

это все равно дешевле настоящего метро-кольца, да и поток будет как раз

127811[/snapback]

 

Разумеется. Абсолютно правильно. Для связи окраин во внешнем поясе между собой нужен скоростной трамвай.

[Mazzy]

Но "затраты" велики - они мизерны, по сравнению с подземным метрокольцом.

127819[/snapback]

Ага? Щаззззз.... Тут и сдвижка путей, строительство дополнительных путепроводов во избежании создания враждебных маршрутов, и обустройство пассажирских платформ и подходов к ним, и, возможно, строительство еще одного пути... И при всем при этом МЖД попросит город оплатить комплексную реконструкцию кольца, в т.ч. грузовой инфраструктуры. А у МЖД аппетиты - дай Бог всем!

 

И что в результате? Город деньги потратит, а новой инфраструктурой управлять будет РЖД. И, вполне вероятно, придет какой-нибудь новый начальник и сократит пассажирское движение.Знать надо, в какой стране живем, когда что-то предлагаем...

 

В случае же метрокольца город получит в полное владение чисто пассажирскую железную дорогу, которую можно провести нужной городу трассе. Хотя метро может и не нужно, что-нибудь типа легкорельсового транспорта или скоростного трамвая.

Мне вот надо из Марьино на Ленинский проспект (или ВорГоры) - т.е. с Юго-Востока на Юго-Запад. Если бы была хорда или большое кольцо, мне не пришло в голову переться на Третьяковку. А я прусь.

127798[/snapback]

Ну, мне с Кузьминок на Академическую, и я бы с удовольствием поехал бы по кольцу, а не по забитой в паштет ТКЛ. Думаю, многие другие тоже.

 

 

К чертям собачьим.

127822[/snapback]

Уже запланировано, и очень необходимо, поскольку СТЛ сильно загружено а на КРЛ резерв в центр есть. Так что к чертям собачьим твои опросы.

[Ховринский]

Ага? Щаззззз.... Тут и сдвижка путей, строительство дополнительных путепроводов во избежании создания враждебных маршрутов, и обустройство пассажирских платформ и подходов к ним, и, возможно, строительство еще одного пути...

127824[/snapback]

 

Понятное дело. Но. наверное, все же значительно меньше, чем 8 млрд. долларов. И быстрее на порядок.

 

И что в результате? Город деньги потратит, а новой инфраструктурой управлять будет РЖД.

127824[/snapback]

 

А вот это уже вопрос следующий. Если управлять МК МЖД будет РЖД - то пошли куда подальше.

 

В случае же метрокольца город получит в полное владение чисто пассажирскую железную дорогу, которую можно провести нужной городу трассе.

127824[/snapback]

 

через 40 лет, за гигантские деньги и не сильно отличную по потоку от МК МЖд.

 

 

Хотя метро может и не нужно, что-нибудь типа легкорельсового транспорта или скоростного трамвая.

127824[/snapback]

 

Метро - не нужно точно.

 

Ну, мне с Кузьминок на Академическую, и я бы с удовольствием поехал бы по кольцу, а не по забитой в паштет ТКЛ.

127824[/snapback]

 

Да, тебе чуть-чуть быстрее. Но с 2-мя пересадками. Далее учитывай - что парность на БК будет минимальная, и кол-во вагонов - 6. Так что с ветерком в пустом вагоне прокатиться не получится - в часы пик давка будет везде, хоть и не такая сверхдавка, как на ТКЛ.

 

Думаю, многие другие тоже.

127824[/snapback]

 

Таких маршрутов - немного.

 

 

Уже запланировано, и очень необходимо, поскольку СТЛ сильно загружено а на КРЛ резерв в центр есть.

127824[/snapback]

 

Хочешь по 10-му разу? Пожалуйста.

 

1) Легкое метро развивать никуда и нигде не надо - ибо это лужковское убожество вообще придется в перспективе разобрать.

2) В центр по КРЛ ехать - идиотов немного. Охват этой связки - только сама КРЛ и еще несколько станций на Кал Л. Те, кто едет на КРЛ и так не пользуются БЛЛМ. Сейчас мы их пересадим на легкое метро.

3) Связка актуальна, но не жизненно необходима - в нынешних условиях. Потом, наверное, стоит продлить КРЛ к БДД - по деньгам тоже самое.

Так что к чертям собачьим твои опросы.

127824[/snapback]

 

Скатертью дорожка.